Forum Sceptique

Marut a écrit :
JF a écrit :Parce que la tache du Costa Rica a vraiment les propriétés d'un "objet"
Ben oui je trouve, en tout cas ça ressemble plus à un objet qu'a un reflet

Qu'est-ce qui vous fait trouver que ça ressemble à un objet?

Jean-François

Plusieurs choses me font penser qu'il sagit d'un objet 3D:

-la netteté de l'objet et notamment le bord droit
-des zones sombres et claires typique d'un objet tridimensionnel éclairé par le soleil(j'attend toujours qu'on me montre un reflet comme ça)
-la ligne courbe parallèle au bord inférieur suggère l'épaisseur du disque.

De plus il y a eu une étude scientifique poussée faite per Vallée sur le négatif original qui a permis d'exclure l'hypothèse du reflet. Mais bon, tes trop intelligent pour faire confiance en un mec comme Vallée, n'est-ce-pas?

Invité:
>Plusieurs choses me font penser qu'il sagit d'un objet 3D:
>
>la netteté de l'objet et notamment le bord droit
>des zones sombres et claires typique d'un objet tridimensionnel éclairé
>ar le soleil(j'attend toujours qu'on me montre un reflet comme ça)
>la ligne courbe parallèle au bord inférieur suggère l'épaisseur du disque.

Dans ce cas, une photo en 2D fait aussi penser à un objet 3D.

>De plus il y a eu une étude scientifique poussée faite per Vallée sur le
>négatif original qui a permis d'exclure l'hypothèse du reflet.

Vraiment ? Quel scientifique a fait ça ? Ou a-t-il publié ses résultats ?

>Mais bon, tes trop intelligent pour faire confiance en un mec comme
>Vallée, n'est-ce-pas?

Aïe ! On se rapproche à grand pas du ad hominem par insinuation.

José K

Aïe ! On se rapproche à grand pas du ad hominem par insinuation.

On ne la fait pas à un expert comme toi dans ce domaine!

André

André:
>On ne la fait pas à un expert comme toi dans ce domaine!

Prend tes calmants, André.

Dans ce cas, une photo en 2D fait aussi penser à un objet 3D.

Ca veut dire quoi?

Vraiment ? Quel scientifique a fait ça ? Ou a-t-il publié ses résultats ?

Ben Jacques Valée est un scientifique et Richard Haines aussi.

Réf:
-Richard Haines et Jacques Valée , "Photo Analysis of an Aerial Disc Over Costa Rica," Journal of Scientific Exploration, Vol. 3, No. 2, 1989, pp. 113-131.
-Richard Haines et Jacques Valée , "Photo Analysis of an Aerial Disc Over Costa Rica: New Evidence," Journal of Scientific Exploration, Vol. 4, No. 1, 1990, pp. 71-74.
-Jacques Vallée dans son livre "Confrontations" .

Anonymous a écrit :
Dans ce cas, une photo en 2D fait aussi penser à un objet 3D.
Ca veut dire quoi?

Vraiment ? Quel scientifique a fait ça ? Ou a-t-il publié ses résultats ?
Ben, Jacques Valée est un scientifique et Richard Haines aussi.

Réf:
-Richard Haines et Jacques Valée , "Photo Analysis of an Aerial Disc Over Costa Rica," Journal of Scientific Exploration, Vol. 3, No. 2, 1989, pp. 113-131.
-Richard Haines et Jacques Valée , "Photo Analysis of an Aerial Disc Over Costa Rica: New Evidence," Journal of Scientific Exploration, Vol. 4, No. 1, 1990, pp. 71-74.
-Jacques Vallée dans son livre "Confrontations" .

Oups! Mauvaise manip

jacques vallée en parle aussi dans son dernier livre "science interdite"

Invité:
>Ben Jacques Valée est un scientifique et Richard Haines aussi.

Leurs références n'incluent aucune publication dans un journal
scientifique. JSE est peut être un journal de haut niveau parmi les
inepties publiées habituellement par les zozos, mais ce n'est toujours
pas un journal scientifique reconnu.

>Citation:
>>Dans ce cas, une photo en 2D fait aussi penser à un objet 3D.
>
>Ca veut dire quoi?

Exactement ce que ça dit: si tu regardes une photo sur papier ar exemple
donc en 2D, elle te donne quand même une impression de perspective
donc d'objets 3D. Le fait d'avoir l'impression photographique d'une
image 3D ne signifie pas que ce que l'on voit est nécessairement 3D.
Exemple concret: tu peux te faire photographier en train de serrer la
main du président des USA (pardon: du résident de la Maison Blanche),
devant la Maison Blanche, sauf que c'est une juste photo grandeur nature
du président collée sur un morceau de bois, en trompe-l'oeil.

Anonymous a écrit :Plusieurs choses me font penser qu'il sagit d'un objet 3D:
-la netteté de l'objet et notamment le bord droit

Un objet est net seulement par un bord. Très fort.

Vous me faites penser à quelqu'un qui dirait qu'un mur avec une porte est une maison... même s'il manque les quatre autres murs, le toit, etc.

Anonymous a écrit :des zones sombres et claires typique d'un objet tridimensionnel éclairé par le soleil(j'attend toujours qu'on me montre un reflet comme ça)

Vallée lui-même dit que les ombres ne correspondent pas à l'illumination. Il invente des motifs peints sur la carlingue pour "expliquer" les "ombrages".

Anonymous a écrit :la ligne courbe parallèle au bord inférieur suggère l'épaisseur du disque.

Cela serait vrai aussi pour un artefact de lumière de l'intérieur du tube. (A propos, faudrait faire un effort de réflexion, et tenter de comprendre ce que j'entends par "reflet". Tant que vous ferez des réflexion de patate de canapé, lourdingues et supericielles, pas de chance que vous y arriviez.)

Anonymous a écrit :Mais bon, tes trop intelligent pour faire confiance en un mec comme Vallée, n'est-ce-pas?

Vous, vous êtes trop intelligent pour lire, essayer de comprendre et répondre à un seul de mes arguments, n'est-ce pas? En fait, vous vous contentez de dire "Vallée n'a pas pu se tromper", et ça vous suffit.

Moi, effectivement, je n'ai pas trop confiance en un "mec" qui trouve crédible d'utiliser des témoignages récoltés plus de dix ans plus tard comme s'ils appuyaient l'idée d'un objet. Un tel "mec" m'apparait avoir une conclusion tirée d'avance, qu'aucune "étude poussée" ne changera. Faire cela, ce nest pas faire de la science, mais de la confirmation sélective.

Jean-François

Leurs références n'incluent aucune publication dans un journal
scientifique. JSE est peut être un journal de haut niveau parmi les
inepties publiées habituellement par les zozos, mais ce n'est toujours
pas un journal scientifique reconnu

C quand même une étude faite par des scientifiques et l'analyse a été soumise à comité de lecture et referee comme tout les articles du JSE et de n'importe quel autre journal scientifique. Le JSE est le plus approprié pour publier ce genre danalyse.
Je vois pas où est le probleme.

si tu regardes une photo sur papier ar exemple
donc en 2D, elle te donne quand même une impression de perspective
donc d'objets 3D. Le fait d'avoir l'impression photographique d'une
image 3D ne signifie pas que ce que l'on voit est nécessairement 3D.
Exemple concret: tu peux te faire photographier en train de serrer la
main du président des USA (pardon: du résident de la Maison Blanche),
devant la Maison Blanche, sauf que c'est une juste photo grandeur nature
du président collée sur un morceau de bois, en trompe-l'oeil.

Personne ne conteste ça. Alors selon toi, c quoi sur la photo?

Marut:
>C quand même une étude faite par des scientifiques et l'analyse a été
>soumise à comité de lecture et referee comme tout les articles du JSE et
>de n'importe quel autre journal scientifique. Le JSE est le plus approprié
>pour publier ce genre danalyse.
>Je vois pas où est le probleme.

C'est bien ton problème. Je vois que JSE publie du n'importe quoi
pour zozo, donc les referees du JSE se posent un peu là. Benveniste
aussi est un scientifique, au fait.

>Personne ne conteste ça. Alors selon toi, c quoi sur la photo?

Le couvercle de théière que j'ai perdu lors de mon voyage au
Costa Rica.

Depuis qu'il n'y a plus gds, les ovnis c'est plus trop ça ... Vivement qu'il revienne, c'était le seul avec Dany à bien les défendre ...

Ooops! J'avais oublié de signer.

Merci de penser à nous, Lefoofighter.

D’autres se sont également longuement exprimés sur ce forum (l’ancien), comme Patrick Gross ou encore Alain Delmon (très bon site : http://adelmon.free.fr/ ).

Nous sommes tous sur la liste OVNI-SCIENCES animée par Christophe Meessen :
http://www.ovni-sciences.net/ovnisciences/ovnisc.html

GDS et moi avons ferraillés pendant six mois face aux sceptos. C’est un exercice fatiguant, lassant (surtout pour GDS avec ses textes kilométriques).

Avant ce stage, je pensais que quiconque, prenant connaissance du dossier ovni à partir de cas comme la vague belge ou la vague de Colares ne pouvait que se montrer intéressé.
Il me semblait également que parler de Gordon Cooper et de sa déclaration devant les Nations Unies, appuyé par les révélations à la presse (références à l’appui) de quelques-uns de ses collègues astronautes, ne pouvait que susciter la curiosité et l’envie d’en savoir plus sur ce sujet des ovnis.

Mais, j’ai appris qu’il y a des gens qui ne veulent surtout pas savoir. Remettre en cause leurs bases philosophiques est au-delà de leurs possibilités.
Leur idéologie consiste à brandir la science comme un bouclier, un succédané de dieu protecteur.
Une fois cette idéologie bien comprise, on se rend vite compte que leurs procédés sont prévisibles et ennuyeux (manque de discrimination stratégiquement calculé et lecture sélective).

Malheureusement pour nos sceptos, contrairement à ce qu’ils voudraient bien nous faire croire, de nombreux scientifiques, et non des moindres, ne partagent pas cette idéologie super-critique et stérilisante. Des gens comme Allen Hynek ou Peter Sturrock sont là pour nous rappeler que les conformalistes ne sont pas officiellement dépositaires des critères de scientificité.

Finalement, les sceptos nous obligent peut-être à surveiller la forme. Ils ont donc quand-même une certaine utilité. Ils nous sont pratiques, pourrait-on dire.

«Mais, [1] j'ai appris qu'il y a des gens qui ne veulent surtout pas savoir. [2] Remettre en cause leurs bases philosophiques est au-delà de leurs possibilités. [3] Leur idéologie consiste à brandir la science comme un bouclier, un succédané de dieu protecteur.»

Je traduis dans un langage plus neutre, et là je suis d'accord:
1) il y a des gens qui sont sélectifs dans leur appréhension des «vérités» qu'on leur soumet
2) qui ne veulent pas remettre en cause la base philosophique voulant que les affirmations soient soutenues par des preuves
3) qui brandissent l'observation empirique comme bouclier contre les âneries qu'on leur assène et contre le barrage incessant d'accusations stupides qui semble devoir servir de démonstration.

Mon pov' vieux, vous ne voyez toujours pas que le problème de fond c'est votre définition (ou la nôtre, c'est selon) de ce qui constitue une «preuve», pas un combat philosophique héroïco-comique autour de la possibilité de l'existence d'ET. Je répète, parce que visiblement, ça rentre pas: des ovnis, j'en veux. Amenez-en. La seule pensée de mourir sans avoir vu d'ET me fait chier au plus haut point. Mais je refuse quand même de me mettre à accepter n'importe quelle historiette mal foutue et photo floue juste pour me faire plaisir.

Stephane :

« des ovnis, j'en veux. Amenez-en. … »

Vous les voulez bien cuites vos preuves ?

Mon pov' vieux, vous ne voyez toujours pas que le problème de fond :
Entre quelqu’un qui ne veut pas chercher de preuves (c’est vous) et quelqu’un qui cherche (c’est moi), il y a bien, à un moment donné, une remise en cause de base philosophique.

Dany a écrit :Entre quelqu’un qui ne veut pas chercher de preuves (c’est vous) et quelqu’un qui cherche (c’est moi), il y a bien, à un moment donné, une remise en cause de base philosophique.

A mon avis, il ne doit pas y avoir grand monde qui ne s'est pas penché sur la question des ovnis, à un moment donné de sa vie. A force de crier au loup, c'est bien normal que les gens finissent par ce désintéresser.

Dany a écrit :Mon pov' vieux, vous ne voyez toujours pas que le problème de fond :
Entre quelqu’un qui ne veut pas chercher de preuves (c’est vous) et quelqu’un qui cherche (c’est moi), il y a bien, à un moment donné, une remise en cause de base philosophique.

Pas forcément.

Quelqu'un qui dit que les preuves existent parce qu'il en a vu mais est incapable d'en apporter de solides (c'est vous) n'a pas forcément fait de "remise en cause philosophique". Il a continué à appliquer sa définition de "preuve" (ou d'ovni), qui n'est pas celle de quelqu'un qui juge que les preuves ne sont pas suffisantes pour qu'il y ait "remise en cause de base philosophique" (les sceptiques).

Jean-François

JF :

« Quelqu'un qui dit que les preuves existent parce qu'il en a vu mais est incapable d'en apporter de solides (c'est vous) »

Mais ma parole, vous rêvez JF. J’aurais dit que des preuves existent ? Que je les aurais vues ?
Vous êtes allé puiser ça dans votre cerveau plein d’a priori.

Dans un même ordre d’idées, ce serait sympa de votre part de faire un petit effort pour lire ce que vous quotez. J’ai bien écrit : « quelqu’un qui -cherche- (c’est moi)… ».

Vous voyez comme votre esprit est tordu ?

JF :

« …quelqu'un qui juge que les preuves ne sont pas suffisantes pour qu'il y ait "remise en cause de base philosophique" (les sceptiques). »

Voilà le nœud du problème :

Les sceptiques ont besoin de preuves pour remettre en cause leur base philosophique, ce qui leur permettrait de se mettre à chercher des preuves.
Une armée d’extraterrestres en dessous de votre nez, ça vous suffira pour commencer à vous demander s’il n’existe éventuellement pas quelque part une vie extraterrestre.

Je vous en prie JF, modifiez votre approche philosophique, rien que pour chercher des preuves et aider votre copain Stéphane, qui est chaque fois obligé de se rendre au plus haut point pour aller chier *. J’espère pour lui qu’il n’habite pas à Chamonix.

* Stéphane :
« La seule pensée de mourir sans avoir vu d'ET me fait chier au plus haut point. »

Merci Dany pour le petit compliment sur mon site ;-)

Oui moi aussi, après avoir ferraillé quelques mois ici, j'ai préféré employer mon maigre temps libre à des choses plus productives.

Je conseille humblement à tous (zozos et zézés) de jeter un coup d'oeil à mon dossier sur le cas du lac Chauvet (1952) par exemple,
http://adelmon.free.fr/Lac_Chauvet
et notamment sur la partie IV, toute nouvelle ...
http://adelmon.free.fr/Lac_Chauvet_4.html.

Elle contient des infos réellement inédites, fruit d'une enquête perso cet été (et je continue...).

Vous trouverez également en page nouveautés, une lecture "critique" du démontage du cas Cussac par Eric Maillot , sceptique specialiste "es Ovnis" du Cercle Zététique.

Sinon, rien de bien nouveau sous le soleil Canadien à ce que je peux constater. Stéphane et Jean-François sont toujours aussi psycho-rigides et prompts à réagir face à quiconque oserait accorder le moindre commencement de crédit à la réalité éventuelle du phénomène OVNI.

JF parle notamment plusieurs fois de la notion de "preuves", insuffisantes selon lui en l'occurence.
Il a raison. D'en parler en tous cas ;-)
Hasard étrange, je travaille justement depuis plusieurs jours à un article sur ce sujet. Une vieille idée qui me trotte dans la tête depuis des mois, et dont j'avais d'ailleurs parlé ici même.

Peut être reviendrai-je ici ponctuellement dans les jours prochains, afin de peaufiner cet article, vérifier les réactions des sceptos (je ne connaissais pas ce terme, ça change de zézés). Je ne doute pas que JF et "Gladiator" Stéphane ne se mettent en quatre pour m'expliquer à quel point je n'ai rien compris, que ma méthode n'est pas scientifique, que eux seuls sont dans la vérité, bla bla bla....Le bon vieux temps quoi...j'en aurais presque la larme à l'oeil ....
mmmfff

Bon réveillon et bonne année 2004 à toutes et à tous !!!

Alain

de_passage a écrit :Oui moi aussi, après avoir ferraillé quelques mois ici, j'ai préféré employer mon maigre temps libre à des choses plus productives.

N'exagérez pas. Grâce à moi, vous avez appris tout ce que vous n'aviez jamais voulu savoir (et dont vous vous foutez d'ailleurs totalement) sur les arthropodes du Cambrien et la différence entre convergence et parallélisme évolutifs.

C'est pas beau, ça

Bonjour Dany et de_passage,

Il semble effectivement difficile d'avoir un débat constructif et argumenté autour du phénomène ovni sur ce forum. N'hesitez pas à venir échanger sur le forum de l'observatoire notional de discernement des énigmes scientifiques (ONDES) à l'adresse suivante :

http://freeondes.free.fr/forum/index.php

Encore peu fréquenté. Je pense que le format forum peut s'avérer utile pour argumenter autour de cas précis ( et de plus c 'est plus facile à utiliser qu'une mail liste de mon point de vu ).

Quand vous etiez venu il y'a quelques mois discutez au sujet du phénomène ovni sur ce forum, de quels cas aviez-vous parlé ? Aviez vous rencontré des sceptiques qui connaissaient bien certains dossiers ?

Forum Sceptique

des faits sur les OVNI...

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