Forum Sceptique

Jroche et Mic777 tentent de nous expliquer que la pensée etant immatérielle, c'est la preuve de l'existence du paranormal/du spirituel/ de la magie.

Avec exactement le même raisonnement on peut "prouver" que le film "Jurassic Park" , ou la biographie de Kim Kardashian sont aussi des objets immatériels qui prouvent l'existence du paranormal.

C'est peu près toute la profondeur de ce débat.

spin-up a écrit : 30 mai 2022, 11:28 Jroche et Mic777 tentent de nous expliquer que la pensée etant immatérielle, c'est la preuve de l'existence du paranormal/du spirituel/ de la magie.

Oh le bel homme de paille ! Je me demande si je ne suis pas le seul, ici, à ne prétendre rien prouver, juste à mettre en doute les preuves qu'on me présente.

Dominique18 a écrit : 30 mai 2022, 08:54Mais sans contenu, avec de l'information, la discussion repose sur quoi?
Sur du vent?

Par exemple, juste un exemple, sur le fait qu'un spécialiste nobélisé des neurosciences ait jugé bon de se raccrocher au concept de "ghost in the machine".

Dominique18 a écrit : 30 mai 2022, 08:54On reste rivé à ces certitudes.

Si quelqu'un est rivé à des certitudes, ici, ce n'est pas moi. Je n'en sais rien, si mon impression de libre-arbitre limité mais non nul n'est pas une pure illusion. Mais si c'est une pure illusion il n'y a plus aucune place pour des concepts comme liberté, bien, mal, valeurs, etc. Je fais le pari que ces mots ont un sens vu que de toute façon s'il n'y en a pas je ne peux rien faire ou dire d'autre que ce que je fais ou dis.

1 - damned! J'avais oublié que c'était une trilogie.
Procès d'intention, tautologie, homme de paille.
Mea culpa. J'ai rectifié.
2 - j'ai fourni quelques documents dont un document qui aborde quelques notions au sujet des valeurs.
Évidemment, si ça ne sert à rien parce qu'on ne l'a pas lu...
3 - on n'avance pas beaucoup : j'avais proposé l'allusion à un véhicule monté sur cales.
On peut toujours s'illusionner en pensant (en imaginant) qu'on va voyager parce qu'on à bord, et aux commandes.
Dans l'implacable constatation de la réalité et des faits, rien ne se passe.
C'est d'une cruauté...
4 - il ne s'agit pas d'avoir raison ou tort, dans cette affaire, ce qui serait stupide, restrictif, limitatif, improductif : il s'agit de fuir les énièmees digressions étayées à grands renforts de raisonnements circulaires et d'envisager qu'il puisse y avoir autre chose.
"L'autre chose" passant nécessairement par du contenu sourcé, documenté.
Ce n'est pas bien difficile à comprendre.

spin-up a écrit : 30 mai 2022, 11:28 Jroche et Mic777 tentent de nous expliquer que la pensée etant immatérielle, c'est la preuve de l'existence du paranormal/du spirituel/ de la magie.

Le paranormal existe. La preuve: tu lis dans l 'esprit de tes interlocuteurs.

Dominique18 a écrit : 30 mai 2022, 12:19 3 - on n'avance pas beaucoup : j'avais proposé l'allusion à un véhicule monté sur cales.
On peut toujours s'illusionner en pensant (en imaginant) qu'on va voyager parce qu'on à bord, et aux commandes.
Dans l'implacable constatation de la réalité et des faits, rien ne se passe.

Je ne vois qu'une logique à ce discours, la négation pure et simple, ou au moins la mise en doute, du libre-arbitre. Peut-être qu'il n'y en a pas, je ne peux pas prouver le contraire, mais pour la énième fois à quoi rime de choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit ?

jroche a écrit : 30 mai 2022, 12:32 la négation pure et simple, ou au moins la mise en doute, du libre-arbitre.

Quel est le rapport entre le libre arbitre et une conscience immatérielle?

jroche a écrit : 30 mai 2022, 12:32

Dominique18 a écrit : 30 mai 2022, 12:19 3 - on n'avance pas beaucoup : j'avais proposé l'allusion à un véhicule monté sur cales.
On peut toujours s'illusionner en pensant (en imaginant) qu'on va voyager parce qu'on à bord, et aux commandes.
Dans l'implacable constatation de la réalité et des faits, rien ne se passe.

Je ne vois qu'une logique à ce discours, la négation pure et simple, ou au moins la mise en doute, du libre-arbitre. Peut-être qu'il n'y en a pas, je ne peux pas prouver le contraire, mais pour la énième fois à quoi rime de choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit ?

Non! Je ne raisonne pas en me de binaire. Relus mes interventions et mes propositions. Il s'agit de tout autre chose.
J'ai indiqué le passage d'une interview où l'intervenant expliquait sommairement que la notion de libre-arbitre était majoritairement inscrite dans la civilisation occidentale et peu présente dans les civilisations asiatiques. Évidemment, il faudrait creuser pour en apprendre plus.
Il n'y a pas de différences entre les groupes humains, sur le plan "équipement" neurobiologique basique. Par contre, le fonctionnement de l'ensemble peut poser interrogation.
Jusqu'à preuve du contraire, les représentants des populations asiatiques opèrent des choix. Mais par rapport à quels modes? En fonction de quoi ?
Dans l'interview, le document pdf,... il y a des éléments concrets qui incitent à la réflexion.

DictionnairErroné a écrit : 30 mai 2022, 12:37 Quel est le rapport entre le libre arbitre et une conscience immatérielle?

D'abord, il ne peut pas y avoir libre-arbitre, réel ou illusoire, sans conscience (ou alors, comment ?).

Ensuite, "conscience immatérielle", je ne sais pas ce que ça veut dire. Ce que je sais, c'est que pour qu'il y ait conscience et libre-arbitre il faut que quelque chose déroge, si peu que ce soit, aux lois déterministes de la matière (ajouter une part d'aléatoire n'y change rien) et que ce quelque chose soit l'exception (sinon, il n'y a plus de lois de la matière, donc aucune visibilité sur les conséquences possibles d'un acte de libre-arbitre, donc d'une décision quelle qu'elle soit). La règle et l'exception encore une fois.

Au passage, a-t-on parlé ici du "principe anthropique" (et non entropique) ? Il devrait en être question dans le bouquin cité en objet. https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique Voir surtout le principe anthropique fort.

jroche a écrit : 30 mai 2022, 12:52

DictionnairErroné a écrit : 30 mai 2022, 12:37 Quel est le rapport entre le libre arbitre et une conscience immatérielle?

D'abord, il ne peut pas y avoir libre-arbitre, réel ou illusoire, sans conscience (ou alors, comment ?).

Peux-tu au moins nous donner un indice sur ton raisonnement. Comment arrives-tu à cette affirmation? Pour le moment, ce n'est qu'une affirmation sans sens, cad, une croyance. Je crois que...

jroche a écrit : 30 mai 2022, 12:52Ce que je sais, c'est que pour qu'il y ait conscience et libre-arbitre il faut que quelque chose déroge, si peu que ce soit, aux lois déterministes de la matière (ajouter une part d'aléatoire n'y change rien) et que ce quelque chose soit l'exception (sinon, il n'y a plus de lois de la matière, donc aucune visibilité sur les conséquences possibles d'un acte de libre-arbitre, donc d'une décision quelle qu'elle soit). La règle et l'exception encore une fois.

Non, tu ne le sais pas. C'est juste une croyance personnelle qui t'apporte de la satisfaction intellectuelle.
Tu as le droit de l'avoir, mais ne t'attends pas ce que ca soit recu comme un fait établi.

nikola a écrit : 30 mai 2022, 06:59

Jean-Francois a écrit : 29 mai 2022, 20:37 Je ne crois pas qu'il ait raison d'affirmer qu'il est dogmatique de penser quelque chose. Mais je pense qu'il n'a pas tort de dire qu'une pensée n'est pas localisée dans le cerveau, autant qu'on le sache une pensée c'est localisé nulle part (ça n'a pas d'existence propre).

Pourtant, on observe des gens penser avec des IRM.

Tout à fait: on observe l'activité du cerveau, pas la pensée elle-même. L'hypothèse la plus parcimonieuse est qu'observer l'activité du cerveau est équivalent à observer la pensée mais cela reste (actuellement) une hypothèse.

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jroche a écrit : 30 mai 2022, 08:43Et le libre-arbitre, là-dedans ?

Vous pourriez aussi bien dire "et Dieu, là-dedans?". Votre obsession n'est pas la mesure du monde. Les notions floues et polymorphes n'aident pas à structurer une compréhension des choses.

Dans un débat sur les rapports entre esprit et matière, postuler qu'absolument tout relève de la science revient à postuler que tout est matière, relevant des lois de la matière. Toujours la même pétition de principe et tautologie

Les sophismes sont des défauts des raisonnements purement rhétoriques. Contrairement à votre discours, la science n'est pas purement rhétorique: elle se base sur la vérification empirique. Ça n'a rien de tautologique que de dire qu'on observe que le cerveau est nécessaire pour qu'il y ait manifestation de conscience. Ça n'est pas plus tautologique que d'affirmer que l'oxygène est nécessaire à votre vie.

En plus, l'idée n'est pas de postuler que tout est matière mais que ce qui nous est accessible est matériel donc commençons par comprendre ça avant de spéculer dans le (très vaste) domaine de l'ignorance. Cette approche parcimonieuse (concept que vous ne comprenez décidément pas) permet des découvertes. Ça permet de ne pas se cantonner au blablabla sans substance comme ce que vous avez à proposer.

Ce que nous "croyons savoir" est pourtant tout au sommet de la pyramide des certitudes

Une chose que la science montre depuis longtemps est que les certitudes non-démontrées sont souvent trompeuses. Après tout, comment, sur la seule base de réflexions métaphysiques, aurions-nous pu savoir que les potentiels d'action sont absolument nécessaires pour que vous puissiez voir l'écran devant vos yeux?

jroche a écrit : 30 mai 2022, 12:52Ce que je sais, c'est que pour qu'il y ait conscience et libre-arbitre il faut que quelque chose déroge, si peu que ce soit, aux lois déterministes de la matière

Pour renchérir sur ce que dit spin-up: puisque vous êtes incapable de la moindre démonstration de ce prétendu "savoir", cela reste une affirmation sans preuve. Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

De toute façon, il est bien impossible de savoir ce qui dérogerait aux "lois déterministes de la matière". Penser que c'est possible restera longtemps (à jamais?) de l'ordre du vouloir-croire.

Au passage, a-t-on parlé ici du "principe anthropique" (et non entropique) ?

Red herring. Autre tentative de diversion en lançant un truc sans rapport direct avec la conscience. En plus, ce principe suggère que l'humain (ou autre observateur conscient) est déterminé par les lois de la nature... il vous faudrait pas mal spéculer sans preuve pour arriver à greffer le libre-arbitre dans le principe anthropique (surtout fort).

Une recherche avec "anthropique" dans le moteur du forum vous aurait permis de constater que le sujet à maintes fois été abordé.

Jean-François

spin-up a écrit : 30 mai 2022, 13:05

jroche a écrit : 30 mai 2022, 12:52Ce que je sais, c'est que pour qu'il y ait conscience et libre-arbitre il faut que quelque chose déroge, si peu que ce soit, aux lois déterministes de la matière (ajouter une part d'aléatoire n'y change rien) et que ce quelque chose soit l'exception (sinon, il n'y a plus de lois de la matière, donc aucune visibilité sur les conséquences possibles d'un acte de libre-arbitre, donc d'une décision quelle qu'elle soit). La règle et l'exception encore une fois.

Non, tu ne le sais pas. C'est juste une croyance personnelle qui t'apporte de la satisfaction intellectuelle.
Tu as le droit de l'avoir, mais ne t'attends pas ce que ca soit recu comme un fait établi.

Dura lex, sed lex.
Que quelque chose déroge aux lois déterministes de la matière ?
Problématique mal posée par défaut d'informations.
On y retourne !

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/pop/p ... profs.html

On cherche les cours proposés pour l'année
2019. On clique sur le lien "Le cerveau à tous les niveaux", et on s'y jette en commençant par le début.
Difficile de proposer mieux et plus clair.
Remarquable de pédagogie.

spin-up a écrit : 30 mai 2022, 13:05 Non, tu ne le sais pas. C'est juste une croyance personnelle qui t'apporte de la satisfaction intellectuelle.
Tu as le droit de l'avoir, mais ne t'attends pas ce que ca soit recu comme un fait établi.

Il ne s'agit pas d'un fait mais d'une conclusion logique que je trouve incontournable, et je ne suis pas seul. Ce qui est déterminé, causé, n'est pas libre, c'est aussi simple que ça.

jroche a écrit : 30 mai 2022, 14:21 Il ne s'agit pas d'un fait mais d'une conclusion logique que je trouve incontournable,

Une "conclusion logique incontournable", ca ne sonne pas très libre comme idée.

jroche a écrit : 30 mai 2022, 14:21 Ce qui est déterminé, causé, n'est pas libre, c'est aussi simple que ça.

Encore une fois, le fait que tu veuilles faire de ta liberté un super pouvoir métaphysique et que tu te prétendes plus fort que la causalité est une affaire entre toi et ton égo.

Le problème, c’est que la vie n’est pas binaire : la conscience de soi est apparue petit à petit, au fur et à mesure du développement du cerveau (parfois, des cerveaux). On a longtemps dit que les animaux n’étaient que des machines instinctives et sans conscience de soi, on sait aujourd’hui que c’est faux. Ça n’en fait pas non plus des égaux aux humains. La pensée binaire, qui cherche la pureté, est dangereuse car les gens qui fonctionnent comme ça ont tendance à faire rentrer de force les chose dans les cases, quitte à couper quand ça dépasse.
La conscience (de soi ou non) est une affaire de degrés, ce n’est pas oui ou non. Je trouve amusant de constater que les nouillâgeux, qui critiquent l’aspect analytique de la science, sont les pires quand il s’agit de couper en morceaux (donc analyser), pensez par exemple à l’auriculo« thérapie » ou à ce genre de pseudo-médecine prétendument holistique.

Jean-Francois a écrit :L'hypothèse la plus parcimonieuse est qu'observer l'activité du cerveau est équivalent à observer la pensée mais cela reste (actuellement) une hypothèse.

Cela revient à dire, pour prendre une analogie informatique, qu'observer l'activité du microprocesseur est observer ce qui s'affiche à l'ecran. Je trouve cette hypothese tres légère.

Mic777 a écrit : 30 mai 2022, 15:55Cela revient à dire, pour prendre une analogie informatique, qu'observer l'activité du microprocesseur est observer ce qui s'affiche à l'ecran. Je trouve cette hypothese tres légère (pour rester correct)

C'est quoi votre alternative: qu'observer le microprocesseur ne donne aucune information sur ce qui est affiché sur l'écran même s'il a été conçu pour permettre l'affichage? Que ce qui est affiché sur l'écran ne dépend aucunement du microprocesseur mais repose sur un machin imaginaire qui s'y greffe un peu par hasard?

Comme un microprocesseur bien conçu donne des résultats prévisibles, la corrélation entre son fonctionnement et le résultat sera encore plus forte que celles qu'ont peut établir entre activité cérébrale et pensées. C'est pourquoi votre analogie me semble un peu du style "pan, le pied!"

Jean-François

Mic777 a écrit : 30 mai 2022, 15:55 Cela revient à dire, pour prendre une analogie informatique, qu'observer l'activité du microprocesseur est observer ce qui s'affiche à l'ecran. Je trouve cette hypothese tres légère.

Effectivement, c'est du dualisme, "je sais", "je suis" fatiguant avec "ça", "Je vois" à l'écran. La conscience (le cerveau) elle-même est dualiste puisque c'est elle-même qui le produit. Que ce soit par le langage ou autres, il ne faut pas se méprendre et se laisser flouer par une perception, une impression. Fin, je n'y reviens plus, c'est redondant inutilement.

Jean-Francois a écrit : 30 mai 2022, 16:06

Mic777 a écrit : 30 mai 2022, 15:55Cela revient à dire, pour prendre une analogie informatique, qu'observer l'activité du microprocesseur est observer ce qui s'affiche à l'ecran. Je trouve cette hypothese tres légère (pour rester correct)

C'est quoi votre alternative: qu'observer le microprocesseur ne donne aucune information sur ce qui est affiché sur l'écran même s'il a été conçu pour permettre l'affichage? Que ce qui est affiché sur l'écran ne dépend absolument pas du microprocesseur mais d'un machin imaginaire qui s'y greffe un peu par hasard?

Votre analogie me semble un peu du style "pan, le pied!"

Jean-François

Evidemment qu'observer chaque bit traité par le microprocesseur renseignera sur ce qui s'affichera à l'ecran. Il sera meme probablement possible de faire la meme chose avec le cerveau dans le futur. Et alors ? Ca n'empeche pas que confondre l'un et l'autre (traitement du contenu de la pensée et "affichage" subjectif de la pensée) est totalement indigent.

Mic777 a écrit : 30 mai 2022, 16:15Evidemment qu'observer chaque bit traité par le microprocesseur renseignera sur ce qui s'affichera à l'ecran. Il sera meme probablement possible de faire la meme chose avec le cerveau dans le futur. Et alors ?

Et alors votre analogie ne soutenait pas ce que vous vouliez lui faire dire.
Et alors elle montre plutôt qu'une approche matérialiste permet des découvertes même sur ce qu'on n'observe pas directement.
Et alors, si on arrive à le faire dans le futur pour le cerveau, on n'aura pas besoin d'une croyance en un machin imaginaire pour expliquer les expériences de conscience: l'activité cérébrale suffira à les expliquer.

Évidemment, on ne verrait pas les pensées à la première personne*. Mais cela suffira pour dire qu'il n'est pas nécessaire d'invoquer de l'"immatériel" qui, de toute façon, est invérifiable.

Ca n'empeche pas que confondre l'un et l'autre (traitement de la pensée et "affichage" subjectif de la pensée) est totalement indigent

Votre impression personnelle est d'autant moins un argument bien solide que vous n'avez rien à offrir en contrepartie.

Jean-François

* Quoique: des groupes de recherche ont développé des programmes qui permettent de savoir ce que des gens voient à partir de l'activité du cortex visuel primaire, on peut envisager qu'il serait possible de faire quelque chose de semblable avec les pensées si on comprenait parfaitement les corrélats neuronaux.

Jean-Francois a écrit : 30 mai 2022, 16:30 Évidemment, on ne verrait pas les pensées à la première personne*. Mais cela suffira pour dire qu'il n'est pas nécessaire d'invoquer de l'"immatériel" qui, de toute façon, est invérifiable.

Alors elle est "où" la pensée à la premiere personne s'il n'est pas necessaire d'invoquer l'immateriel ? Qui est effectivement invérifiable mais qu'on est en droit d'inférer compte tenu des faits (ou a minima d'en poser l'hypothèse).

Mic777 a écrit : 30 mai 2022, 16:39 Alors elle est "où" la pensée à la premiere personne s'il n'est pas necessaire d'invoquer l'immateriel ?

Il est où le film "Jurassic Park?"

spin-up a écrit : 30 mai 2022, 16:47

Mic777 a écrit : 30 mai 2022, 16:39 Alors elle est "où" la pensée à la premiere personne s'il n'est pas necessaire d'invoquer l'immateriel ?

Il est où le film "Jurassic Park?"

Précise ta question, en l'état je ne peux y repondre (s'agit il de la bande du film, du film que je serais en train de visionner...).

Mic777 a écrit : 30 mai 2022, 16:39 Alors elle est "où" la pensée à la premiere personne...

À la même place que lorsque le singe se reconnaît devant un miroir.

Un jeune enfant: https://www.youtube.com/watch?v=6orUZXv949U
Un mongril: https://www.youtube.com/watch?v=fWEK6dZnm0A

Mic777 a écrit : 30 mai 2022, 16:50 Précise ta question, en l'état je ne peux y repondre (s'agit il de la bande du film, du film que je serais en train de visionner...).

Donc tu as besoin de plus de précision parce que la question telle quelle ne veut rien dire. Pas parce qu'on est obligé d'invoquer l'immatériel pour justifier l'existence du film "Jurassic Park".

On progresse.