Forum Sceptique

shisha a écrit : 10 août 2022, 14:35 la pénibilité/dangerosité

Je ne crois pas que la pénibilité/dangerosité soit un facteur très important dans la rémunération. Oui, il existe des cas, mais négligeable. Théoriquement, ceux qui devraient être les mieux rémunérés selon la pénibilité/dangerosité seraient les soldats qui vont à la guerre, ce qui est loin d'être le cas.

Les militaires ont un régime de retraite spécial qui est avantageux pour eux. (en France en tout cas).

Autre exemple avec Poutine :

Les 85 régions et districts autonomes de la Fédération de ­Russie doivent former des bataillons d’environ 400 hommes âgés de 18 à 60 ans qui iront dans des unités d’infanterie motorisée ou navale, mais aussi les communications et la logistique. Les salaires vont de 220 000 à 350 000 roubles par mois, soit 3 800 à 6 000 euros

Sachant que le salaire moyen est de 950€ en Russie.

Si Poutine avait proposé des salaires à 950€, je ne pense pas qu'il aurait réussi à recruter autant de personne qu'il n'en a recruté. Après je te rejoint dans le sens où il y a effectivement des métiers bien mieux rémunérés que les militaires tout en étant moins risqués.

Cela n'explique donc pas tout mais cela reste un des facteurs pour moi qui favorise cette tendance d'écart de revenus.

Leur durée de vie est de combien de mois, à cette chair à canons ?

nikola a écrit : 10 août 2022, 16:41 Leur durée de vie est de combien de mois, à cette chair à canons ?

Quelques milliers d'euros et avoir un risque très important de mourrir, c'est certain que c'est pas ouf comme deal ... (mais sont-ils au courant du risque important d'être de la chair à canon vu la propagande? autre sujet).

shisha a écrit : 10 août 2022, 16:44 Quelques milliers d'euros et avoir un risque très important de mourir, c'est certain que c'est pas ouf comme deal ... (mais sont-ils au courant du risque important d'être de la chair à canon vu la propagande? autre sujet).

Et puis, ils n’ont pas le choix : c’est ça ou le poteau.


D’ailleurs : ce n’est pas la dangerosité d’un métier qui fait qu’il est bien payé (et bien considéré), c’est plutôt son inutilité si j’en crois le livre Bullshit jobs de David Graeber. Sans ça, le métier d’égoutier serait mieux payé que le métier d’abruti avec un attaché-case.

jean7 a écrit : 10 août 2022, 09:03

Kraepelin a écrit : 09 août 2022, 12:33 Je rapportais ce chiffre pour documenter le fait que les femmes occupent moins souvent des emplois payant mais dangereux.

Ce chiffre ne peut pas être utilisé pour ça.

A moins qu'il ait été établit que mieux on est payé et plus on risque de mourir de son travail ?
Sinon, l'usage de ce chiffre à cette fin n'est pas valide.

+1
En effet, il faudrait mettre les professions à plus au risque de décès en relation avec les salaires de ces professions pour montrer que le risque est fortement corrélé avec le revenu.

Les emplois les plus dangereux au Canada
Pêche et piégeage
Cette industrie affiche le taux le plus élevé de pertes de vie en milieu de travail, soit 52 par 100 000 travailleurs.
Mines, carrières et puits de pétrole
Avec 46,9 décès par 100 000 travailleurs, cette industrie vient au second rang.
Exploitation forestière
Cette industrie prend le troisième rang avec 33,3 pertes de vie en milieu de travail par 100 000 travailleurs.
Construction
Bien sûr, la construction est un secteur dangereux, comme en témoignent les 20,2 décès par 100 000 travailleurs.
Transport et entreposage
Au cinquième rang des industries les plus dangereuses, celle du transport et entreposage revendique 16 fatalités par 100 000 travailleurs.

Kraepelin a écrit : 08 août 2022, 14:44 Toutes choses égales par ailleurs, les femmes ont le même salaire horaire que les hommes. L'écart du revenu annuel est le résultat de comportements académiques et professionnels différents.
1- Les femmes travaillent moins d'heure;
2- Elles choisissent des secteurs moins payants (moins salissant, moins dangereux 1);
3- Elles ont le privilège de donner naissance et de s'occuper des enfants (plus que les hommes);
4- Lorsqu'elles diminuent leur présence au travail, elles peuvent généralement compter sur les revenue de leur conjoint pour combler le manque à gagner sans que leur identité sexuelle ne soit mise en doute.

Vous auriez dû regarder la vidéo jusqu'au bout, puisqu'il aborde précisément tous ces points. Dommage.

Pensez-vous que les différences des points 1, 2 et 3 sont dues à une différence physiologique, ou pensez-vous qu'elles résultent du cadre social dans lequel nous évoluons ?

Par rapport à la vidéo, pendant 10 à 15 min, il parle de norme et de stéréotype de genre pour affirmer que c'est à cause de ces derniers (uniquement) que les femmes font tels ou tels métiers (se dirigent dans certains secteurs plutôt que d'autres) et sont moins souvent en haut de la hiérarchie. A aucun moment ils n'évoquent la biologie comme origine potentielle de ces différences... (quand bien même elle ne serait pas démontrée comme il le dit cela reste une hypothèse raisonnable de penser qu'elle est fortement liée).

Or de l'éducation non genrée dans certains pays scandinaves, cela fait des dizaines d'années que cela y est appliqué, pour autant, dans le secteur de la santé, le % de femmes y travaillant est bien supérieur à celui des hommes... Faudra peut-être un jour remettre en question ce constructivisme absolu...

Ensuite il évoque les 10% où il ne sait pas expliquer la différence (discriminitation, arrêts de travail + fréquents potentiels etc) là où dans d'autres études c'est 3% qui apparait.

Enfin, le discours est tourné comme si c'était forcément enviable d'être en haut de la hiérarchie et travailler + alors que non...

shisha a écrit : 11 août 2022, 11:44 A aucun moment ils n'évoquent la biologie comme origine potentielle de ces différences... (quand bien même elle ne serait pas démontrée comme il le dit cela reste une hypothèse raisonnable de penser qu'elle est fortement liée).

Or de l'éducation non genrée dans certains pays scandinaves, cela fait des dizaines d'années que cela y est appliqué, pour autant, dans le secteur de la santé, le % de femmes y travaillant est bien supérieur à celui des hommes... Faudra peut-être un jour remettre en question ce constructivisme absolu...

OK pour le constructivisme absolu, mais à l'inverse pour justifier d'une naturalisation des différences homme/femme il faudrait un minimum d'éléments factuels. Des études ont bien essayé de justifier scientifiquement les différences entre les sexes par des causes biologiques, mais ces études sont toutes au minimum très critiquées voire plus généralement "débunkées".
Il n'est pas question de nier que la biologie pourrait avoir un rôle, mais au contraire de mettre en doutes les discours qui considèrent comme trivial que des différences biologiques entre les hommes et les femmes justifient ces différences.

Pour l'exemple scandinave, l'éducation scolaire ne détermine que marginalement le comportement en société. L'éducation privée joue énormément, ainsi que l'environnement culturel. Les pays scandinaves ne vivent pas en vase clos, ils se nourrissent des cultures étrangères autant que nous. Et là, le non-genré est très loin d'être la norme.

Je dirais que dans la majorité des cas, les femmes "pourraient" travailler dans les domaines typiquement masculins si le travail était adapté à leur gabarit physique. Tout de même, il y a une limite à blâmer la création sociale sexiste pour justifier les types d'emploi préférés. Quand ça fait plusieurs millénaires que le fonctionnement d'une société agit de la même façon, la charge de la preuve est à la théorie de la création sociale sexiste.

Ça fait plusieurs millénaires que c’est comme ça dans la majorité des sociétés, ça ne veut pas dire qu’il faut laisser faire ni que c’est comme ça partout tout le temps.
Lisez le bouquin Et l'évolution créa la femme de Pascal Picq.

nikola a écrit : 11 août 2022, 12:55 Ça fait plusieurs millénaires que c’est comme ça dans la majorité des sociétés, ça ne veut pas dire qu’il faut laisser faire ni que c’est comme ça partout tout le temps.

Tout à fait, mais le portrait ne semble pas tellement bouger depuis plusieurs millénaires.

A thewild

Pour l'exemple scandinave, l'éducation scolaire ne détermine que marginalement le comportement en société. L'éducation privée joue énormément, ainsi que l'environnement culturel. Les pays scandinaves ne vivent pas en vase clos, ils se nourrissent des cultures étrangères autant que nous. Et là, le non-genré est très loin d'être la norme.

Ce qui se dit (donc éventuellement faux), c'est que :
+ un pays dont l'égalité homme/femme est importante et ou + les femmes sont "libres" de choisir leurs métiers,
Alors + le % de femmes dans les secteurs tels que la santé et l'éducation sera important et inversement - importants dans d'autres secteurs à majorité masculine (exemple : la gestion).

Mettons qu'une telle étude existe, serais tu d'accord alors que les stéréotypes de genre/l'éducation genrée ne sont pas (au minimum pas principalement) à l'origine de ces différences ?

Peut-être le poids de la religion…

shisha a écrit : 11 août 2022, 13:23 A thewild

Pour l'exemple scandinave, l'éducation scolaire ne détermine que marginalement le comportement en société. L'éducation privée joue énormément, ainsi que l'environnement culturel. Les pays scandinaves ne vivent pas en vase clos, ils se nourrissent des cultures étrangères autant que nous. Et là, le non-genré est très loin d'être la norme.

Ce qui se dit (donc éventuellement faux), c'est que :
+ un pays dont l'égalité homme/femme est importante et ou + les femmes sont "libres" de choisir leurs métiers,
Alors + le % de femmes dans les secteurs tel que la santé et l'éducation sera important et inversement - importants dans d'autres secteurs à majorité masculines (exemple : la gestion).

Mettons qu'une telle étude existe, serais tu d'accord alors que les stéréotypes de genre/l'éducation genrée ne sont pas (au minimum pas principalement) à l'origine de ces différences ?

Egalité homme / femme dans le sens "la société ne fait aucune distinction entre les hommes et les femmes" ?
Oui, si une telle étude existe je suis d'accord.
Mais je pense qu'on est loin d'être capable de quantifier le degré réel de sexisme d'une société.

Il y a des pays où les femmes sont libres de choisir leur métier, personne ne le conteste. Que les femmes préfèrent les métiers de la santé et de l'éducation pour des raisons biologiques, il me semble que c'est purement hypothétique.
Le fait est que les théories cherchant à montrer que ces différences sont dues à des différences biologiques ne sont pas convaincantes, et que les théories montrant que la société impose de fortes différences entre les genres sont plutôt bien établies.
Entre les deux, je choisis donc celle qui semble la mieux fondée.

Article évoquant une étude :

Une étude publiée dans la revue Psychological Science montre que ces différences correspondent à une véritable tendance de fond: les pays les plus mal classés en termes d'égalité femmes-hommes (selon l'indice défini par le Forum économique mondial) sont ceux où le pourcentage de femmes étudiant des matières scientifiques et techniques est le plus fort.

L'Algérie, l'Albanie, la Tunisie, les Émirats Arabes Unis et le Vietnam ont tous un taux de féminisation de la filière STEM supérieur à 35%, alors qu'il est inférieur à 25% en Suède, en Belgique et aux Pays-Bas.

...

Les auteurs ont analysé les notes des filles et garçons de soixante-sept pays différents dans plusieurs matières. Ils ont trouvé que les filles étaient aussi douées ou meilleures en sciences que les garçons dans la majorité des pays, et que les filles étaient en général plus douées en lecture que les garçons.

Comme les filles sont meilleures en lecture, lorsqu'elles ont le choix, elles s'orientent plutôt vers des matières non scientifiques. Alors que les pays plus égalitaires encouragent les filles à étudier des matières scientifiques, beaucoup d'entre elles choisissent une autre voie, en fonction de leurs points forts et de leurs passions.

http://www.slate.fr/story/157888/egalit ... galitaires
https://journals.sagepub.com/doi/abs/10 ... lCode=pssa& (étude en question où l'on a juste accés à l'abstract sinon il faut être membre).

Une autre étude qui montre que les bébés ont des préférences pour certains jouets (voitures ou poupées en fonction du sexe). Je suis d'accord qu'on s'éloigne un peu du sujet mais cela reste lié je trouve.
https://scite.ai/reports/preferences-fo ... zQN?page=1

shisha a écrit : 11 août 2022, 14:52 Une autre étude qui montre que les bébés ont des préférences pour certains jouets (voitures ou poupées en fonction du sexe).

Ça ne justifie toujours pas que le sexisme au travail est justifié, ni que les bébés seraient câblés pour dès la naissance.

nikola a écrit : 11 août 2022, 14:56

shisha a écrit : 11 août 2022, 14:52 Une autre étude qui montre que les bébés ont des préférences pour certains jouets (voitures ou poupées en fonction du sexe).

Ça ne justifie toujours pas que le sexisme au travail est justifié, ni que les bébés seraient câblés pour dès la naissance.

Des études de ce genre tendent à montrer que les stéréotypes de genres sont moins importants qu'"on" (= défenseurs d'un constructivisme fort) ne pouvait le penser et ou inversement que la biologie (ou "cablage dès la naissance") soit d'avantage à l'origine de certains comportement ( par exemple, attrait pour certains jouets et ou secteurs de métiers).

shisha a écrit : 11 août 2022, 14:52

Une étude publiée dans la revue Psychological Science montre que ces différences correspondent à une véritable tendance de fond: les pays les plus mal classés en termes d'égalité femmes-hommes (selon l'indice défini par le Forum économique mondial)

Je me doutais que la question n'était pas innocente et qu'en la posant vous aviez déjà une étude sous le coude.
Ce n'est pas très convaincant, vous en conviendrez. cf. mes réserves, et la portée de l'étude.


Pour les bébés, l'étude ne prouve rien. Elle établit que la préférence pour les jouets genrés commence tôt, c'est tout.
Comme je le disais, vous semblez que considérer la biologique comme cause de ces différences est une évidence. C'est cette évidence qui est remise en cause. Non, la charge de la preuve n'est pas à ceux qui prétendent que les différences sont des constructions sociales, elle est à eux autant qu'à ceux qui prétendent que ces différences sont biologiques.
Par ailleurs, l'argument d'ancienneté est un argument fallacieux.

Personne ne dit que les hommes et les femmes sont biologiquement égaux. L'idée est plutôt qu'il est communément admis que ce sont ces différences biologiques qui sont la cause des différences sociales, et que donc tout cela est naturel et que tout va bien dans le meilleur des mondes.
Il me semble que dans une logique progressiste ce genre d'affirmation et d'évidence doit être remis en question.
Après, on peut être réactionnaire. Si chacun assume ses convictions ça me va très bien aussi. Mais qu'on se fasse passer pour progressiste tout en ayant une attitude totalement réactionnaire, ça me chiffonne un peu.

Je me doutais que la question n'était pas innocente et qu'en la posant vous aviez déjà une étude sous le coude.
Ce n'est pas très convaincant, vous en conviendrez. cf. mes réserves, et la portée de l'étude.

J'avais déjà entendu parlé (donc sans avoir vérifié) ce genre d'étude il y a quelques années mais quand j'ai écris ce message je ne l'avais pas sous la main.

Pour les bébés, l'étude ne prouve rien. Elle établit que la préférence pour les jouets genrés commence tôt, c'est tout.

Des bébés qui choisissent "librement" certains jouets à disposition plutôt que d'autres dans une crèche tend plutôt à valider l'hypothèse génétique/biologique que celle des stéréotypes genrés véhiculés dans la société à mon sens.

. L'idée est plutôt qu'il est communément admis que ce sont ces différences biologiques qui sont la cause des différences sociales, et que donc tout cela est naturel et que tout va bien dans le meilleur des mondes.

Tout dépend où tu traines, dans d'autres milieux c'est l'inverse : il est communément admis que ce sont les stéréotypes genrés qui sont la cause des différences sociales, et que donc il faut déconstruire et même quand cette déconstruction ne mène pas aux résultats escomptés, il faut continuer d'aller dans la même direction, car c'est peut-être pas assez déconstuit et le patriarcat, le tout sans prendre en compte des études qui ne vont pas dans ce sens.

Il me semble que dans une logique progressiste ce genre d'affirmation et d'évidence doit être remis en question.

Ce n'est pas une question d'être progressiste ou réactionnaire, mais de prendre en compte les différentes nuances et études. Une personne qui resterait dans le 100% stéréotype du genre pour expliquer ce genre de comportement/différence sociale ne me semble pas dutout raisonnable. Pour moi, les deux ont une influence, s'entremêlent/peuvent se renforcer entre eux. Par exemple si les hommes sont programmés biologiquement pour aimer d'avantager des voitures, la construction sociale/stéréotype du genre va renforcer cet attrait.

shisha a écrit : 11 août 2022, 15:34 Des bébés qui choisissent "librement" certains jouets à disposition plutôt que d'autre dans un crèche tend plutôt à valider l'hypothèse génétique/biologique que celle des stéréotypes genrés véhiculés dans la société à mon sens.

C'est postuler qu'ils n'auraient pas encore subi d'influence de leur environnement.

L'idée est plutôt qu'il est communément admis que ce sont ces différences biologiques qui sont la cause des différences sociales, et que donc tout cela est naturel et que tout va bien dans le meilleur des mondes.

Tout dépend où tu traines, dans d'autres milieux c'est l'inverse : il est communément admis que ce sont les stéréotypes genrés qui sont la cause des différences sociales, et que donc il faut déconstruire et même quand cette déconstruction ne mène pas aux résultats escomptés, il faut continuer d'aller dans la même direction, car c'est peut-être pas assez déconstuit et le patriarcat, le tout sans prendre en compte des études qui ne vont pas dans ce sens.

Euh... oui, OK, dans 0.000001% de la population mondiale (sondage perso) c'est l'idée qui prédomine, je l'admets.
Pour le coup, c'est vraiment anecdotique à l'échelle de l'humanité !

Ce n'est pas une question d'être progressiste ou réactionnaire, mais de prendre en compte les différentes nuances et études.

Certes. Mais les idéologies des intervenants, avouées ou cachées, transparaissent nettement dans la discussion.
Idéalement nous serions tous objectifs et ouverts à revoir nos position. En réalité aucun de nous n'en est capable, autant l'admettre et être au moins honnête sur ce point plutôt que de se faire passer pour le chevalier blanc de l'honnêteté et de l'impartialité.

C'est postuler qu'ils n'auraient pas encore subi d'influence de leur environnement.

Les bébés de quelques mois ne sont pas censés rester scotchés devant les publicités des écrans. Ils passent une grande partie de leurs temps à dormir puis une autre plus petite à manger. En dehors de la famille, la crèche reste l'endroit où ils reçoivent le plus d'informations susceptibles de les conditionner. Il y a donc très peu de chance (pour moi) qu'ils aient pu à ce stade du développement, eu un tel conditionnement stéréotypé genré qui puisse expliquer ces "choix". Surtout que (je dis peut-être une betise donc corriges moi si je me trompe) mais un bébé a t-il déjà schématisé dans son esprit la différence entre le sexe mâle et femelle?

Toi même tu le dis, on n'est pas égaux (chromosomes, grossesse, empathie, lectures, hormones, lactation/allaitement, stratégie de reproduction de l'espece que cela soit pour la femme comme pour l'homme etc) donc à partir du moment où l'on a des différences, il n'est pas incensé de penser que ces dernières se manifestent dans nos désirs/comportements. Quand à savoir jusqu'à quel degré, je ne sais pas comme la plupart j'imagine.

shisha a écrit : 11 août 2022, 16:38 Les bébés de quelques mois ne sont pas censés rester scotchés devant les publicités des écrans.

Ils les entendent quand même.

thewild a écrit : 11 août 2022, 14:08Le fait est que les théories cherchant à montrer que ces différences sont dues à des différences biologiques ne sont pas convaincantes, et que les théories montrant que la société impose de fortes différences entre les genres sont plutôt bien établies.
Entre les deux, je choisis donc celle qui semble la mieux fondée.

Ce résultat me parait « normal » (mais non pour autant exact) dans la mesure où les théories montrant que la société impose de fortes différences entre les genres ont l’avantage de disposer du « résultats » (nul ne peut nier que nos sociétés imposent des différences) comme point de départ. Donc c’est un peu comme si ces théories partent de la fin (effets observés) pour remonter vers le départ (et décréter que ce sont la cause de…). Il y a comme une espèce de « tautologie » dans cette façon de procéder à mon sens.

Alors que pour celles qui cherchent à démontrer que c’est dû à des différences biologiques, c’est l’inverse — et donc bcp plus difficile —, car elles doivent tenter de lier une cause (strictement biologique) ver un effet (qui, lui n’est pas biologique, mais « sociétale »)! il y a donc en plus, pour ces dernières, une différence de « plan » (biologique ==> sociétale) entre la cause et l’effet (en fait, c’est encore pire : biologique ==> psychologique ==> sociétale).

Par exemple, à l’âge adulte, si nous constatons suspectons (pour l’exemple) que les femmes sont — de façon générale — plus sensibles émotionnellement que les hommes, ben nous pouvons trouver nombre de scénarios (livres, comptes, films, caricatures, etc.) qui projettent cette différence depuis tjrs, Conséquemment, en partant de ceux-ci (effets), c’est très facile de suggérer qu’ils sont la cause de ce conditionnement et pourquoi les femmes choisissent certains types de métiers. Mais ça revient à faire de l’effet, la cause. Ça se mord la queue!

Alors que de tenter de lier ce choix (et cette sensibilité) à un truc strictement biologique (lequel?) c’est bcp plus difficile puisqu’on est confronté à toute la complexité de la biologie (et nécessairement du cerveau) et de leur incidence « psychologique » pour tenter d’effectuer « un transfert de plan » vers un résultat « sociétal ».

Donc dans un cas, pour ce qui est du conditionnement social, il n’est pas nécessaire de savoir ce qui se passe dans « la boite noire » puisque seul importe de créer un lien entre le conditionnement et son effet. Et ça, c’est facilement observable! C’est facile à mettre en place comme « protocole ». Mais dans l’autre, faut expliquer ce qui se passe dans la boite afin de pouvoir démontrer le lien de cause à effet! Car mis à part des études portant sur de très jeunes enfants (qui choisissent tel ou tel type de jouets, P. Ex.), comment, à l’âge adulte, pourrait-on démontrer quoi que ce soit concernant des différences strictement biologiques (et psychologiques au passage) — tout en écartant simultanément les effets de tout conditionnement social — sans entrer dans « la boite noire » pour expliquer ce qui si passe?

Bref, ce que je veux dire, c’est que, dans tous les cas, il est bien plus facile de démontrer, concernant des sujets humains, l’effet d’un conditionnement et d’un cadre alors que de démontrer l’effet de la biologie et de la psychologie portant sur des choix et tendances, c’est bcp plus difficile (nous sommes confronté à la complexité du cerveau et de nos limitent de connaissances à son sujet). Et que puisque les liens sont bcp plus facilement observables dans le premier cas, il est normal de vouloir attribuer plus de poids à ce dernier.

nikola a écrit : 11 août 2022, 17:10

shisha a écrit : 11 août 2022, 16:38 Les bébés de quelques mois ne sont pas censés rester scotchés devant les publicités des écrans.

Ils les entendent quand même.

Les entendre ne leurs donneront pas d'indication sur le sexe du bébé et encore moins si ils ou elles jouent à la poupée.