Forum Sceptique

Mauvaise réponse MK, ma question est:

Comment voyons-nous Là où nous voyons..!

et ce n'est pas seulemenbt une question philosophique, c'est aussi une question tout à fait pertinente basée sur la réalité la plus évidente, question à laquelle vous n'avez qu'une réponse: nous ne voyons pas la chose extérieure, mais une représentation de cette chose.

D'où la même question sous une autre forme:
Ce qui dans la réalité est vu en A ne peut être expliqué par un "ressenti" en B.

zaber a écrit :Michaël: "Bien sûr que tu vois le Soleil à l'extérieur de ta tête, mais ça c'est sur un plan subjectif."

mauvaise réponse..: "subjectif" ça renvoie au "sujet", à la personne elle-même, à son "point de vue sur la chose", c'est fatalement interne, et donc "objectivement", je vois l'objet, là où il est, on appelle ça "voir", "regarder", etc...

Cette objectivité de ta vision est approximative et due à principalement 2 choses :

- D'un moment à l'autre tu vois les mêmes objets aux mêmes endroits. Il ne semble pas y avoir de disparition des objets lorsque tu détournes ton regard. C'est si on veut une confirmation intrasubjective.

- Les autres te confirmes qu'ils voit bien la même chose que toi au même endroit et au même moment. C'est une confirmation intersubjective.

Le caractère approximatif de cette objectivité peut se mettre en évidence parfois :

Par exemple, si tu es avec un daltonien, celui-ci ne percevra pas de différence entre le vert et le rouge alors que toi si. Lequel des deux a raison ? Imagine que les daltoniens composent les 99% de l'humanité, alors les gens "normaux" seraient considérés comme bizarres, malades, etc.

J'ai remarqué que la taille et distance apparente de la Lune n'était pas la même pour moi et pour ma mère. Moi je la vois plus petite et plus près. Ma mère la voit plus grosse et plus loin. Qui a raison ?

zaber a écrit :subjectivement j'en "pense" ce que je veux, ça ne change rien au fait que ce que je vois du Soleil, et qui est "ce que je peux en voir" se trouve au-dehors de mon système visuel...cette sensation d'un monde immense et lumineux parfois commence au-delà de mes yeux:

Oui, mais de tes yeux perçus. La sensation, quant à elle, existe en-deça de tes yeux physiques. Il ne faut pas confondre les deux.

zaber a écrit :en-deçà de mes yeux, je ne vois rien, il n'y a que des signaux...mais je "vois" et quoique je vois, c'est sans discussion possible aileurs qu'en moi-même: l'espace existe aussi entre mon système visuel l'endroit où je vois ce que je vois.
Et je précise bien pour José: quoique ce soit, ce que je vois revient à une sensation externe: VOUS LE SAVEZ...

Externe à tes yeux perçus.

zaber a écrit :Venez ici, c'est dur à dire à quelqu'un
"je ne peux te voir autrement que grâce à des signaux électro-chimiques dans mon cortex..."

Il faut préciser le référentiel pour rendre ça intelligible.

{signaux électro-chimiques perçus par le neurobiologiste} = {image mentale perçue par le sujet étudié par le neurobiologiste}

Qui dit "perçu" dit "subjectif" donc "filtre" donc "perte d'information".

Et bla et bla et bla...
Si vous me dites qu'autour de vous vous ne voyez rien, vous étes soit un aveugle soit un menteur...
Et si vous voyez quelque chose autour de vous, cette chose que vous voyez, vous la voyez hors de votre système visuel..? bravo, vous êtes normal: voir revient pour vous à quelque chose d'externe et c'est pour tout le monde pareil.

Alors réalisez que ça fait 13 pages que vous me refusez ce que tout le monde sait: ce que je vois, je le vois autour de moi: c'est une inconcevable sensation extérieure...

T'es vraiment buté comme gars...

zaber a écrit :Et bla et bla et bla...
Si vous me dites qu'autour de vous vous ne voyez rien, vous étes soit un aveugle soit un menteur...

Qui a dit ça ???

zaber a écrit :Et si vous voyez quelque chose autour de vous, cette chose que vous voyez, vous la voyez hors de votre système visuel..?

La chose vue (le "Vu") est hors de mon système visuel, oui.
Mais la vision de la chose (le "Voir") est générée par mon système visuel.

zaber a écrit :bravo, vous êtes normal: voir revient pour vous à quelque chose d'externe et c'est pour tout le monde pareil.

Non, pas voir. Voir est un processus interne, c'est ce qui est vu qui est externe.

zaber a écrit :Alors réalisez que ça fait 13 pages que vous me refusez ce que tout le monde sait: ce que je vois, je le vois autour de moi: c'est une inconcevable sensation extérieure...

Non, ce n'est pas une inconcevable sensation extérieure, c'est une concevable sensation d'extériorité. Mais cette sensation d'extériorité est interne. Tu mélanges depuis le début deux niveau de description de la réalité. C'est pour ça que tu aboutis à des paradoxes, mais ces paradoxes sont purement linguistiques.

Mikaël a écrit :Non, ce n'est pas une inconcevable sensation extérieure, c'est une concevable sensation d'extériorité. Mais cette sensation d'extériorité est interne. Tu mélanges depuis le début deux niveau de description de la réalité. C'est pour ça que tu aboutis à des paradoxes, mais ces paradoxes sont purement linguistiques.

+1

J'aurais pas dit mieux !

Salut mk,

À Mikaël, vous dites :

+1

J'aurais pas dit mieux !

+2

Moi non plus !

Denis

Denis a écrit : Salut mk,

À Mikaël, vous dites :

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J'aurais pas dit mieux !

+2

Moi non plus !

Denis

+3 !

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nikoteen.

Salut mk, Denis, nikoteen !

Merci merci, vous êtes trop bons

Bisous !

Miky, pas peu fier 8)

Zaber:
>regardez vos mains en vous demandant si vous les voyez à 20
>centimètres de vos yeux ou bien dans votre cerveau, faites ça
>trivialement, mais honnêtement, quel est le résultat: vous voyez vos
>mains, vous pouvez appeler ça "une image de vos mains", "ce que vous
>pouvez percevoir visuellement de vos mains", c'est pas grave: Vous
>voyez vos mains, et vous ne les voyez pas du tout dans votre cerveau
>mais AU-DEHORS...C'est de ça que je parle.

C'est ce qu'on te répète: tant que tu parles de la chose perçue, ça se
asse à l'intérieur de ta tête. Tant que tu parle de la chose réelle, ça
peut se passer à l'extérieur de ta tête. Il ne faut pas que tu confondes
la chose perçue et la chose réelle.

>Soit vous voyez les objets eux-mêmes et là où ils sont, hors de votre
>corps... Mais ça c'est pas scientifique, c'est juste une zabéritude...

Disons simplement que c'esdt une ânerie qui confond la chose perçue et
la chose réelle.

>Si je dis que sur cette table je vois "mon cerveau posé sur une
>enclume", tout le monde va me dire "Non, mon gars, soit tu mens, soit
>tu hallucines, soit tu es givré, sur cette table, les X personnes sensées
>ici présentes voient ce qu'on appelle une biscotte:

"voir", donc réalité perçue. OK ?

>c'est la réalité mon gars, ton cerveau est ici, dans sa boite crânienne, il
>ne peut donc être ici et là-bas...

C'est ce que tout le monde t'explique, zaberounet coco.

>elle occupe une position précise dans l'espace: celle où tu devrais la
>voir: sur la table.

"Voir", donc réalité perçue, coco.

>"mais c'est ce que je vous dit depuis le début, c'est la réalité: je vois
>cette biscotte sur la table, là où mon cerveau n'est pas, je vois cette
>biscotte elle-même, en-dehors de mon système visuel...

C'est ce qu'on te répète depuis le début: il ne faut pas confondre la
chose perçue ("voir") et la chose réelle.

>et vous aussi, vous avez donc comme moi des sensations visuelles
>externes, c'est ce que je ne cesse de vous répèter depuis le début
>non..?

Si, mais ça c'est justement ton anerie que tu répètes depuis le début
et qui est parfaitement fausse. Les sensations visuelles, commes toutes
les autres sensations sont internes. Tu confonds la chose perçue et la
chose réelle.

>Et puisque dans les faits, ces sensations sont externes , elles sont
>inexplicables par une sensation interne.

C'est toujours la même ânerie: la sensation visuelle est interne, quel que
soit le nombre de fois où tu répèteras cette ânerie.

>Ce qui dans la réalité est vu en A ne peut être expliqué par
>un "ressenti" en B.

Tu confonds la chose réelle et la chose perçue. Le fat de reconstruire
une image de la réalité n'implique pas que cette image ait une réalité
autre qu'interne. Tu confonds la chose perçue et la chose réelle.

>Est-il vrai ou faux qu'il n'y ait que deux solutions:
>Soit une représentation mentale...et rien d'autre,
>Soit la réalité: tout ce que je vois je le vois hors de moi.

Tu confonds la chose perçue et la chose réelle. Tu appelles toutes les
deux "réalité". C'est ça ton problème. La réponse à ta question est
donc "faux débat".

>Si c'est la première, vous ouvrez les yeux...et vous ne voyez rien: c'est
>scientifique: bienvenue dans Matrix 4...

Non, ça c'est ton interprétation, fondée sur la confusion entre chose
perçue et chose réelle.

>Si c'est la seconde, vous regardez quelque chose...et vous le voyez là
>où il est: bienvenue dans la réalité ordinaire et triviale.

C'est ce qu'on te répète depuis le début. Mais tu refuses de comprendre
que tu confonds chose perçue et chose réelle.

>Il y a OU..? c'est simple: L'objet réel est là où nous le voyons
>réellement,

Lorsque tu te regardes dans un miroir, tu te trouves donc de l'autre côté.
Bienvenue dans "Alice au Pays des Merveilles".

>la représentation, nécessaire mais non suffisante, est interne.

La représentation mentale est suffisante et pour cause: elle suffit à
tous.

>Je lis, je lis et je comprends, je lis vos réponses mais elles ne répondent
>jamais vraiment aux questions posées:

Et pour cause: il est impossible de répondre intelligemment à une question
idiote.

>Où le sujet voit-il la bougie..? dans son cerveau ou sur la table..?

Ca dépend: tu parle de la chose perçue ou de la chose réelle.

>Si il la voit sur la table, c'est dehors, et donc inconcevable..!

Pourquoi ? La chose réelle est bien dehors, non ?

>Si il voit une représentation mentale, c'est dedans et pas ailleurs.

Une représentation mentale c'est toujours interne, on n'arrête pas de
te le répéter.

>r, il se trouve que vous voyez la bougie sur la table et que vous le
>savez, et donc c'est aussi simple que ça:

C'est ce qu'on arrête pas de te dire: la chose réelle est dehors, la
représentation mentale dedans. Ne confond pas la chose perçue et la
chose réelle.

>Si vous n'étes pas aveugle et que vous me dites que vous ne voyez rien
>à l'extérieur de vous, vous êtes un menteur.

Si tu as un bandeau opaque sur les yeux ?
Mon pauvre zaberounet, tu as de graves problèmes cognitifs.

>Ce qui vous permet de voir est en-deçà de vos yeux, ce que vou
>voyez est au-delà

On n'arrête pas de te le répéter. Il ne faut pas confondre chose perçue et
chose réelle.

>tiens, une biscotte sur une table, tiens, mes mains sur un clavier, je les
>vois, elles bougent, elles sont en-dehors de mon système visuel et
>pourtant je les vois bien réellement hors de ce système, bienvenue
>dans la réalité...

La réalité de la perception où la réalité physique ? Il ne faut pas
confondre les deux.

>question à laquelle vous n'avez qu'une réponse: nous ne voyons pas la
>chose extérieure, mais une représentation de cette chose.

Non, tu as mal lu: nou ne voyons pas cette représentation, c'est représentation est la vision.

>Ce qui dans la réalité est vu en A ne peut être expliqué par
>un "ressenti" en B.

Tu parles de la chose perçue ou de la chose réelle ?

>Alors réalisez que ça fait 13 pages que vous me refusez ce que tout le
>monde sait

Heu.. Ce "tout le monde", mis à part toi, inclut qui d'autre ?

>ce que je vois, je le vois autour de moi: c'est une inconcevable
>sensation extérieure...

Inconcevable pour quel autre ? On vient de te dire que tout le monde
trouvait normal que la perception se passe dans le cerveau et que
les choses réelles pouvaient fort bien se trouver à l'extérieur et qu'il
n'y avait que toi pour trouver ça anormal.
Il ne faut pas confondre la chose perçue avec la chose réelle.

[/i]

Mikaël a écrit :Est-ce que tu as lu mes explications ? Bien sûr que tu vois le Soleil à l'extérieur de ta tête, mais ça c'est sur un plan subjectif. Objectivement, tout ce que tu perçois subjectivement (ta perception du Soleil, de ta tête, et de la distance entre les deux) existe dans ton cerveau.

Heu, ton mélange subjectif/objectif n'est absolument pas clair. Si tu relis bien ta deuxième phrase, tu verras que tu dis exactement ce que zaber nous reproche (abusivement) de penser: tu dis que l'impression "soleil à l'extérieur" est subective. Zaber ne comprends pas assez bien l'explication normal de la vision pour pouvoir saisir ce que tu veux lui expliquer. Zaber a déjà des problèmes de compréhension: il lit ce qu'il croit qu'on écrit. Il en est toujours à croire qu'on dit que les choses sont dans notre tête alors qu'il n'y a pas longtemps il était presque rendu à comprendre que ce n'était pas le cas.

Remarque, je comprends qu'il soit perturbé avec José qui est prêt à répéter mille fois la même chose en vain pour le reprendre. Je pense que zaber se replie dans son incompréhension parce q'uil y trouve un minimum de stabilité.

Jean-François

JF:
>Remarque, je comprends qu'il soit perturbé avec José qui est prêt à
>répéter mille fois la même chose en vain pour le reprendre.


Bientôt JF va vous expliquer que Zaber est devenu dingue à cause
de moi. Ce n'est plus du bon gros biais, c'est de la rage !

zaber a écrit :Et ben voilà, il fallait le dire plus tôt, C'EST DEHORS...!

Ca fait une bonne centaine de fois que je vous le dis. Sauf que vous semblez réellement incapable de sortir de votre vision étriquée et fausse des choses. Vous avez déjà oublier mon exemple de la torchère? Vous avez la mémoire d'une mouche, vous.

zaber a écrit :réalisez que le fait que ça soit dehors est incompatible avec toute une partie de la science qui voudrait nous faire qu'au contraire, c'est dedans, une sensation...

Les seules choses qui sont clairement incompatibles, c'est vous et une compréhension saine de ce qu'on vous explique. Vous n'avez pas besoin d'être "dehors" pour voir, c'est même plutôt con comme manière d'envisager les choses... mais, c'est vrai que quand on réfléchit "en dehors" de son cerveau*, comme vous le faites, on peut en avoir l'impression.

Ajout: en fait, ce qui serait incompatible avec la réalité, c'est l'absence de toute forme de sensation (interne, donc) suite à une stimulation "externe". Si vous ne voyiez pas un objet sous la forme d'une "image mentale", vous n'en auriez aucune conscience. (Vous ne voyez pas dans l'utra-violet ni n'entendez les ultra-sons, parce que vos organes des sens et les systèmes cérébraux d'analyse qui leur sont associés ne peuvent les percevoir/analyser.) Pour voir un objet, il faut que celui-ci soit dans votre champs de vision, perceptible par vos yeux et que votre système visuel puisse l'analyser (un animal bien camouflé échappera à votre vision consciente; en effet, même si vos yeux le perçoivent votre cerveau n'arrivera pas à l'"extraire" de l'environnement dans lequel il se cache). Dire qu'une "sensation interne" n'est pas compatible avec un stimulus externe revient à défendre que les aveugles voient parfaitement ou que les sourds entendent parfaitement aussi. Ce n'est pas ce qu'on observe.

zaber a écrit :je ne devrais donc pas y avoir de sensations... je lis vos réponses mais elles ne répondent jamais vraiment aux questions posées

Non, vous ne lisez pas les réponses. Vous placez vos a priori sur ce que vous lisez et ne cherchez pas à comprendre. C'est pourquoi la meilleure manière pour vous d'apprendre quelque chose est de répondre à nos questions. Vous croyez avoir une "théorie", mais elle est parfaitement incomplète et incohérente. En essayant de l'expliquer, vous vous en rendrez compte.

Donc, puisque vous nous dites que vous ne voyez pas avec vos yeux, c'est quoi, l'interface? C'est quoi qui fait l'aller-retour? Pourquoi l'information doit-elle ressortir? Comment cela se fait-il qu'un tireur d'élite puisse rater une cible s'il la perçoit "elle-même"? Et, surtout, une question que vous évitez depuis très longtemps: vos rêves sont-il situés "dans" votre tête?

Allez, soyez un peu moins con que d'habitude, répondez. Sinon, c'est que vous n'avez toujours rien à offrir, z'êtes donc un troll. Remarquez, si vous préférez rester la tête enfoncée dans vos chimères, pas de problèmes pour moi. L'explication normale - on voit des objets réels grâce à nos yeux et notre cerveau - se défend toute seule. Je ne me sens pas obligé de l'expliquer à quelqu'un qui refuse désespérément de comprendre.

Jean-François

* voir "en dehors" de son système visuel est une formulation parfaitement conne, normal que vous l'employiez souvent. On voit grâce à notre système visuel des choses qui se situent en dehors de notre corps. Ces choses sont "en dehors" de notre vision quand on les voit pas. Mais, voir "en dehors" de notre système visuel est votre manière habituelle de jouer sur les mots pour donner un semblant de réalité à vos illusions.

zaber a écrit : Ce qui dans la réalité est vu en A ne peut être expliqué par un "ressenti" en B.

Vous n'avez pas répondu à ma question.
Si une sensation interne (c'est-à-dire neurologique au niveau du cerveau) est incompatible avec le fait de voir "à l'extérieur" comme vous dîtes, comment expliquez vous les hallucinations ?
Elles sont bien générées en interne (par le cerveau) mais on les perçoit dans notre environnement.

MK, pour expliquer l'audition, vous aller chercher des sourds et des malentendants..? alors pourquoi moi je devrais me coltiner avec des hallus puisque je parle du niveau trivial de la vision ordinaire..?

Tiens, José-K a écrit dans un autre forum:
"Non, non ! Vision, c'est toujours interne aussi. Ca n'a pas changé
depuis la dernière fois. Rappelle-toi: la vision ça commence à partir
de ton oeil."

Et bien sûr, quand José dit "la vision ça commence à partir
de ton oeil", il veut parler de derrière: la vision commence derrière mon oeil"...donc devant ses yeux, José K ne voit trivialement rien, ni la réalité qui lui est extérieure, ni l'image rétinienne, non, quand José-K ouvre les yeux, il voit le monde dans son cerveau sous forme d'influx nerveux, vous avez raison c'est une explication magnifique, tout à fait probante.

ON DOIT SE LE DIRE HEIN..?

zaber a écrit :quand José-K ouvre les yeux, il voit le monde dans son cerveau sous forme d'influx nerveux,

Pas la peine de vous énerver sur cet épouvantail, qui n'est encore que le reflet de votre incompréhension. Personne ne dit que nous voyons des potentiels d'action. Le cerveau reconstruit une "image mentale" ("virtuelle") à partir de ce qui est perçu par les yeux.

Vous ne voulez pas de cette explication, soit. Mais qu'avez-vous à offrir à la place? Rien.

Vous ne savez même pas répondre à des questions. Vous n'avez même pas envie de mettre de l'ordre dans vos idées...

Jean-François

zaber a écrit :MK, pour expliquer l'audition, vous aller chercher des sourds et des malentendants..?

Vous ais-je parlé de non-voyants ?

alors pourquoi moi je devrais me coltiner avec des hallus puisque je parle du niveau trivial de la vision ordinaire..?

Parce que ça contredit totalement votre théorie selon laquelle on ne peut pas voir "à l'extérieur" si les sensations sont internes.
C'est exactement ce qu'il se passe avec les hallucinations.

Et bien sûr, quand José dit "la vision ça commence à partir
de ton oeil", il veut parler de derrière: la vision commence derrière mon oeil"...

Exact, puisque avant les yeux, il n'y a pas encore eu d'interaction entre la lumière et l'oeil.

donc devant ses yeux, José K ne voit trivialement rien, ni la réalité qui lui est extérieure, ni l'image rétinienne

Exact.
Si on vous fait passer un faisceau laser à 1cm de l'oeil et qu'il n'y a aucune poussière pour diffuser la lumière du laser vers vos yeux, vous ne le verrez pas !
Donc, devant les yeux, on ne voit rien. Si on voit c'est uniquement parce que de la lumière arrive en contact avec nos yeux.

Mais une fois de plus le vocabulaire est mal employé, "devant" peut avoir plusieurs sens que vous confondez d'une phrase sur l'autre...

non, quand José-K ouvre les yeux, il voit le monde dans son cerveau sous forme d'influx nerveux, vous avez raison c'est une explication magnifique, tout à fait probante.

Non, c'est idiot. Mais c'est vous qui le dites :P
Quand José-K ouvre les yeux, il a une interprétation visuelle des influx nerveux. Comme vous et moi d'ailleurs.

mk à Zaber:
>Non, c'est idiot. Mais c'est vous qui le dites

Je confirme.

>Quand José-K ouvre les yeux, il a une interprétation visuelle des influx
>nerveux. Comme vous et moi d'ailleurs.

Si ce n'est pas le cas, c'est que je suis dans la Matrice.