Forum Sceptique

Salut Malk-Shur,

En attendant Alain (et Quivoudra), deux petits commentaires.

Tu dis :

Cher Denis, vu le fait que tu n'étais pas présent sur les lieux, ton attitude de concéder à Epsilon la valeur 0 n'a rien de scientifique et encore moins de sceptique.

Tu m'as mal compris. Donner à epsilon la valeur zéro signifie qu'on peut discuter de tout. Même des cigognes qui apportent les bébés. Qu'y vois tu de non scientifique?

Aussi, je proteste un peu contre ton évaluation (sans avis) pour D3.

Je peux admettre que tu ne le saches pas. Mais un "modèle du monde", c'est plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait. La cohérence de ce modèle se joue plus au niveau des opinions que des connaissances.

Je me permets d'insister et de souligner la Loi 14. Entre "D3 est vraie" et "D3 est fausse", j'ai du mal à imaginer que tu n'as pas d'option de vraisemblance maximale (celle qui s'ajuste le mieux à l'ensemble des autres opinions que tu as sur le dossier "AA77-Pentagone"). Si, pour toi, les deux options sont équiprobables, tu n'as qu'à mettre 50%, plutôt que t'abstenir de dire ce que tu penses.

Discuter, c'est se dire mutuellement ce que l'on pense, non?

La proposition D3 est à la fois cristalline et robustement concrète. Elle joue donc dans l'axe vrai-faux. Je te demande simplement de déclarer ton opinion (i.e. ta probabilité subjective que D3 soit vraie). Si tu caches ton opinion sur une proposition aussi enfantine, nous allons discuter dans la vaseline. Je n'y tiens pas. On a le style libre, pour ça.

Aussi, si tu tiens mordicus à t'abstenir sur D3, il faudrait que tu expliques un peu ce qui t'empêche d'avoir une opinion là-dessus. Y a-t-il un terme flou dans l'énoncé? Lequel? Normalement, quand on s'abstient d'évaluer une proposition, c'est qu'elle contient des termes flous.

En Redico, la Loi 8 est justement là pour gêner ce genre de fuite dans un jet d'encre, à la poulpe.

Si le Redico est 20~25 fois plus efficace que le style libre pour dénouer un désaccord d'opinion, ce n'est pas pour rien. La Loi 8 y est pour un gros morceau. Si tu veux fermer les yeux sur D3 (ou la pousser sous le tapis) tu auras du mal à te détordre. Je t'invite donc à promener ton focus mental sur ce D3 que tu ne veux pas voir.

Ça ne fait pas mal.

Denis

Salut Denis,

Denis a écrit : Si le Redico est 20~25 fois plus efficace que le style libre pour dénouer un désaccord d'opinion, ce n'est pas pour rien.

Pas pour rien, effectivement. C'est surtout à cause du fait que le style libre a une efficacité de ~0. Le redico s'en sort avec du ~~0. Pas mal.

Amicalement,
Phil

Denis a écrit : Je peux admettre que tu ne le saches pas. Mais un "modèle du monde", c'est plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait. La cohérence de ce modèle se joue plus au niveau des opinions que des connaissances.
Denis

Sauf que le pense est toujours assujétti a une grande part de savoir.
Dans le cas qui nous préocupe c'est vrai qu'il est cohérent de penser qu'un avion a frappé le pentagone surtout parce que l'on sait tout ce qui entoure cet évènement.Mais il est loin d'etre incohérent de vouloir tout connaitre de cet evènement.

La sagesse et l'expérience du savoir nous a appris maintes et maintes fois dans le passé que de tordre dans tout les sens les pensées,les opinions sur un sujet donné nous donne de plus en plus accès a la véritée.Donc un gros merci a ceux qui doutent de la pensée officielle.

Les plus cohérents dans ce cas pourraient bien etre ceux qui doutent d'après les connaissances passées des déclarations officielles des USA.

Phil a écrit :Pas pour rien, effectivement. C'est surtout à cause du fait que le style libre a une efficacité de ~0. Le redico s'en sort avec du ~~0. Pas mal.

C'est pas mal ce que je lui disais dans une autre enfilade.
Pas mal fort également que Denis explique en style libre tout les bienfaits du redico.

Denis

le dialogue est décidément impossible avec toi sur ce sujet, tant tu es bardé de certitudes, et aveuglé par elles. Deux remarques :
- par définition epsilon n'est pas nul. Petit, peut être très petit, mais pas nul.
- comment peux-tu donner 100% à D1 et seulement 99,9% à "D2 : on a retrouvé les boites noires" ?! Ca me sidère. C'est pourtant écrit noir sur blanc dans la thèse officielle, on les a retrouvés les deux, très abimées et noircies par le feu, deux jours plus tard. Tu admets donc à 0,1% (un gros epsilon) que les autorités ainsi que les autres témoins déclarant les avoir vu, auraient menti !? Tu n'es pas cohérent Denis !

A+

Est-ce que quelqu'un a lu avec un oeil critique le site de Pat, que mentionne notamment Denis, concernant les débris ?
D'une part la plupart de ces photos ne sont pas sourcées ni identifiées. En ufologie je me serais fait jeter.
Ces pièces sont pour la plupart "possiblement" attribuées au 757 AA77. Il n'y a quasiment jamais mention d'une "certitude"
Certaines sont clairement autre chose que des pièces de cet avion (notamment celle sur l'autoroute)
Le témoignage des maçons est contradictoire avec celui d'une amie d'un des stewards décédés, T Carter, qui suit immédiatement :
- Les maçons ont enlevé 2400 de gravas de béton, dont beaucoup comportait de l'aluminium fondu du Boeing fusionné en leur coeur. Ils ne mentionnent nullement des éléments intacts ou reconnaissables de l'avion.
- L'amie du steward décrit, très longuement et très en détail, toutes les pièces d'équipement intérieur intactes du Boeing 757, certifiant ainsi qu'il s'agissait bien d'un 757 d'American Airlines. Elle mentionne clairement que TOUS les éléments visibles étaient reconnaissables et attribuables au Boeing 757 d'AA.

=>Comment l'avion peut-il avoir fondu au point d'être incrusté dans le béton du batiment, et en même temps être en suffisamment bon état pour que ses équipements soient reconnaissables ? Comment les moquettes et garnissages intérieurs ont-ils pu résister au feu qui a fondu du métal, sans même NOIRCIR (la couleur était resté intacte selon la témoin) ??

La page cité par Pat et Denis se termine en disant d'ailleurs que rien n'assure que le témoignage de T. Carter soit vrai. L'ont-ils noté ?

Le site aerospaceweb.org, qui défend la thèse que les deux pièces de moteur visible sont bien celles du modèle qui équipait le 757 est un site non officiel d'amateurs (compétents certes) en aéronautique. Leur page où ils démontre leur thèse contient des phrases incroyables : je me demande si Denis, Pat, Abel les ont lus. Elles disent notamment qu'il n'y a effectivement que deux uniques photos de pièces de moteur connues, ce qui a pu donner des arguments aux "conspirationnistes" pour s'en étonner et imaginer qu'on aurait pu les poser là exprès. Mais, comme me l'ont rappelé les zezes, pas/peu de photos ne signifie pas qu'il n'y ait pas d'autres débris. La preuve, une troisième photo surprise de pièce de moteur alléguée a été montrée lors du procès Moussaoui !
Sans déconner ?
On passe de 2 à 3 photos, la belle affaire : ça fait toujours TRES peu de débris de moteur, la partie la plus résistante d'un avion. On aurait du logiquement en retrouver des centaines (surtout si la moquette intérieure elle a résisté, arf).
La photo "Moussaoui" n'est pas clairement identifiée. Est-ce réellement une pièce du moteur du 757 ?
Et enfin, toujours la même question, s'il y a bien un tas d'autres débris identifiables, pourquoi les autorités ne le disent pas clairement, n'en donnent pas une liste (même agrégée), et n'en publient pas quelques photos ?
Le fait est que , non seulement ces informations de base en cas d'enquête (inventaire, photos) n'existent pas, mais que de plus, il n'y a aucune certitude sur la quantité, la nature et l'identification des débris.


§§§§§§§§§

En résumé, ce site, cité à charge contre moi, par les zezes, va au contraire dans mon sens :
- il y a très (trop) peu de débris
- encore moins sont clairement identifiables à des pièces du 757 du vol AA77
- il y a de nombreuses et graves contradiction dans les témoignages portant sur ces débris
- les autorités n'ont jamais donné un simple inventaire de ces débris (sans parler de photos officielles : à part celle produite lors du proces Moussaoui, toutes les photos sont officieuses, voire amateur, donc sujettes à caution).

Je n'ai rien dit d'autre.
Je n'ai pas dit que c'était les ET, ou que le Titanic a coulé dans le Pacifique. Ces amalgames grossiers visant à ridiculiser son adversaire sont indigne d'un pseudo-sceptique.

A+

Denis,

C'est comme si vous me demandiez si il y avait plus d'homme que de femme dans l'avion. Ca ne change absolument rien dans le débat qui nous préoccupe. Je n'ai pas d'avis sur la question car d'une part je manque d'éléments pour juger, et d'autre part, quelque soit la réponse, je trouve que ca n'implique pas tant de chose que ca.

Sinon, il semble y avoir du nouveau sur l'affaire du 11 septembre.

mercredi 24 mai 2006, 18h25
Ben Laden dénonce la justice et les services de renseignement américains
Par Habib TRABELSI

PARIS (AFP) - Le chef d'al-Qaïda, Oussama ben Laden, a voulu à travers son message dénoncer la justice des Etats-Unis et prouver l'impuissance de leurs renseignements en soutenant que Zacarias Moussaoui et les détenus de Guantanamo n'avaient aucun lien avec le 11-Septembre, selon des analystes.
Dans une "lettre au peuple américain", mise en ligne dans la nuit de mardi à mercredi sur un site islamiste, ben Laden nie que Zacarias Moussaoui et "tous les détenus à Guantanamo à l'exception de deux frères", qu'il n'a pas nommés, aient un lien avec les attentats du 11-Septembre, dont il dit assumer "l'entière responsabilité".

"Le plus étrange, c'est que bon nombre d'entre eux n'ont pas de lien avec al-Qaïda. Plus étrange encore: certains d'entre eux s'opposent à l'orientation d'al-Qaïda appelant à combattre l'Amérique", assure ben Laden.
Les analystes de la CIA ont confirmé que la voix s'exprimant sur la cassette était bien celle de ben Laden.

"Par ce message exceptionnel, ben Laden veut prouver que les services de renseignement américains sont impuissants et que la justice américaine est inique", estime Saad al-Faqih, un opposant saoudien en exil à Londres généralement très bien informé sur les groupes islamistes.

"Ben Laden cherche moins à défendre Moussaoui qu'à embarrasser l'administration américaine, qui compense l'inefficacité de ses services de renseignement par le recours à la force et à l'injustice: selon lui, sur les centaines de détenus à Guantanamo, deux seulement ont un lien avec les attentats du 11-Septembre", ajoute-t-il.

Zacarias Moussaoui, un ressortissant français qui avait plaidé coupable le 22 avril 2005 de complicité avec les auteurs des attentats du 11-Septembre, a été condamné le 4 mai à la réclusion criminelle à perpétuité pour complicité dans ces attaques. Il a tenté le 8 mai de revenir sur ses aveux, mais sa demande a été rejetée.

"Le message de ben Laden met à nu la justice américaine et donne une gifle à l'administration qui se débat dans son obsession antiterroriste", estime Mohammed Messari, un autre opposant saoudien en exil à Londres.

"C'est la première fois que ben Laden affirme sans ambages être le commanditaire des attentats du 11-Septembre", constate Abdel Bari Atwan, le rédacteur en chef du quotidien arabe londonien Al-Quds al-Arabi.

"Mais ben Laden a surtout voulu démontrer l'échec des services de renseignement américains, qui n'ont pas pu empêcher ces attentats alors qu'ils avaient arrêté Moussaoui deux semaines avant leur déroulement", estime Atwan, l'un des rares journalistes arabes à avoir interviewé ben Laden.

Pour Jamal Ismaïl, le directeur d'"Al-Jousour al-Dawliya" ("les ponts internationaux", une institution médiatique basée à Islamabad), "ben Laden dément les allégations de l'administration américaine, selon lesquelles elle veut répandre la justice dans le monde, alors qu'elle incrimine des innocents".

"Le message de ben Laden comporte aussi un avertissement aux Américains, auxquels il semble dire: "si vous ne vous débarrassez pas de cette administration qui viole les droits de l'Homme, vous en assumerez les conséquences", estime Ismaïl, un ancien journaliste de la télévision qatarie Al-Jazira, qui a interviewé plusieurs fois Oussama ben Laden.

Dans son message, ben Laden a également implicitement menacé le peuple américain.

"Peut-être qu'un jour, des Américains aimant la justice et l'équité viendront (au pouvoir). Telle est la voie de la paix et de la sécurité, si vous les voulez", a-t-il conclu dans une menace voilée aux Américains.

Un autre analyste, également basé à Islamabad et qui a requis l'anonymat, a estimé que "s'il n'y avait pas l'affaire Moussaoui, ben Laden n'aurait pas parlé".

Bien à vous,

Malk-Shur

Salut Alain,

J'avais écrit :

Bon. J'ai fait mon effort. À toi de me rendre la pareille (Caractéristique 15) en évaluant mes petites propositions D2 à D4. Moi aussi, j'ai mon coeur du sujet (mes raisons de penser ce que je pense). Je viens de te donner une heure; tu peux bien me retourner 30 secondes.

Tu m'as répondu :

le dialogue est décidément impossible avec toi sur ce sujet

Misère !

Entre nous deux, celui qui refuse de dialoguer, c'est toi.

Objectivement.

Denis

De passage a écrit :Est-ce que quelqu'un a lu avec un oeil critique le site de Pat, que mentionne notamment Denis, concernant les débris ?

Je ne me souviens pas avoir indiqué ni même consulté ce lien (sinon j'aime bien la formulation "le site de Pat" qui m'a laissé espérer un moment que j'étais l'auteur de ce site et que je possédais du coup une maîtrise de la langue de Shakespeare que je n'avais jamais soupçonnée!)
J'avais plutôt trouvé ceci:
http://www.rense.com/general32/phot.htm

D'ailleurs je comprends maintenant comment tu apparaissais si sûr de toi quand tu décrivais la grande taille des fragments de cône. Avec les 2 gros traits rouges rajoutés sur la photo, c'est en effet plus parlant (ce qui n'était pas le cas par contre du lien que j'avais trouvé qui n'appuyait pas son commentaire de la même photo par ce surlignage).

De passage a écrit :Tu me déçois

Il n'y a pas que toi qui est déçu!

Je viens aussi de comprendre l'origine de mon incompréhension quant à ton hypothèse sur le comportement du cône pendant l'impact. Je n'avais pas saisi que le trou montré sur cette photo correspondait au dernier mur perforé. J'avais compris exactement le contraire! idée renforcée par le petit panneau à gauche "No parking any time" qui me laissait supposer que l'on se trouvait à l'extérieur du Pentagone (le ... bon sens me disait qu'une telle inscription n'avait de raison d'être qu'à l'extérieur de l'enceinte, non entre deux rangées de bâtiments où je voyais mal l'intérêt de causer de stationnement de véhicule). Mais d'un autre côté il est vrai que la partie où se trouve le premier trou eut vite fait de s'effondrer alors qu'il y avait encore beaucoup de fumée. L'absence de fumée sur la photo aurait dû me mettre à elle seule la puce l'oreille comme quoi il ne pouvait s'agir du premier mur perforé.

De passage a écrit :Le site aerospaceweb.org, qui défend la thèse que les deux pièces de moteur visible sont bien celles du modèle qui équipait le 757 est un site non officiel d'amateurs (compétents certes) en aéronautique. Leur page où ils démontre leur thèse contient des phrases incroyables : je me demande si Denis, Pat, Abel les ont lus.

Il me semble avoir déjà jeté un oeil sur cette page. Cela dit que ce soit pour ton lien ou pour celui-ci la compréhension de ces pages est par moment très difficile pour moi. Que la page en question soit conspirationniste ou officielle cela ne change rien pour moi si elle est trop ardue, quand je ne comprends pas je ne comprends pas.

De passage a écrit :Le témoignage des maçons est contradictoire avec celui d'une amie d'un des stewards décédés, T Carter, qui suit immédiatement :
- Les maçons ont enlevé 2400 de gravas de béton, dont beaucoup comportait de l'aluminium fondu du Boeing fusionné en leur coeur. Ils ne mentionnent nullement des éléments intacts ou reconnaissables de l'avion.
- L'amie du steward décrit, très longuement et très en détail, toutes les pièces d'équipement intérieur intactes du Boeing 757, certifiant ainsi qu'il s'agissait bien d'un 757 d'American Airlines. Elle mentionne clairement que TOUS les éléments visibles étaient reconnaissables et attribuables au Boeing 757 d'AA.

Peux-tu nous indiquer le passage où il est écrit qu'aucun maçon ne mentionne des éléments intacts ou reconnaissables de l'avion?

De passage a écrit :=>Comment l'avion peut-il avoir fondu au point d'être incrusté dans le béton du batiment, et en même temps être en suffisamment bon état pour que ses équipements soient reconnaissables ? Comment les moquettes et garnissages intérieurs ont-ils pu résister au feu qui a fondu du métal, sans même NOIRCIR (la couleur était resté intacte selon la témoin) ??

Là je ne te suis plus du tout. Si tu veux t'intéresser au devenir de chaque fragment de l'explosion qui ne se comporte pas comme son voisin alors on n'a pas fini. Est-il si difficile de concevoir qu'une explosion est un phénomène complexe qui n'exige pas que les différents fragments (même s'ils sont de même nature) subissent nécessairement le même sort? Le type de raisonnement que tu fais pourrait s'appliquer à n'importe quelle explosion et il serait très facile de "déceler" des paradoxes. Pourquoi le booster de Challenger est quasi intact et continue à fonctionner et pas la navette qui vole en éclat? C'est tellement facile de repérer des résultats qui heurtent le sens commun. On pourrait continuer à l'infini. Pour repérer ces fameuses choses qui clochent ne crois tu pas que cela demande une analyse bien plus poussée que de se limiter à un "raisonnement" qui tient en trois phrases?

De passage a écrit :

Comment expliquer alors la présence de gros morceau de fuselage quasi intact sur le site de la catastrophe?

Simple. L'avion n'a pas percuté un batiment récemment renforcé, composé de 6 enceintes successives de béton armé d'acier anti-explosion ! L'avion a heurté un immeuble de grande hauteur, composé d'une structure de poutres metalliques (et béton au centre) porteuses, et de parois/planchers très légers (le poids est l'ennemi des architectes de ces tours). Les "murs" extérieurs (et intérieurs) de ces tours ne sont absolument pas conçus pour résister à un impact. L'avion s'est enfoncé dedans comme dans du beurre. Il est parfaitement normal que de larges morceaux aient "survécu".

Ton analogie avec les attentats au WTC est sans fondement

Non, mon analogie se limite seulement au fait que là aussi on peut faire un raisonnement en mode "bon sens" pour laisser croire que quelque chose cloche. D'ailleurs je te signale que ta réponse probablement pertinente ne contre qu'une partie du raisonnement "bon sens" que je t'ai soumis. Il fallait expliquer aussi pourquoi le fragment a résisté aussi bien à l'effondrement de la tour.

De passage a écrit :Mais tout est relatif, surtout le ridicule. Par exemple moi je trouve totalement ridicule qu'au milieu des millions de tonnes de gravas fumants du WTC, ayant résisté à un feu infernal de plus d'une heure capable de brûler et tordre l'acier le plus dur, on retrouve miraculeusement intact le passeport du chef d'un des deux commandos terroristes, Mohamed Atta !

Tiens! curieux ça, tu es surpris de constater qu'un passeport a resisté à un feu infernal capable de tordre l'acier le plus dur. Et il est tout à fait normal pour toi que ce même feu-infernal-capable-de-tordre-l'acier-le-plus-dur a à peine abîmé ce fragment de fuselage! [mode bon sens "ON", je précise]

Et à propos de bon sens tu disais juste après:

De passage a écrit : Quant à ce cher Occkham, paix à ses os, laissons le tranquille. Un peu comme le proverbial "bon sens" il est appelé à l'aide sans arrêt, à tort et à travers, sans que cela fasse avancer réellement le sujet, chacun voyant son bon sens, ou "la solution la plus simple", là où ses préjugés psycho-socio-culturels le poussent.
C'est un vieux truc qu'on apprend dans n'importe quel stage standard de pyscho en entreprise (style "conduite de réunion" ou "comment convaincre un auditoire") : quand quelqu'un commence une phrase par "il est évident que ..." ou "Naturellement...", c'est souvent que ce qui sui n'est ni évident ni naturel ...
Hélas nous avons tous ce défaut, moi le premier

Je ne peux que souscrire à ces lignes (y compris la dernière).*

* sauf la première ligne: si on se passe systématiquement du rasoir d'Occkham on est mal barré...

Pat a écrit :Tiens! curieux ça, tu es surpris de constater qu'un passeport a resisté à un feu infernal capable de tordre l'acier le plus dur. Et il est tout à fait normal pour toi que ce même feu-infernal-capable-de-tordre-l'acier-le-plus-dur a à peine abîmé ce fragment de fuselage!

Paradoxe donc. Soit le feu ne peut pas faire fondre l'acier, soit il ne peux pas ne pas détruire un passport (en même temps dans les deux cas, je vois mal le passport résister).

Autant être clair. Comment explique tu que le passport ait survécu ?

Bien à toi,

Malk-Shur

Denis a écrit : Entre nous deux, celui qui refuse de dialoguer, c'est toi.

Objectivement.

Denis

"Non c'est pas moi, c'est toi ..."
On dirait des chamailleries de gamins dans une cour d'école.

Je refuse effectivement de dialoguer poliment avec quelqu'un qui m'a traité explicitement de débile, de bébé ou de malade mental.
Mais j'ai quand même continué le débat à (proche) distance , en répondant à tes derniers posts.
Maintenant n'espères pas toujours imposer TES règles du jeu. En particulier, je vais t'apprendre un truc dingue : il y a des milliards de gens sur terre, même très savants et érudits, qui dialoguent SANS REDICO ! Oui je sais ça parait incroyable ...
Donc je ne refuse pas le dialogue avec toi stricto sensu :
- j'ai pris quelques distances de forme, tant que tu n'auras pas retiré (même en mail privé) les épithètes insultants sus-cités
- je ne discuterai pas de ça en mode Redico (qui a ses qualités, mais dont tu as trop tendance à faire une panacée).

PS : Pat est "mat"* sur mes derniers posts (désolé pour le jeu de mot Pat, j'ai pas pu m'en empecher). J'attends les réactions d'Abel ou de Gael.

(*) à quelques précisions près, que je lui apporte dans un post séparé.

Salut Pat,

Bonne chance dans tes efforts de dialogue avec Alain.

Et bon courage.

Denis

Salut Pat

Le "site de Pat" était évidemment "le site mentionné par Abel" et "cité par Denis", supposément prouver qu'il y a bel et bien de "nombreux débris identifiables". Désolé de t'en avoir attribué la paternité

D'ailleurs je comprends maintenant comment tu apparaissais si sûr de toi quand tu décrivais la grande taille des fragments de cône. Avec les 2 gros traits rouges rajoutés sur la photo, c'est en effet plus parlant ...
...
Je viens aussi de comprendre l'origine de mon incompréhension quant à ton hypothèse sur le comportement du cône pendant l'impact. Je n'avais pas saisi que le trou montré sur cette photo correspondait au dernier mur perforé.

Y'a pas de mal. Au moins toi tu reconnais lorsque tu t'es trompé, au contraire de la majorité des zezes ici Bravo !

Il me semble avoir déjà jeté un oeil sur cette page. Cela dit que ce soit pour ton lien ou pour celui-ci la compréhension de ces pages est par moment très difficile pour moi. Que la page en question soit conspirationniste ou officielle cela ne change rien pour moi si elle est trop ardue, quand je ne comprends pas je ne comprends pas.

Là encore pas de problème, c'est tout à ton honneur. J'attends les réactions plus musclées d'Abel ou de Gael qui ne manqueront pas de m'expliquer en quoi je me suis trompé dans mon analyse.
PS : pour info la page en question d'aerospaceweb.org est en faveur de la thèse officielle, au moins sur ce point très particulier (à quel type de moteur appartient ce débris).

Peux-tu nous indiquer le passage où il est écrit qu'aucun maçon ne mentionne des éléments intacts ou reconnaissables de l'avion?

Il n'est pas écrit qu'ils ne mentionnent pas cela, il n'est pas écrit qu'ils le mentionnent, nuance. C'est ce que j'ai dit par "Ils ne mentionnent nullement des éléments intacts ou reconnaissables de l'avion. ". Bien entendu les officialistes vont m'objecter que ce n'est qu'un extrait, qu'ils l'ont dit mais que cela n'a pas été repris dans l'interview ...
Moi je me base pour le moment sur les propres documents cités à charge par mes contradicteurs , les zezes officialistes.
Et je détecte dans ces pages des anomalies et des incohérences flagrantes. A eux de les expliquer.

Là je ne te suis plus du tout. Si tu veux t'intéresser au devenir de chaque fragment de l'explosion qui ne se comporte pas comme son voisin alors on n'a pas fini. Est-il si difficile de concevoir qu'une explosion est un phénomène complexe qui n'exige pas que les différents fragments (même s'ils sont de même nature) subissent nécessairement le même sort?

Bien sûr, je le conçois très bien. Et je ne me place à ce niveau là de détail dans l'explication, niveau inatteignable bien sûr.
Mais, en se plaçant à un niveau macroscopique, on peut quand même raisonner. Or la page cité à charge par mes contradicteurs est claire. Elle cite deux témoins qui ont pu passer du temps dans la partie touché du Pentagone et observer les dégats à l'intérieur, globalement. Or ces deux témoins donnent deux versions mutuellement incompatibles :
- un témoin (Miss Carter) décrit globalement un amoncellement de débris de grande taille , peu/pas brulé, peu/pas abimés, des morceaux de fuselage, de garnirtures intérieures, des couleurs préservées, le logo AA, ... Elle ne décrit à aucun moment du métal fondu, des confettis de métal d'avion, ou des débris noircis par l'incendie
- au contraire les maçons décrivent uniquement du métal fondu et imbriqué dans le béton. Ils ne décrivent aucun siège intact, aucun morceau de fuselage reconnaissable, aucun logo AA, ...

Le type de raisonnement que tu fais pourrait s'appliquer à n'importe quelle explosion et il serait très facile de "déceler" des paradoxes. Pourquoi le booster de Challenger est quasi intact et continue à fonctionner et pas la navette qui vole en éclat? C'est tellement facile de repérer des résultats qui heurtent le sens commun.

Non pas si facile. Pour Challenger d'ailleurs (excellent exemple) il y a eu une enquête très très poussée qui a pu reconstituer, seconde par seconde les causes et déroulements du drame.

On pourrait continuer à l'infini. Pour repérer ces fameuses choses qui clochent ne crois tu pas que cela demande une analyse bien plus poussée que de se limiter à un "raisonnement" qui tient en trois phrases?

Justement ! C'est ce que j'aurais aimé, une enquête / analyse très poussée, comme pour Challenger, qui aurait fini par décrire, seconde par seconde le déroulement du drame, et expliquer comment l'avion était entré dans le batiment, ce qu'étaient devenus les moteurs, les ailes etc... Un rapport qui aurait décrit ce qui avait brulé et ce qui n'avait pas brulé, où sont les moteurs, combien de passagers avaient pu être identifié visuellement (peu brulés), etc...
Mais l'enquête a été bâclée, case closed, D1=100%.
Donc il est probable hélas qu'on ne saura jamais.

Ceci dit, mon raisonnement ne tient pas en 3 phrases, et les incohérences ou anomalies restent nombreuses et importantes.

je te signale que ta réponse probablement pertinente ne contre qu'une partie du raisonnement "bon sens" que je t'ai soumis. Il fallait expliquer aussi pourquoi le fragment a résisté aussi bien à l'effondrement de la tour.

Aussi bien que le passeport de Mohamed Atta ?
Bon, sans plaisanter, il est possible qu'il s'agisse d'un fragment de la partie avant de l'appareil qui a traversé la tour (je crois). Sinon les vidéos montrent diverses explosions latérales qui éjectent des tas de débris pendant l'effondrement.
Ca fait déjà deux bonnes possibilités pour expliquer l'état de ce fragment.

Trouvez moi deux bonnes possibilités expliquant les anomalies que j'ai signalé, et je vais me coucher

A+

heh alain t en fais un peu trop la!!!!!!!!

et ben laden??? il a parlé de ses 19 disciples martyrs du 11septembre 2001 en disant que moussaoui n etait pas impliqué dans ces attentats.....

il a dit récemment que seul ses 19 disciples ont participé aux attentats dans un enregistrement certifié authentique par les spécialistes en terrorisme!!!

ca met un terme à ce débat stérile avec des zozos qui se croient intelligent à nier les évidences.......

lien

Dans un fichier sonore diffusé mardi soir sur internet, le chef du réseau terroriste Al-Qaïda livre sa « vérité » sur les attaques meurtrières de 2001.


Dans un nouvel enregistrement sonore diffusé mardi sur internet, le chef d’Al-Qaïda affirme que Zacarias Moussaoui n’a aucun lien avec les opérations meurtrières du 11 septembre 2001.

Sur ce document sonore dont l’authenticité a été confirmée par les Etats-Unis, le Saoudien affirme également avoir lui-même donné les ordres pour organiser les attaques contre le World Trade Center et le Pentagone. « Je suis certain de mes dires parce que c’est moi qui suis responsable de l’attribution des rôles de nos 19 frères », déclare ben Laden, dans ce message diffusé sur un site islamiste internet fréquemment utilisé par le réseau terroriste. « J'avais la charge des 19 frères et je n'ai jamais demandé au frère Zacarias d'être avec eux dans cette mission », poursuit la voix. Il rappelle que «le frère Moussaoui a été arrêté deux semaines avant ces événements». «S'il était au courant de la moindre information sur le groupe du 11 septembre, nous aurions demandé à l'émir Mohammed Atta (l'un des 19 kamikases) et à ses frères de quitter l'Amérique immédiatement avant que leur projet ne soit dévoilé», poursuit-il.

Denis a écrit : Salut Pat,

Bonne chance dans tes efforts de dialogue avec Alain.

Et bon courage.

Denis

La "paille et la poutre" tu connais Denis ?
Qui est le plus obtus et fermé au dialogue :
- celui qui commence par affirmer "ma position est la seule vraie, à 100%, c'est indiscutable ; si tu ne penses pas comme moi, tu es un débile, un attardé ou un gamin capricieux"
- ou celui qui commence par "ta position parait vraie à 90%, mais je doute encore en raison de certains détails qui clochent trop. Comme je te fais crédit d'être rigoureux et intelligent, j'aimerais que nous en discutions pour que tu m'aides à trouver une explication logique à ces détails"

Hein ?
Qui ?

de_passage a écrit :

Denis a écrit : Salut Pat,

Bonne chance dans tes efforts de dialogue avec Alain.

Et bon courage.

Denis

La "paille et la poutre" tu connais Denis ?
Qui est le plus obtus et fermé au dialogue :
- celui qui commence par affirmer "ma position est la seule vraie, à 100%, c'est indiscutable ; si tu ne penses pas comme moi, tu es un débile, un attardé ou un gamin capricieux"
- ou celui qui commence par "ta position parait vraie à 90%, mais je doute encore en raison de certains détails qui clochent trop. Comme je te fais crédit d'être rigoureux et intelligent, j'aimerais que nous en discutions pour que tu m'aides à trouver une explication logique à ces détails"

Hein ?
Qui ?

le débat est clos par ben laden lui meme!!!!!!! lis mon message + haut!!!

bobiel a écrit : et ben laden??? il a parlé de ses 19 disciples martyrs du 11septembre 2001 en disant que moussaoui n etait pas impliqué dans ces attentats.....

il a dit récemment que seul ses 19 disciples ont participé aux attentats dans un enregistrement certifié authentique par les spécialistes en terrorisme!!!

Bonne remarque. Mais le fait qu'Al Qaeda soit impliqué dans ces attentats, n'enlève rien aux anomalies et incohérences que je soulève. J'ai déjà donné des exemples de "complot dans le complot" qui circulent sur le net ou dans certains livres (en gros : certaines officines secretes auraient été au courant et auraient laissé faire, voire aidé)
D'autre part cette histoire de paternité de Ben Laden est elle même l'un des ces détails qui m'intriguent.
Figures-toi qu'avant ce tout récent communiqué destiné à innocenter un de ses adeptes, je ne connais aucune revendication directe de Ben Laden sur les attentats du 9/11.
Ca me parait tout simplement incroyable.
Voilà un homme qui réussit un exploit littéralement historique, mettre à genoux la puissance N°1 de la planète, tuer des milliers de personnes sur son sol, détruire le symbole de sa puissance économique (WTC) et militaire (Pentagone).
Et cet homme ne revendique pas cet exploit, pourtant inoui, plus que réussi, et commis au nom d'Allah !
La seule preuve "indirecte" sera , bien après les attentats, la découverte dans des conditions rocambolesques, d'une cassette vidéo de mauvaise qualité, montrant Ben Laden en visite privé chez des relations, évoquer en s'en félicitant , ces attentats.

Franchement, c'est bizarre :
1) d'où sort cette cassette ? Si c'était de la propagande/communication interne, on en aurait retrouvé d'autres exemplaires, des centaines. Si c'était une vidéo unique, à quoi servait-elle (les terroristes vivant dans la clandestinité ont-ils l'habitude de filmer leurs souvenirs de vacances ou de repas d'anniversaire ?!), et comment a-t-elle pu échouer par hasard, d'abord dans un bazar moyen oriental, puis par hasard dans les mains des services secrets US ?
2) à la place de Ben Laden je m'en serais immédiatement vanté urbi et orbi. C'est ce que font tous les terroristes : ils revendiquent. Sinon à quoi bon ?

Bon, maintenant, 5 ans après, que Ben Laden ne nie plus cela, surtout pour disculper un membre d'Al Qaeda ... pourquoi pas. Tout le monde est persuadé qu'il est le seul responsable et cela ajoute à son prestige chez les islamistes ... il aurait bien tort de nier maintenant.

Bref il faut nuancer, ne pas tout voir en noir et blanc.
Al Qaeda et Ben Laden sont impliqués et à l'origine, c'est évident, je ne l'ai jamais nié.
Mais il y a ces foutus "détails qui clochent" ...

Signé : Inspecteur Columbo marteau:

comment tu veux revendiquer un attentat publiquement quand t as la cia, le fbi, interpole, les forces spéciales américaines et francaises qui te traquent jour et nuit dans les montagnes en Afghanistan???
:gné?:

tu penses + à fuir et à devenir invisible qu à te vanter de tes exploits!!!

Bobiel :

« ca met un terme à ce débat stérile avec des zozos qui se croient intelligent à nier les évidences..... »

Ben voyons. Les services secrets US reconnaissent formellement la voix de Ben Laden. Croyant naïf !
Et quand-bien même, depuis quand devrait-on accepter comme du pain béni tout ce que raconte ce connard. Croyant naïf !

Cette dernière Ben Ladenerie tombe à point, au moment où 70 millions d’américains souhaiteraient une vraie enquête sur le 11/9.

http://news.yahoo.com/s/prweb/20060522/ ... eb388743_4



Un autre lien, les scientifiques embrayent. Les anomalies du 9/11 commencent à faire bouger les gens aux USA. Bon amusement les officialistes. Le prix du style Randi est particulièrement marrant :


"" Les « Scientifiques pour la vérité sur le 11 septembre » rejettent la version officielle Aux États-Unis, « Les Scientifiques pour la vérité sur le 11 septembre » (Scholars for 9/11 Truth), contestent la version officielle des attentats du 11 septembre, qui selon eux, « viole les principes de la physique et de l’ingénierie ». Après plusieurs années de recherche, de publication d’articles et de livres, cette association d’universitaires, regroupant des personnalités du monde scientifique et militaire, est persuadé que le World Trade Center n’a pu être détruit que par démolition contrôlée. Leurs enquêtes les ont convaincu que le gouvernement états-unien n’était pas seulement au courant de ces attentats, mais les a planifié. Ils tentent désormais par tous les moyens d’informer leur peuple par l’organisation de conférences et la diffusion d’articles. Cette association, qui regroupe une cinquantaine de personnalités a été fondée par David Ray Griffin, ancien professeur de théologie, auteur de The New Pearl Harbor (2004) et The 9/11 Commission report : omissions and distorsions (2004). Elle est animée par Morgan Reynold, professeur émérite d’économie à l’Université A&M du Texas, ancien conseiller du président Georges W.Bush. Elle est soutenue par Andreas Von Bülow, ancien ministre allemand de la recherche et des technologies, auteur de Die CIA und der 11. September. Internationaler Terror und die Rolle der Geheimdienste et membre d’Axis for Peace. En 2005, le milliardaire Jimmy Walter avait offert 1 million de dollars à qui prouverait que les Tours jumelles auraient pu s’écrouler sans recours à des explosifs. Même les experts officiels avaient renoncé à concourir. Le prix n’a jamais été réclamé. ""


Allez les sceptiques, courage ! 1 million de dollars, ça vaut la peine de se décarcasser, non ?


Pour la source, voir le réseau Voltaire évidemment. C’est désormais le seul moyen que nous avons tous de nous tenir informés sur ce dossier. Quel média prendrait, à l’heure actuelle, le risque d’annoncer que des scientifiques se posent des questions à propos du 9/11 :

http://www.voltairenet.org/article134693.html

En prime, pour ceux qui ne l'auraient pas encore vue, la toute première vidéo du crash, dans laquelle le commentateur se dit étonné de ne voir aucun signe d'un quelconque 757 ayant frappé le Pentagone. Il deviendra plus raisonnable 3 jours plus tard en revenant sur son commentaire... le temps de la réflexion.


http://www.voltairenet.org/IMG/swf/27_1-mcintyre.swf


Edité, juste pour dire que le réseau Voltaire est inaccessible (le 26/05/06 à +/- 15h30)

Dany a écrit :Bobiel :

« ca met un terme à ce débat stérile avec des zozos qui se croient intelligent à nier les évidences..... »

Ben voyons. Les services secrets US reconnaissent formellement la voix de Ben Laden. Croyant naïf !
Et quand-bien même, depuis quand devrait-on accepter comme du pain béni tout ce que raconte ce connard. Croyant naïf !

Cette dernière Ben Ladenerie tombe à point, au moment où 70 millions d’américains souhaiteraient une vraie enquête sur le 11/9.

http://news.yahoo.com/s/prweb/20060522/ ... eb388743_4



Un autre lien, les scientifiques embrayent. Les anomalies du 9/11 commencent à faire bouger les gens aux USA. Bon amusement les officialistes. Le prix du style Randi est particulièrement marrant :


"" Les « Scientifiques pour la vérité sur le 11 septembre » rejettent la version officielle Aux États-Unis, « Les Scientifiques pour la vérité sur le 11 septembre » (Scholars for 9/11 Truth), contestent la version officielle des attentats du 11 septembre, qui selon eux, « viole les principes de la physique et de l’ingénierie ». Après plusieurs années de recherche, de publication d’articles et de livres, cette association d’universitaires, regroupant des personnalités du monde scientifique et militaire, est persuadé que le World Trade Center n’a pu être détruit que par démolition contrôlée. Leurs enquêtes les ont convaincu que le gouvernement états-unien n’était pas seulement au courant de ces attentats, mais les a planifié. Ils tentent désormais par tous les moyens d’informer leur peuple par l’organisation de conférences et la diffusion d’articles. Cette association, qui regroupe une cinquantaine de personnalités a été fondée par David Ray Griffin, ancien professeur de théologie, auteur de The New Pearl Harbor (2004) et The 9/11 Commission report : omissions and distorsions (2004). Elle est animée par Morgan Reynold, professeur émérite d’économie à l’Université A&M du Texas, ancien conseiller du président Georges W.Bush. Elle est soutenue par Andreas Von Bülow, ancien ministre allemand de la recherche et des technologies, auteur de Die CIA und der 11. September. Internationaler Terror und die Rolle der Geheimdienste et membre d’Axis for Peace. En 2005, le milliardaire Jimmy Walter avait offert 1 million de dollars à qui prouverait que les Tours jumelles auraient pu s’écrouler sans recours à des explosifs. Même les experts officiels avaient renoncé à concourir. Le prix n’a jamais été réclamé. ""


Allez les sceptiques, courage ! 1 million de dollars, ça vaut la peine de se décarcasser, non ?


Pour la source, voir le réseau Voltaire évidemment. C’est désormais le seul moyen que nous avons tous de nous tenir informés sur ce dossier. Quel média prendrait, à l’heure actuelle, le risque d’annoncer que des scientifiques se posent des questions à propos du 9/11 :

http://www.voltairenet.org/article134693.html

Ben Ladenerie toi mem!!!!!!!!!!!

http://fr.news.yahoo.com/24052006/202/b ... ement.html

Ca veut dire quoi ton petit nuage noir et ton lien, mon petit Bobiel ?

Pas besoin de faire des années d’études en psychologie pour voir que, en plus d'envelopper bien à l'aise un tas de niais dans ton genre dans l'ouate de l'explication officielle du 9/11, ce « témoignage » profite à l’administration Bush et aux républicains au pouvoir.
L’Américain moyen n’en a rien à cirer qu’une crapule de terroriste critique sa justice et ses services secrets. Ca susciterait plutôt chez lui d’abord une salutaire vexation avant un regain de fierté nationale.

A la fin du speech, Ben Laden se positionne même du côté du parti démocrate, tu parles d’une belle publicité :

"Peut-être qu'un jour, des Américains aimant la justice et l'équité viendront (au pouvoir). Telle est la voie de la paix et de la sécurité, si vous les voulez"

Rien à dire, c’est beau. Ben Laden c’est un bon copain pour Georges.

Denis a écrit : Salut Pat,

Bonne chance dans tes efforts de dialogue avec Alain.

Et bon courage.

Denis

Je précise juste que contrairement aux apparences, je ne suis que le webmaster de http://www.azurs.net et non Alain, que je ne connais ni d'Eve, ni d'Adam.

Voir http://www.azurs.net/photoblog/vol-de-b ... sante.html pour l'explication de cette innocente méprise...

--Thomas

bonobopasbo a écrit :Je précise juste que contrairement aux apparences, je ne suis que le webmaster de http://www.azurs.net et non Alain, que je ne connais ni d'Eve, ni d'Adam.

Voir http://www.azurs.net/photoblog/vol-de-b ... sante.html pour l'explication de cette innocente méprise...

--Thomas

Bono.

Désolé mais du hotlinking ou vol de bande passante ça consisterait à mettre une photo de ton site dans une balise IMG pour qu'elle apparaisse directement dans le message. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit ici.

Dans le cas ou une personne met une balise url vers ton site que ce soit directement vers la photo ou vers la page html ou se trouve la photo, c'est tout à fait légal.

Si tu veux pas que tes images soient accessible par hotlinking il faut placer un fichier .htaccess (*) dans ton répertoire principal d'Apache. Comme ça tu auras la paix et nous aussi.

I.

(*) Exemple pour ne pas avoir de hotlinking sur tes images met ça dans ton htaccess.

RewriteEngine On
RewriteCond %{HTTP_REFERER} !^http://(.+\.)?tonsite\.com/ [NC]
RewriteCond %{HTTP_REFERER} !^$
RewriteRule .*\.(jpe?g|gif|bmp|png)$ /images/nohotlink.jpe [L]

Pour empêcher le hotlink seulement du site des sceptiques tu met:

RewriteCond %{HTTP_REFERER} ^http://(.+\.)?sceptiques\.qc\.ca/ [NC,OR]

Merci de ton accueil Ça sent le renfermé ici...

Salut bonobopasbo,

Ne vous offusquez pas.

J'avais simplement besoin d'une image de mur afin d'illustrer le feeling qu'on éprouve quand on essaye de dialoguer avec Alain.

Google m'en a proposé des zillions.

J'ai bien aimé la vôtre. J'ai un peu hésité avec quelques autres : Exemple 1 - Exemple 2 - Exemple 3.

Plutôt que protester, vous devriez prendre ça comme un compliment et vous en réjouir.

Votre photo d'un mur de pierre est excellente et a été préférée à plusieurs autres.

Amicalement,

Denis