Une hypothèse d'Eric Maillot sur le cas de Kenneth Arnold

[Buckwild]

Bonsoir,

Bon, vu qu'il y en a au moins un qui suit et qui a bien voulu répondre à mes questions concernant la démo' (perspective) via la simu'. Passons aux choses sérieuses :

A noter que E.M n'a absolument rien changé à son document depuis ma critique/constat concernant les affirmations suivantes (en gras), ni concernant les reflets bleus, ni même le fait que De Passage et moi avons démontré, documents à l'appui que les Corsairs 3 tons n'étaient plus utilisés à cette époque, ce qu'il pourrait au moins préciser dans son doc'. A la place, je me suis vu qualifier/traiter de tenant :

K.A nous donne lui-même un contre argument de poids qui montre que sa connaissance des avions de son époque n’est pas infaillible, loin s’en faut. Il a déclaré : « Leur formation de vol n’était pas la formation conventionnelle qui est enseignée par notre armée, (…) » et « Ils ne volaient comme aucun des avions que j’avais pu voir auparavant» et enfin « En premier lieu, leur formation échelon* était à l’envers de celle pratiquée par notre armée de l’air. L’élévation du premier engin était plus importante que celle du dernier. »

Nous en avons eu plus haut la preuve photographique (voir page 6) : les F4U volaient pourtant bien dans cette configuration aux USA ; force est de constater que K.A l’ignorait.
Source (page 9) : http://cnegu.info/manuals/karnoldv2.pdf ... 1247555e5d

nb : le rajout en italique est de moi

* : http://nangis-alpha.hier-demain.net/nan ... tion01.pdf


Alors dedale ou qui veut, ya pas comme un truc qui cloche ?

Je donnerai les explications par la suite...


++
Buck

[Buckwild]

En attendant d'aller plus loin et que dedale ou quelqu'un d'autre se manifeste afin de répondre à ma question
et de ce fait, réfute sans doute (sans mon aide directe) une des affirmations grottesque & invérifiée et pourtant si simple à déceler pour un ufo-sceptique qui donne des leçons aux tenants sur la perspective et ses effets trompeurs.

Les dires de Denis sur un autre topic m'ont laissé songeur...

Ça me rappelle une comparaison que j'ai déjà faite entre la crédibilité d'un site et la force d'une chaîne (qui est celle de son maillon le plus faible).La crédibilité d'un site est celle de sa section la moins crédible.
Par exemple quand je trouve une section "cropcircles" dans un site d'ufologie, ça décrédibilise le site au complet.

Je vais transformer ses phrases :

Ça me rappelle une comparaison que j'ai déjà faite entre la crédibilité d'un ufologue et la force d'une chaîne (qui est celle de son maillon le plus faible).La crédibilité d'un ufologue est celle de sa section la moins crédible.
Par exemple quand je trouve une affirmation douteuse dans les travaux d'un ufologue, ça décrédibilise ses travaux au complet.

Et j'avais répondu à Denis :

Très bien imagée l'analogie avec le maillon faible, à partir de là, je n'ai plus aucune confiance dans le reste, ce qui est même dommage car ils ont très bien pu capturer des phénomènes lumineux transitoires N.I donc d'un genre nouveau "sort of speak, why not ?".

Que je transforme en :

Très bien imagée l'analogie avec le maillon faible, à partir de là, je n'ai plus aucune confiance dans le reste de ses travaux, ce qui est même dommage car il a très bien pu rationaliser des cas de manière incontestable ou presque.

Source : nouveau-site-sur-les-phenomenes-transit ... t7428.html

Voilà qui explique en partie pourquoi mon esprit critique est tjs branché, que les travaux proviennent d'un ufosceptique ou pas, les étiquettes ne sont pas un gage de confiance suffisement fiable pour s'y fier.

Patrice Seray : Sachez que si Eric s'est lourdement trompé il le reconnaitra ( pas comme certains), si en revanche il a de l'opposition il le fera en temps voulut. C'est surtout cela qu'il faut retenir.

E.M ne reconnait rien depuis des mois, au contraire, comme je vais le montrer, il rejette (vous verrez comment) les critiques/constats objectifs en les faisant soit passer pour de l'hypercritique, soit en niant que cela soit vrai. C'est ça que je retiens et la pensée de groupe (genre je prend la défense des copains), elle pue à plein nez dans tes arguments.

EDIT : En prenant ainsi sa défense, c'est aussi de ta crédibilité dont il s'agit...

En cautionnant ses procédés, toi, lui et ceux qui prennent sa défense trompent les lecteurs et je peux comprendre pourquoi un sceptique/modo' de ce forum en est arrivé à ce constat :

je ne crois pas que la communauté ufo-sceptique soit à l'image de la communauté sceptique

"Vous" devriez méditer sérieusement sur cette phrase/constat...


++
Buck

[dedale]

Bonsoir,

Moi je vois ça beaucoup plus globalement : il y a une controverse et donc fatalement, la tendance est à la dérision - comme dans toute controverse. Les débats les plus graves peuvent connaître les plus grandes dérisions. D'autre part, contrairement à d'autres, je pense que la science (la philosophie scientifique) est cynique, d'un cynisme de la plus grande tradition cynique. Ce n'est pas un cynisme intentionnel, c'est un cynisme conséquent au fait que ce que l'on pense doit s'avérer non seulement vrai, mais aussi exact, qui fait que l'idéologie des quêtes, la moindre implication, peut paraître parodique - spécialement lorsqu'elle ne produit pas de résultat en accord avec les attentes originales.

La question des OVNI=vaisseaux E.T (c'est moi qui lançe ça sans prendre personne à parti) implique tout un paradigme. Au vu de ce que nous connaissons de l'univers, de la disproportion qu'il présente, la probabilité d'un artefact E.T dans nôtre environnement tend à être négative. IL y aurait presque plus de chance de trouver des formes de vie E.T sur terre, qui auraient essaimé naturellement, je pense. Pour admettre la possibilité d'artefacts E.T, il faut en venir obligatoirement à des extrêmes : des civilisations extrêmement avancées, mais pas seulement les civilisations, tout - y compris les représentants que l'on peut imaginer sans rapport avec ce que nous connaissons, pour avoir franchi et maîtrisé ce que la vie déteste le plus : le vide, avec des ressources toutes aussi inimaginables. Nous entrons dans un domaine qui est de la pure spéculation : le concept tend à être spectaculaire, tenant tout du mythos mais s'éloignant du logos, pour faire simple.

Alors le problème est que, l'ufologie ressemble comme je l'ai déjà dit à un système de reconnaissance - ça y ressemble, mais la différence est qu'elle traite des possibilités supposées plus étendues qu'un système reconnu pour sa nécessité. De plus, aujourd'hui il existe nombre de systèmes d'observation, de surveillance et de reconnaissance. Par rapport à ce développement, l'ufologie est restée traditionnelle, d'un caractère qui reste à contresens des sciences, perméable aux opinions, ou à des renseignements bien souvent controversés et contradictoires. Que sont les OVNI? peut être des vaisseaux E.T, peut être des armes secrètes, des sondes. Et dans ces possibilités qui furent les spéculations d'un débat médiatisé, l'intervention de la science ne pouvait être que cynique.

Ce cynisme a déteint sur le scepticisme, et a connu sa déviance logique : la dérision. Reste la réaction la plus logique qui est celle de la démystification. Mais quand même, la philosophie zététique n'exclue pas la dérision, car la dérision fait partie de la critique. Le tout, c'est qu'il y ait un équilibre et que cette dérision ne doit pas devenir un acharnement, une décrédibilisation systématique sans échange d'argument : il est toujours mieux de savoir pourquoi on est sensé avoir tort puisque, naturellement, personne n'aime avoir tort et cherche à atteindre un raisonnement qui lui semble le plus juste possible.

Les débats sont des pièges à comportement. Moi par exemple, je n'ai jamais de problème quand je discute face à face. Mais sur internet, certaines personnes me haïssent. Bon il faut dire que le scepticisme n'est jamais un critère de popularité - mais je ne me considère pas comme un sceptique, je peux simplement l'être face à certaines choses, sans en faire une vocation : le débat n'est pas là par ailleurs. Il peut être nécessaire lorsqu'une personne ne sait pas en quoi consiste la philosophie sceptique : mais le problème, c'est qu'il faut toujours repartir à 0 et râbacher les choses sur un mode discriminatoire. Alors on explique 36 000 fois et on finit par se penser : comprenne qui veuille! Tant pis.

Tout le monde met son nez dans l'ufologie. Comment pourrions-nous penser avoir un discours réellement constructif? Et construire quoi? Avec qui? Sur quelle base? Est-ce réellement motivant d'élucider des affaires où l'on a aperçu des bidules indéfinis? Il y a tellement de choses intéressantes et de questions que cela paraît dérisoire de continuer à s'occuper d'OVNI dans un contexte controversé et conservateur. Encore vaut-il postuler pour une HET structurée, spéculative mais cohérente, laquelle permet un débat. Mais ces "umpf" d'OVNI ne font que mettre la pagaïe. Si on réfléchit, les OVNI n'existent que d'un certain point de vue.

Enfin, j'ai le gros défaut de me lancer dans des explications chiantes. Et de déborder...C'était quoi le sujet?

[Buckwild]

Salut dedale,

D'humeur philosophique ce soir.

Comme formulé dès la première page de ce topic :

Je n'axe pas seulement mon "étude clinique" du document présenté par E.M sur sa solidité en vue des informations disponibles mais aussi sur l'aspect de la rigueur méthodologique apportée à cette piste explicative que je trouve parcourue de biais qui peuvent être aisément mis en évidence.

Point d'extraterrestes en vue donc...

Enfin, j'ai le gros défaut de me lancer dans des explications chiantes. Et de déborder...C'était quoi le sujet?

C'est juste plus haut, répondre à une question simple. En fait, j'aime bien que les gens arrivent à constater les choses par eux-mêmes, j'ai juste donné un petit coup de pouce au départ.

Il s'agit donc des deux photos (page 6) qu' E.M a utilisé dans son document pour prouver que
les F4U volaient en formation échelon leader en haut...

++
Buck

[_Bruno_]

Bonjour,

Je suis ce fil depuis le début et, comme souvent sur ce forum, j'y trouve matière à développer et satisfaire ma curiosité. Merci donc aux différents intervenants.
Sur le sujet de ce débat, j'ai pris le temps de lire les différents points de vue : l'hypothèse d'Eric Maillot, les recherches de De_Passage (j'aime bien votre site et votre façon de présenter les cas qui vous intéressent) et de Buckwild pour vérifier cette hypothèse de F4U Corsair camouflage 3 tons.

Ultimement, comme tout repose sur le seul témoignage de K. Arnold, il me semble que rien ne fera avancer cette affaire. Sur la rigueur méthodologique des uns et des autres, il y a toujours à redire si on cherche bien. Chercher la "petite bête" peut être productif ou contre-productif selon les situations. Tout est dans la nuance. L'exemple des formations de vol utilisées par l'aviation de chasse US à l'époque des faits illustre ce point : on peut supposer que même un aviateur expérimenté (mais qui n'aurait jamais combattu ni voler dans la chasse ?) comme K. Arnold pouvait ne pas tout savoir du sujet ; de même concernant Eric Maillot qui est peut-être allé un peu vite en besogne en se basant sur quelques photos d'époque (sans parler du camouflage 3 tons qui serait peu probable à cette époque).

Pour ma part, la question qui me titille sur l'observation réalisée par K. Arnold est celle de la vitesse des engins observés. De deux choses l'une : soit il a correctement estimé leur vitesse ; soit il s'est "fourré le doigt dans l'oeil" (c'est le cas de le dire). Dans le premier cas il s'agit d'une observation "extraordinaire" ; dans le second, rien d'intéressant. En l'absence de moyen de vérifier l'exactitude de son témoignage sur ce point, je ne puis que douter. Et rester sur ma faim.

EDIT : orthographe

[dedale]

Salut,

Pour ma part, la question qui me titille sur l'observation réalisée par K. Arnold est celle de la vitesse des engins observés. De deux choses l'une : soit il a correctement estimé leur vitesse ; soit il s'est "fourré le doigt dans l'oeil" (c'est le cas de le dire). Dans le premier cas il s'agit d'une observation "extraordinaire" ; dans le second, rien d'intéressant. En l'absence de moyen de vérifier l'exactitude de son témoignage sur ce point, je ne puis que douter. Et rester sur ma faim.

Normalement dans un cas comme K.Arnold où le relief du terrain sert de référence à la distance parcourue par les objets qui projètent leur ombre sur les flancs des montagnes, la vitesse peut être estimée de façon approximative mais réaliste, à condition que la vitesse de déplacement et la direction dans laquelle évolue l'observateur n'altère pas l'observation. C'est à dire qu'effectivement, la vitesse à laquelle se déplaçait Arnold pouvait s'ajouter proportionnellement à celle des objets. Mais théoriquement, si l'observateur est en mouvement, il tient compte de ça et n'utilise que les repères fixes pour estimer cette vitesse.

Le problème est qu'une estimation visuelle peut être extrêmement faillible. Si un objet évolue dans une direction qui est face à nous, il peut paraître immobile, et s'il change de trajectoire, on le verra accélérer alors que sa vitesse réelle est constante - question de référentiel.

D'humeur philosophique ce soir.

Toujours

[P Seray]

Buck

E.M ne reconnait rien depuis des mois, au contraire, comme je vais le montrer, il rejette (vous verrez comment) les critiques/constats objectifs en les faisant soit passer pour de l'hypercritique, soit en niant que cela soit vrai. C'est ça que je retiens et la pensée de groupe (genre je prend la défense des copains), elle pue à plein nez dans tes arguments.

EDIT : En prenant ainsi sa défense, c'est aussi de ta crédibilité dont il s'agit...

Seul message de ma part sur ce sujet !
Vos considérations, déductions et autres sur ma personne me laisse de glace. Continuez si cela vous sied.

Je réitère :

Sachez que si Eric s'est lourdement trompé il le reconnaitra ( pas comme certains), si en revanche il a de l'opposition il le fera en temps voulut. C'est surtout cela qu'il faut retenir.



Bonne continuation
Patrice

[Buckwild]

Vos considérations, déductions et autres sur ma personne me laisse de glace. Continuez si cela vous sied.

Le niveau 0 de l'argumentation est atteint. Y a t'il un sous-sol ?

Sachez que si Eric s'est lourdement trompé il le reconnaitra ( pas comme certains), si en revanche il a de l'opposition il le fera en temps voulut. C'est surtout cela qu'il faut retenir.

Pour l'instant et histoire d'imager d'une manière grossière ce que je pense de l'attitude d'Eric concernant toute cette histoire :
http://www.youtube.com/watch?v=1C7l6dAfaUc

Et je peux déjà imager ce qui risque probablement d'arriver si l'ours et ses amis daignent enfin sortir de leur grotte (mutisme) :
http://www.dailymotion.com/video/x19ui0 ... -gas_sport

En attendant, tu parlais de glace, bonne idée, I love Ice Cream :
http://www.youtube.com/watch?v=Lxp7jQx_XUM

++
Buck

[dedale]

Bonsoir,

J'ai pris le sujet comme un train en marche et je n'arrive pas vraiment à me repérer. Je comprend ce qui se passe mais sans être vraiment sur la même longueur d'onde que toi, Buckwild. Je suis d'accord avec ton analyse mais je ne me sens pas m'impliquer dans ce climat qui tend à prendre les personnes à parti, tout en déplorant que tu sois catalogué.

Je pense que, lorsque tu es traité de "tenant", c'est une sorte de test qui t'oblige à être sur la défensive. Pourquoi? Parce que ton discours est effectivement, comme tu le dis toi-même, ufosceptique, mais je préciserais que tu es un ufosceptique extensif, du moins me semble-t-il, alors que les sceptiques, généralement, sont sceptiques intensifs. C'est à dire que je suppose que, pour certains, tu te permets à l'occasion quelques spéculations qui peuvent faire douter de l'intégrité de ta posture, si tu vois ce que je veux dire.

L'ufologie, les OVNI, tout le bataclan, c'est un univers très binaire, lequel semble avoir des difficultés à souffrir les nuances naturelles de la psychologie : Chez les proET, tu es un sceptique congénital, et chez les sceptiques, tu es un proET refoulé. (c'est une image, pas forcément la réalité). On se demande bien pourquoi des gars comme Lao-Tseu se sont daillés à trouver un juste milieu raisonnable puisque + de 2000 après, on patauge dans les mêmes niaiseries.

La pensée de groupe peut être une force de communication et de motivation mais connaît les mêmes dérives que n'importe quel autre système de pensée, jusqu'à devenir éventuellement sectaire, fondée sur un a priori, voire une certaine tendance au dogmatisme, ce qui conduit à un forcing : sur le fond, le scepticisme est totalement justifié, mais sur la forme, il est peut être devenu par trop systématique, du fait que l'ufologie est très facilement déboulonnable et que son caractère est peu crédible, et cela peut entraîner une certitude d'avoir forcément raison du seul fait que l'on soit sceptique - et conduire à des excès ou du laxisme par exemple.

Je ne parlerais même pas du forcing proET qui, lui, en est à son comble. Peut être Eric Maillot se serait-il fait piéger par ses propres certitudes ou habitudes : l'erreur qu'il fait n'est pas fondamentale, car elle ne change rien au fond du problème - de plus elle peut être corrigée assez facilement sans toucher à l'architecture analytique de son étude. Après tout le reste, c'est de la politique.

[Buckwild]

J'ai pris le sujet comme un train en marche et je n'arrive pas vraiment à me repérer. Je comprend ce qui se passe mais sans être vraiment sur la même longueur d'onde que toi, Buckwild. Je suis d'accord avec ton analyse mais je ne me sens pas m'impliquer dans ce climat qui tend à prendre les personnes à parti, tout en déplorant que tu sois catalogué.

Salut dedale,

Quelle est ta longueur d'onde ?

L'essentiel pour moi est en gras. La Phase 4 : Autopsie d'une preuve arrive en fin de semaine.

C'est à dire que je suppose que, pour certains, tu te permets à l'occasion quelques spéculations qui peuvent faire douter de l'intégrité de ta posture, si tu vois ce que je veux dire.

Non, je ne sais pas, merci de les citer afin que je puisse voir.

L'ufologie, les OVNI, tout le bataclan, c'est un univers très binaire, lequel semble avoir des difficultés à souffrir les nuances naturelles de la psychologie : Chez les proET, tu es un sceptique congénital, et chez les sceptiques, tu es un proET refoulé. (c'est une image, pas forcément la réalité). On se demande bien pourquoi des gars comme Lao-Tseu se sont daillés à trouver un juste milieu raisonnable puisque + de 2000 après, on patauge dans les mêmes niaiseries.

Je comprend mais tu généralises. J'essaie vraiment de me remettre en question à ce niveau. Merci à certains membres du forum qui se reconnaîtront, nul doute.

il est peut être devenu par trop systématique, du fait que l'ufologie est très facilement déboulonnable et que son caractère est peu crédible, et cela peut entraîner une certitude d'avoir forcément raison du seul fait que l'on soit sceptique - et conduire à des excès ou du laxisme par exemple.

Je pense qu'être "seul" à défendre ses idées et une plus grande motivation encore (combativité) que de le faire en groupe et tu risques sans aucun doute moins de tomber dans les travers que tu as cité (en gras). Après les étiquettes, ce n'est pas mon truc mais je respecte le fait que cela puisse être le truc de certains. Qui sait, peut être qu'un jour, en ancien pro-HET que je suis, je deviendrais membre de la communauté sceptique (s'ils veulent bien de moi). Mais je t'avouerai en avoir aucunement la prétention, ni même l'envie. Je suis bien comme je suis, avec les sceptiques mais sans avoir été reconnu comme tel ou le prétendre. A eux de juger de mes actes.

(et puis j'aime bien les critiquer aussi, c'est marrant )

Peut être Eric Maillot se serait-il fait piéger par ses propres certitudes ou habitudes : l'erreur qu'il fait n'est pas fondamentale, car elle ne change rien au fond du problème - de plus elle peut être corrigée assez facilement sans toucher à l'architecture analytique de son étude. Après tout le reste, c'est de la politique.

Dedale, se tromper, rien de grave à cela, ne rien faire pour corriger ses* erreurs, là par contre, cela devient une erreur fondamentale que je dénonce içi. S'il n'y avait pas cette guéguerre entre une partie de S.O et moi, il n'y aurait pas cette raisonnance politique, seulement un débat portant sur des affirmations et la justesse des réfutations qui leur sont opposées.

Ainsi va la nature humaine dedale, je ne t'apprend rien.

* : Cette erreur est la moins grave de toutes mais pas la seule. S'il tenait réellement compte de ses erreurs, son hypothèse entière (F4U 3 tons) ne tiendrait plus la route (il faut lire le topic depuis le début pour comprendre et pas prendre le train en marche )...Mais on peut tjs rêver...

@ _Bruno_ : Je ne t'ai pas oublié, je te répondrai bientôt...

++
Buck

[dedale]

salut buckwild,

Quelle est ta longueur d'onde ?

Maintenant je comprend mieux. Je n'arrivais pas à déterminer où se situait le fond du problème. J'ai tout d'abord pensé que tu était mécontent, insatisfait, ou critique, face à la politique de la communauté sceptique, dont E.M faisait office d'exemple, grosso modo. Et donc, que c'était ça la seule raison de ce débat. Mais en fait tu critiques une situation particulière : l'absence de réactivité d'E.M après correction d'une de ses analyses.

Je comprend vite mais faut m'expliquer longtemps.

[Redrock]

Hé oui et moi je pense qu' Eric Maillot a autre chose à faire que de venir donner la réplique au pseudo Buckwild d'autant qu'en fonction du nombre de pétards, (c'est lui qui en parle et qui s'en vante) ce dernier est souvent incohérent.
Ces provoc (voir plus haut) ne sont en rien des arguments.
Buckwild lui reproche en gros de ne pas apporter la preuve ultime de son hypothèse. Mais Buckwild n'apporte pas non plus la preuve ultime que cette hypothèse n'est pas valable.
Buckwild semble vouloir faire passer le message que l'hypothèse d'Eric Maillot est plus qu'une hypothèse. C'est une des petites vilainies des ufo believers.
Ca faisait un moment que je n'étais pas passé par ici, mais vraiment rien de nouveau du côté de Buckwild et de son faux scepticisme et de son vrai militantisme croyant.

[Buckwild]

Hé oui et moi je pense qu' Eric Maillot a autre chose à faire que de venir donner la réplique au pseudo Buckwild d'autant qu'en fonction du nombre de pétards, (c'est lui qui en parle et qui s'en vante) ce dernier est souvent incohérent.

Hé oui Redrock, un simple anonyme fumeur de pétards je suis, c'est encore pire (pour lui)...

Ces provoc (voir plus haut) ne sont en rien des arguments.

Et tes messages sont quoi si ce n'est je viens défendre le copain. (je présume que tu étais habilité à lire la section privé (modos & admin et special guest dont E.M) ou que tu connais bien les modos & admins sur U.L, tu t'es grillé gros) donc...(voir plus bas*)

Pauv' (sans "r" ni "e") petit loup.

Buckwild lui reproche en gros de ne pas apporter la preuve ultime de son hypothèse. Mais Buckwild n'apporte pas non plus la preuve ultime que cette hypothèse n'est pas valable.

J'ai juste démontré que les F4U 3 tons n'étaient plus utilisés à cette époque (entre autre)...

Buckwild semble vouloir faire passer le message que l'hypothèse d'Eric Maillot est plus qu'une hypothèse. C'est une des petites vilainies des ufo believers.

Ca c'est de l'argument. Les lecteurs peuvent constater et décider d'eux-mêmes je pense.

Ca faisait un moment que je n'étais pas passé par ici, mais vraiment rien de nouveau du côté de Buckwild et de son faux scepticisme et de son vrai militantisme croyant.

Blah blah blah.....

* : Appliquer une approche sceptique & critique de ce document, selon toi, c'est faire preuve de militantisme croyant ? Tu sais Redrock, c'est peut être toi en fait ERIC MAILLOT. On dirait bien en tout cas, je ne m'attend pas à mieux ni pire de lui...


++
Buck

[NEMROD34]

Hé oui Redrock, un simple anonyme fumeur de pétards je suis

Je m'inscris à la Ligue des Anonymes Fumeurs de Pétards Le Soir Avant de Dormir.
On signe où ?

[Buckwild]

Hé oui Redrock, un simple anonyme fumeur de pétards je suis

Je m'inscris à la Ligue des Anonymes Fumeurs de Pétards Le Soir Avant de Dormir.
On signe où ?

Je m'en doutais bien car sur les photos ou tu mangeais un bébé au pdj et martyrisais ton chat, il y avait un paquet de feuilles OCB mais pas de tabac à rouler à côté, de simples cigarettes il me semble...Evident mon cher Watson.

Quand au petit Redrock pour utiliser ce genre d'arguments :

Hé oui et moi je pense qu' Eric Maillot a autre chose à faire que de venir donner la réplique au pseudo Buckwild d'autant qu'en fonction du nombre de pétards, (c'est lui qui en parle et qui s'en vante) ce dernier est souvent incohérent.

C'est marrant comme ceux qui connaissent bien (ou qui le laissent croire) E.M pensent à sa place...

Mais Redrock n'a vraiment pas grand chose à dire et surtout pas grand chose "en la cabeza" s'il utilise ce genre d'arguments. Le truc qui me fait bien rire c'est que je suis honoré d'avoir trouvé en lui quelqu'un qui est inscrit sur ce forum que pour essayer de me fumer justement.
Un simple click suffit : membre/Redrock/posts/

Mais connaissant Eric, serait il assez idiot pour laisser transpirer trop de choses qui permettent un début d'identification ? J'en doute faute de preuves mais :

Redrock :J'ai une quesion à propos d'UL : A l'époque des attaques contre ce forum, l'hébergeur a demandé le retrait de certains liens à la demande de "x". Ces liens étaient dans une partie privée du forum où "x" n'avait pas accès, tout cela a été bien expliqué à plusieurs reprises. Qui a donné les renseignements à "x" pour que celui ci les donne à l'hébergeur ?

La feinte à mon avis est en gras. S'il s'agissait d'une personne qui n'avait pas accès à la dite section (ou je connais tous ceux (on était pas 36) qui étaient autorisés dont Eric Maillot). Cette personne n'aurait pas eu à se justifier que cela avait bien été expliqué à plusieurs reprises aussi dans la section accessible à tous/toutes car ayant la conscience tranquille, elle n'y penserait même pas.

C'est là que moi je tilte (1 chance sur deux que je me trompe) car je pense que si la personne (Redrock) précise cela, c'est bien pour laisser penser qu'elle n'en faisait pas partie de cette section privée en brouillant les pistes...Autre chose, peu de personnes savaient que je connaissais "X" sur le forum mais Eric le savait lui...

Donc mon petit Redrock, en dehors de ces faits/constats, ton pseudo laisse penser à certaines météorites mais aussi et surtout à Eric Maillot qui se passionne pour ces cailloux ET (son pseudo est Marcassite entre autre) : http://www.displayhologram.co.uk/images ... eorite.jpg

Est ce un hasard ?

Tu ferais mieux de t'identifier car de ta faute, je pense que tu es vraiment Eric Maillot (à 80%), donc si ce n'est pas toi, tu ferais bien de le dire (prouver)...et si c'est toi, wow dude...

Je le saurais tôt ou tard et je sais comment...

++
Buck

[Buckwild]

Bonsoir,

Voici la première partie de la Phase 4. Il y en aura d'autres car E.M m'a tenu tête et j'ai aussi contacté un pilote de l'US.NAVY
pour essayer d'obtenir des infos complémentaires à ce sujet :

K.A nous donne lui-même un contre argument de poids qui montre que sa connaissance des avions de son époque n’est pas infaillible, loin s’en faut. Il a déclaré : « Leur formation de vol n’était pas la formation conventionnelle qui est enseignée par notre armée, (…) » et « Ils ne volaient comme aucun des avions que j’avais pu voir auparavant» et enfin « En premier lieu, leur formation échelon* était à l’envers de celle pratiquée par notre armée de l’air. L’élévation du premier engin était plus importante que celle du dernier. »

Nous en avons eu plus haut la preuve photographique (voir page 6) : les F4U volaient pourtant bien dans cette configuration aux USA ; force est de constater que K.A l’ignorait.
Source (page 9) : http://cnegu.info/manuals/karnoldv2.pdf ... 1247555e5d

Comme vous pouvez le constater, E.M parle de "preuve photographique". Pour le lecteur lambda, en observant les photos proposées par E.M et en lui faisant confiance, ou pourrait penser effectivement que le leader se trouve plus haut (alt) que le reste de la formation (left) échelon.

Simple effet trompeur de perspective dans les deux clichés proposés par E.M, dans celui de gauche (formation left echelon), on peut noter que le leader se trouve plus près du photographe que les autres mais aussi que le photographe se trouve plus bas que la formation, donc le leader se trouve plus haut en hauteur angulaire mais pas plus haut en altitude (logique). Je l'avais démontré avec mes simulations afin de comparer :

http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... ompjpg.jpg

Dans ma simulation, les deux premiers appareils (de la droite vers la gauche) évoluent en formation "left echelon" à la même altitude, le deuxième appareil donc juste derrière le leader est sensiblement plus éloigné de l'observateur et semble donc plus bas en apparence mais pas en réalité.

Pareil pour le deuxième cliché ou l'on voit une vol en formation photographié pratiquement de face, encore une fois, il est normal que le leader paraisse plus haut en altitude alors qu'il l'est (en hauteur) mais seulement au niveau de sa hauteur angulaire par rapport au photographe, pas son altitude jusqu'à preuve du contraire. D'ailleurs, il est même possible qu'il ne s'agisse même pas d'une formation en échelon. Pour le savoir vraiment, il faudrait procéder à une série de calculs. Mais j'expliquerai par la suite en quoi et pourquoi tout cela n'est pas nécessaire et n'a aucune pertinence dans l'histoire qui nous concerne...

Bref, après les reflets bleus, encore une affirmation "photo preuve" douteuse...

To be continued...

++
Buck

[Buckwild]

Bonsoir,

Voici donc la deuxième partie. Afin que les lecteurs puissent se donner une idée de ce qui s'est réellement passé, voici les deux liens ou nos discussions ont eu lieu :

http://sceptic-ovni.forumactif.com/cas- ... d-t125.htm
http://www.ufofu.org/blog/2009/03/22/le ... manche-16/

Voici la réponse de E.M concernant mon objection de ses photos preuve :

Buckwild : J’attend que tu expliques qu’elle est ta preuve ?

Réponse de E.M :

"Buck, mon erreur est un oubli en fait (il sera corrigé dans quelques semaines). Pour vérifier ma bonne foi, il te faut relire la première ligne de la page 9. Celui qui la lisait finement comprenait alors qu'il manquait les _bonnes_ preuves visuelles (+ un S).
=>Ne pas en déduire hâtivement que mon argument n'est pas bon parce que j'ai omis d'insérer une bande de 4 photos prévues qui soutiennent mon propos dans le passage que tu cites. Elles démontrent qu'il existait bien diverses dispositions variables de formation en vol pour les F4U américains, un peu comme chez les oies (même niveau mais décalé en arrière, leader en haut ou en bas, échelon montant ou descendant, V, ...), contrairement à ce dit K.Arnold. Les voici jointes.

Vous remarquerez que E.M n'a jamais inséré les 4 photos dont il parle...

E.M : Voici les images que je lui ai expédié comme preuve (méfiez vous de la perspective en vue de dessous ou de dessus) :

http://i81.servimg.com/u/f81/13/71/93/40/f4u_sa10.jpg
le leader/premier est en bas de l'échelon
http://i81.servimg.com/u/f81/13/71/93/40/f4u_sq10.jpg
le leader/premier est en haut de l'échelon
http://i81.servimg.com/u/f81/13/71/93/40/f4u_sq11.jpg
leader/premier en haut d'un V descendant
http://i81.servimg.com/u/f81/13/71/93/40/f4u_sq12.jpg
Et d'autres configurations sont possibles (alignés de front; même niveau mais décalé vers l'arrière; ...)
http://barback69.b.a.pic.centerblog.net/oq87kskd.jpg
http://bbs.hitechcreations.com/wiki/ima ... mation.jpg

Il est intéressant de noter que sous certains points de vue, il n'est pas aisé de savoir/percevoir sans risque d'erreur la disposition spatiale des avions :
http://pro.corbis.com/images/IH017889.j ... DB8625E%7D

Quelques vues encore :

http://hiavps.com/Airfield%20Histories/ ... 5%20sm.jpg
"F4U Corsair formation echelon right over Maui in 1945"

http://www.pappyboyingtonfield.com/gonz ... tionlg.jpg

Ma réponse :

E.M voyant & comprenant sans doute que sa "preuve" n'en était pas une, a envoyé tout une série de clichés d'époque, bien entendu, hors contexte car sans liens et avec SES propres commentaires. E.M est il un spécialiste en photo-interprétation aéronautique ?

Voici donc la deuxième série de photos postées par E.M :

Eric Maillot : "Voici les images que je lui ai expédié comme preuve (méfiez vous de la perspective en vue de dessous ou de dessus)" :

http://i81.servimg.com/u/f81/13/71/93/40/f4u_sa10.jpg
le leader/premier est en bas de l'échelon

Buck : Même pas certain Eric même si effectivement cela donne l'impression qu'il est le plus BAS. En faisant des essais avec mon simulateur, j'ai eu de drôles de surprises même si maintenant je commence à prendre un peu le coup à force, je préfère rester prudent quand même.

http://i81.servimg.com/u/f81/13/71/93/40/f4u_sq10.jpg
Eric Maillot : "le leader/premier est en haut de l'échelon"

Buck : Heu... cela ressemble plus à un V descendant qu'à un échelon, non ?.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Formation_en_V

http://i81.servimg.com/u/f81/13/71/93/40/f4u_sq11.jpg
Eric Maillot : "leader/premier en haut d'un V descendant"

Buck : Je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un V descendant, la perspective est trompeuse. Hors sujet.

Eric Maillot :

http://i81.servimg.com/u/f81/13/71/93/40/f4u_sq12.jpg
Et d'autres configurations sont possibles (alignés de front; même niveau mais décalé vers l'arrière; ...)
http://barback69.b.a.pic.centerblog.net/oq87kskd.jpg
http://bbs.hitechcreations.com/wiki/ima ... mation.jpg

Buck : Quel est le rapport Eric ?

Eric Maillot : Il est intéressant de noter que sous certains points de vue, il n'est pas aisé de savoir/percevoir sans risque d'erreur la disposition spatiale des avions :
http://pro.corbis.com/images/IH017889.j ... DB8625E%7D

Buck : +1 pour l'aspect pédagogique qui lui n'est pas hors sujet.

Question, de quelle type de preuves pense il qu'il s'agisse ? Là est la question.

Mon prochain message dédié à la preuve par la photo concernera les autres clichés qu'Eric a trouvé, dommage, tjs sans citer ses sources et avec ses propres commentaires.

On continue avec les preuves par la photo (PREUVE PHOTOGRAPHIQUE) selon les dires précis de Maillot:

http://hiavps.com/Airfield%20Histories/ ... 5%20sm.jpg
"F4U Corsair formation echelon right over Maui in 1945"

Enfin une légende, et bien entendu Maillot pense que le leader est en haut.

Wrong, c'est une formation en "line abreast" :
http://homepage3.nifty.com/ysflight/air ... GP1717.JPG

Source : http://homepage3.nifty.com/ysflight/air ... rgh/e.html

ps : 13ème photos en partant d’en haut vers le bas. A noter que dès que le photographe n’est pas placé parallèlement aux autres appareils, cette formation ressemble encore plus à un échelon que celle de Maillot…

Autre chose, si la légende est correcte, il s’agit selon lui d’une formation en “echelon right” ce qui veut dire que le leader est le
plus à gauche donc le plus en bas avec cette perspective.

Encore une preuve par la photo de E.M :
http://www.pappyboyingtonfield.com/gonz ... tionlg.jpg



On continue avec ces derniers clichés d'époque, toujours sans citer la source sur son message en question :

1/le leader pouvait être aussi bien ici en haut et le premier d'une formation en échelon descendant latéral :
http://bluejacket.com/usn/images/ac/f/f ... ep1949.jpg
2/ mais qu'il pouvait aussi être le premier en bas d'une formation en échelon montant latéral :
http://bluejacket.com/usn/images/ac/f/f ... rcat_e.jpg
http://bluejacket.com/usn/images/ac/f/f ... ington.jpg

La première photo des deux photos est intéressante, on DIRAIT bien un échelon avec le leader en HAUT...mais on DIRAIT bien aussi que l'avion qui prend le cliché est très proche et peut faite partie de la formation. Donc et à ma connaissance car il peut y en avoir d'autres, la photo est prise depuis l'ailier droit du leader donc une "j formation" ou encore car rien ne prouve et encore moins la légende qui ne peut servir de preuve déductive ou "juridique" qu'il n'y a pas d'autres aéronefs sur la droite de l'appareil qui a pris le cliché, en d'autres termes une formation en V descendant.

Donc, qu'il y ait une légende ou pas (il n'y en a pas), nous parlons d'une preuve inductive basée sur une PHOTO.

La réponse D'E.M :

Maillot : "Je note que Buck se réfère aux photos (sourcées CORBIS de manière visible!) où l'on voit les F4U passant près du mont Rainier ou au dessus de l'aéroport alors que je lui ai signalé que mon chap X ne se référait pas à ces photos là mais à des 4 photos que j'ai omis, bêtement, d'insérer (preuve à la 1ere ligne page 9) qui montraient la queue bien visible des F4U en bleu marine vu en vol échelonné ascendant, descendant et autre. Mon erreur est donc d'avoir oublié cette insertion à la publication."

Mouais, on l'attend tjs, ou est elle cette fameuse photo ?

Un peu de lecture :

http://bbf.enssib.fr/consulter/bbf-2001-05-0026-003

E.M et ses photos ne dispose donc que de pseudo-preuves INDUCTIVES :

Les preuves basées sur l'induction qui ne sont vraies qu'avec une certaine probabilité dont l'estimation dépend des connaissances disponibles (par exemple, l'estimation de la probabilité qu'une pièce tombe sur un de ses côtés ne sera pas la même s'il est établi à l'avance que la pièce est truquée).

.M a bien démontré qu'il n'avait aucunes compétences en photo-interprétation (aéronautique), je doute donc que l'on puisse même parler de preuve INDUCTIVE et il lui manque le plus important et la seule preuve acceptable... La PREUVE LEGALE (qui reconnaît surtout les preuves par écrit provenant de sources officielles).

Continuons avec nos méprises...

Je vais vous montrer un autre exemple, un cliché qui pourrait sans doute faire penser à un "left echelon" avec le leader en haut, malheureusement le lien ne marche pas (essayez) donc j'ai copié la page de Google Image :

http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... lonF4U.jpg

Alors, il est pas beau mon "échelon", pas de doute, l'appareil qui prend le cliché ne SEMBLE pas faire partie de la formation car trop sur l'avant du leader...

Négatif, le photographe se trouvant à l'avant de la formation peut créer l'illusion que les autres appareils sont derrières le leader, alors qu'ils peuvent voler aile contre aile dans une formation de type "line abreast" :

Plus ou moins observée de face, cette formation en "line abreast" est facilement identifiable :

http://www.snowbirds.dnd.ca/v2/_as-cx/g ... 7_2713.jpg

Source : http://www.snowbirds.dnd.ca/v2/nr-sp/nr ... at=3&id=55

Selon l'angle, elle (line abreast) peut vite laisser penser à une formation en échelon :

http://www.sci.fi/~fta/Team11.jpg

Source : http://www.sci.fi/~fta/mid-ph-1.htm

Moralité, seule la preuve légale pourrait permettre à E.M d'affirmer qu'il dispose de la preuve que K.A se trompait. Les photos, tout comme les photos d'ovnis par exemple, ne valent pas un pet de lapin et encore moins prouver quoi que ce soit...nous comprendrons encore mieux pourquoi dans mon prochain message...

++
Buck

[Buckwild]

Ce qui va suivre n'est autre qu'un résumé de ma visio-conférence avec un ancien pilote de Fa/18 Hornet du VMFA-121 des Marine Corps.

J'ai traduis comme j'ai pu mais certaines des informations ont été perdu car il utilisait trop d'abréviations et de jargon technique de pilote de chasse.

Ce qu'il faut retenir :

Il y a plusieurs types de vols en formation enseignés aux pilotes militaires (pas exhaustif) :

Vol en formation tactique
Vol en formation lors de parades & Airshow
Vol en formation lors de démonstrations (parfois privés) pour des éventuels clients

Les types de formation tactiques enseignés dépendent de plusieurs facteurs (pas exhaustif) :

Type de missions
Type d'appareils (visibilité depuis le cockpit)

Donc, selon que l'on devienne pilote de chasse ou pilote sur bombardier par exemple, ces formations vont être différentes et adaptées aux caractéristiques de l'appareil dont celle liée à la visibilité du pilote (écarts entre les pilotes plus ou moins grands par ex)

A noter que mon collègue précisait que les pilotes se font parfois plaisir en faisant des manoeuvres non conformes au règlement ou pas enseignées durant leur formation (par ex : inverted in-line ).

Il est donc possible selon lui que les pilotes lorsqu'ils sont photographiés fassent des manoeuvres qui ne sont pas enseignées durant leur formation (they don't fly by the book if they don't want to => selon les dires précis de mon amis)

Voilà qui vient démontrer en quelque sorte, que les photos ne sont pas fiables car les pilotes peuvent prendre certaines libertés pour rendre le cliché plus attrayant et donc faire des choses qui ne sont pas enseignées durant leur formation.

Ceci dit, E.M n'a peut être pas tort quand il dit que K.A ne connait pas totalement bien le monde des pilotes de chasse US. Tout simplement car quand je lui ait dit que K.A était formel concernant le fait que les pilotes US n'apprenaient pas à voler en échelon avec le leader en haut, il m'a répondu : (bullshit => foutaises)

Selon lui, ce type de formation remonte à la 1ère guerre mondiale selon ses dires.

Ceci dit et encore une fois, seule la preuve légale permettrait à E.M d'affirmer que K.A se trompe car même si je pense que mon collègue dit vrai et ne se trompe pas, cela n'est pas une preuve et rien n'indique que les F4U volaient de cette façon.

A noter, que j'aurais très bien pu être malhonnête et ne pas préciser cette information à E.M. Ce n'est pas le but de la manoeuvre.

Conclusion : Les photos et même les légendes qui peuvent se trouver dessous ne peuvent en aucun cas être présenté comme des preuves. Seuls des documents officiels stipulants noir sur blanc que les F4U pouvaient volaient en formation échelon leader en haut seraient valables.

Les photos proposées par E.M et moi-même sont toutes et sans exception sujet à caution.

Autre chose, les dires de K.A ne sont même pas fiables concernant les vols en formation qu'il a pu observer. Pourquoi ? Tout simplement car lui aussi tout expérimenté qu'il était peut se faire tromper par la perspective.

Moralité : Encore une fois, le témoin fiable à 100% n'existe pas

Constat : Comme pour les reflets bleus, E.M n'a jamais modifié son document. Il induit consciemment les lecteurs en erreur. Ceci est mon plus gros reproche car c'est une erreur fondamentale. Difficile donc de lui faire confiance...

Cette pratique est totalement pseudo-scientifique :

Stasis, and hostility towards development or change of the idea
Poor standards of evidence
Cherry-picking

Et j'en passe...

++
Buck

[dedale]

salut,

Autre chose, les dires de K.A ne sont même pas fiables concernant les vols en formation qu'il a pu observer. Pourquoi ? Tout simplement car lui aussi tout expérimenté qu'il était peut se faire tromper par la perspective.

Bien sûr. Mais on peut quand même considérer un petit détail : le F4U est un appareil historique (quasi mythique) et particulièrement reconnaissable, pour avoir servi dans la guerre du Pacifique, les bombardements de Tokyo, la Bataille de Chiboa...

Difficile de faire du scientifique avec ce qui ne l'est pas. Disons qu'il semble un peu surprenant qu'une personne ayant une formation de pilote, travaillant dans le domaine de l'équipement civil/militaire, ne reconnaisse pas l'avion le plus connu de l'histoire , ou au moins parvenir à identifier une vague silhouette d'avion au loin.

Pare qu'il n'y a pas 36 solutions dans cette histoire. Soit on considère qu'Arnold s'est gourré du tout au tout, et donc, que l'on ne peut prendre aucun paramètre de son récit puisqu'il serait très difficile de déterminer en quoi il se trompe exactement. Soit on prend les paramètres subjectifs et on essaie d'expliquer : mais cela consiste à conserver l'intégrité de ces paramètres, sans en altérer la substance à nôtre convenance. Par exemple, il est évident que la façon de voler des objets d'Arnold ne correspond en rien à celle d'avions. Pareillement, pour un pilote de la vieille école (avant les équipements embarqués comme les dopplers), il existe une façon d'estimer la vitesse d'un objet, en se positionnant sous une certaine angularité par rapport à la trajectoire des objets et en prenant des points de référence. Arnold s'est positionné surement en vol, puis revenu au sol, a pris une carte et a estimé la vitesse des objets - comme tout pilote l'aurait fait. Même en envisageant une bonne marge d'erreur, ces objets évoluaient à une vitesse bien supérieure (bien que pas extraordinaire) aux avions de l'époque : le double ou le triple de la vitesse d'avions à hélice. Ce qui oriente logiquement vers des appareils à propulsion. C'est d'ailleurs cette année là, 1947, que fut passé le mur du son.

Le détail du récit d'Arnold est intéressant, cela fait penser à une sorte d'escorte : nous avons 8 objets avec le nez aplati et une queue pointue, "plats comme des limandes", puis un dernier objet en forme de croissant (une aile peut être?). Je pense que pour les objets au nez plat, il faut aller chercher chez les F-8 par exemple qui étaient encore des prototypes à l'essai qui ont effectué leur premier vol en 1947, ainsi que le Northrop YB35 pour autre exemple qui pourrait expliquer le "croissant" : cet appareil ne ressemblait en rien à un avion conventionnel. D'ailleurs l'Aile et un vieux fantasme de l'avionique-fiction.

C'est au sortir de la 2° guerre mondiale qu'il y a eu les périodes les plus intensives d'essais de prototypes, la NAVY et l'USAF avaient passé de nombreux contrats pour le développement de l'armement. En surfant sur rr0.org, j'avais trouvé une fois des récits de pilotes de cette période d'après-guerre qui, justement, s'étaient retrouvés face à des rockets ou autres engins de ce genre, évoluant à grande vitesse, ou pouvant aller dans la haute atmosphère, ce qui n'était pas possible quelque mois auparavant pour l'avionique conventionnelle : l'évolution technologique qui s'est accélérée en raison de la concentration des industries de l'armement, notamment dans le domaine aéronautique, a largement contribué à créer un mythe d'objets inhabituels dans nôtre atmosphère.

[Buckwild]

mais cela consiste à conserver l'intégrité de ces paramètres, sans en altérer la substance à nôtre convenance. Par exemple,

Salut dedale,

Donc sans faire de "cherry picking*", je suis d'accord. On peut travailler dans la formulation d'une piste explicative concernant ce cas sans omettre certains points pour uniquement se concentrer sur ceux qui appuient notre idée. Ma piste explicative formulée plus tôt dans ce topic se base sur cette approche.

* : http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking

Pareillement, pour un pilote de la vieille école (avant les équipements embarqués comme les dopplers), il existe une façon d'estimer la vitesse d'un objet, en se positionnant sous une certaine angularité par rapport à la trajectoire des objets et en prenant des points de référence. Arnold s'est positionné surement en vol, puis revenu au sol, a pris une carte et a estimé la vitesse des objets - comme tout pilote l'aurait fait. Même en envisageant une bonne marge d'erreur, ces objets évoluaient à une vitesse bien supérieure (bien que pas extraordinaire) aux avions de l'époque : le double ou le triple de la vitesse d'avions à hélice. Ce qui oriente logiquement vers des appareils à propulsion.

Des avions à réaction...

Le seul moyen d'avancer sur ce cas est de procéder à des simulations et à une série de calculs comme j'avais commencé à le faire.
Je ne suis plus trop motivé mais si quelqu'un veut se joindre à moi, pourquoi pas ? (dedale ?)

On ne peut pas tout avoir dans ce cas, soit des avions "lents" et en même temps respecter même avec une marge d'erreur les différentes estimations fournies par K.A. J'ai donc choisi (obligé) et seuls des avions à réaction permettent de proposer une piste explicative raisonnable/viable en vue des dires de K.A. Des avions à réaction escortant un prototype (celui dessiné par K.A), le tout dans une mission secrète comme il y en a eu tant qui ne sont tjs pas déclassifiées. Comment le sais-je ? Faites un saut sur le site de la FOIA et sur les sites qui archivent les documents déclassifiés et essayez de trouver des infos sur les missions classifiées des années 40-50. Vous allez trouver peu de choses...

Bref, je rejoins tes dires...

++
Buck

[dedale]

Bonsoir,

D'après ce qu'on peut lire (je synthétise pour faire avancer), Arnold a estimé la vitesse des objets d'une façon particulière : il a prit 2 repères géographiques, puis ensuite a chronométré le 1° objet de la formation jusqu'au dernier. Ce qui lui permit d'estimer leur vitesse entre 1200 et 1700 mph. Mais pourquoi particulièrement cette technique de calcul alors qu'il aurait été plus simple de ne prendre qu'un seul objet? Car le décalage entre le 1° et le dernier objet fait que l'estimation est diminuée, puisque plusieurs objets mettent plus de temps qu'un seul, ce qui fait que la vitesse globale de la formation paraît plus lente à celui qui calcule ainsi. C'est un point qui est un peu étrange : c'est un peu long à expliquer mais la technique de calcul peut être imputable à une maladresse d'Arnold comme certains le pensent, comme une méthode pas si mauvaise que ça pour estimer le temps de passage d'une formation. Donc cela peut être une technique d'estimation qu'il avait apprise à l'époque : elle n'est peut être pas appropriée à la situation mais cela m'étonnerait qu'il se soit mis à inventer une technique alors qu'il pouvait faire plus simple.

Secundo : l'histoire du reflet bleuté. Honnêtement, je trouve que se baser sur un tel paramètre est un peu léger. On ne peut rien déterminer : en fait Arnold aperçoit un flash dit-il - dont les nuances peuvent tout simplement être des impressions rétiniennes, rien de plus (un bout de ciel bleu aura suffit à donner l'impression au pilote que son flash/reflet possédait des nuances bleutées). Tout ce que l'on peut dire c'est qu'Arnold décrivant un flash - si c'est un reflet donc, il est intense - on peut seulement supposer que la lumière ricochait sur une surface polie et réfléchissante, peut être métallisée - pouvant renvoyer la lumière en donnant l'aspect d'un flash.

Dans ces cas là, il faut voir depuis quand exactement tous les appareils de l'Alliance (de l'USAF donc principalement) portent obligatoirement une couleur : je pense depuis 1952-1953. Avant ce décret du QG, certains appareils pouvaient rester métallisés. Donc avant 1952, la plupart des rockets étaient des OVNI pour ceux qui les apercevaient. (dans les grandes vagues d'OVNI, il y a beaucoup de descriptions de rockets, ainsi que dans la SF de l'époque)

[Buckwild]

Bonsoir,
Secundo : l'histoire du reflet bleuté. Honnêtement, je trouve que se baser sur un tel paramètre est un peu léger. On ne peut rien déterminer : en fait Arnold aperçoit un flash dit-il - dont les nuances peuvent tout simplement être des impressions rétiniennes, rien de plus (un bout de ciel bleu aura suffit à donner l'impression au pilote que son flash/reflet possédait des nuances bleutées). Tout ce que l'on peut dire c'est qu'Arnold décrivant un flash - si c'est un reflet donc, il est intense - on peut seulement supposer que la lumière ricochait sur une surface polie et réfléchissante, peut être métallisée - pouvant renvoyer la lumière en donnant l'aspect d'un flash.

Salut dedale,

Je reviendrais sur les estimations de K.A par la suite et répondrais ainsi & aussi à _bruno_ par la même occasion. Le "problème" avec cette histoire de reflet bleuté, c'est qu'il s'agissait à mon sens de l'épine dorsale de l'hypothèse de E.M pour appuyer ses F4U 3 tons ou plutôt bleu tout court. Mais comme tu le dits, c'est un peu léger, je dirais même, il fallait oser affirmer une telle chose. En tout cas, les canopy (verrières) en plexi', même à l'heure actuelle, cela peut provoquer de bons gros flashes visibles sur de grandes distances.

Pour rappel, il faut savoir que dès 1944, les militaires US disposaient et commençaient déjà à peindre leurs appareils (tous ?) avec de la peinture spéciale afin d'éviter les problèmes liés à la réflection spéculaire : http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... USNF4U.jpg

Pour revenir vite fait sur les 7 points de l'hypothèse de E.M et son épine dorsale :

1/ avant juillet 1947,

Réfuté via les vérifs auprès de l'USN et des Marines (3 tons) ainsi qu'auprès d'autres sources, après, on peut tjs imaginer qu'il y en avaient encore quelques uns mais l'hypothèse prend un méchant coup dans l'aile

2/ des avions volant beaucoup plus vite que le Callair de K.A,

Comme tout appareil militaire de l'époque, à hélice ou à réaction, l'avion de K.A était très lent si l'on compare. Cet argument est bien trop vague.

3/ utilisés couramment aux USA,

Comme bon nombre d'autres appareils

4/ ayant un camouflage de queue qui se confond avec le ciel bleu lumineux,

Oui, sauf que K.A a aussi observé les machins sur fond blanc, gris, marron, vert, etc... A partir d'une certaine distance la queue n'est plus visible de toute façon. A noter aussi que le bleu ressort bien sur fond blanc et qu'il y a des neiges éternelles sur le Mt Rainier.

5/ faisant penser à des oies en vol au loin parce qu’ils volent en formation « escalier » ou en « queue de cerfvolant chinois »,

Tout comme n'importe quels autres types d'appareils militaires, à noter et pour rappel que E.M n'a aucunement prouvé que les F4U pouvaient voler en formation échelon leader en haut et que cela n'a à vrai dire, que peu d'importance pour les raisons citées plus haut.

6/ fréquentant les environs du Mont Rainier ou ayant des raisons de passer par là sur le même axe de trajectoire que les ovnis allégués (sensiblement nord>sud ou de Seattle vers le Mt Adams),

Les f4U étaient ils les seuls appareils militaires à évoluer dans le secteur et vers le Mt Adams ?

7/ pouvant permettre d’expliquer d’autres détails en cohérence avec le récit et les dessins de K.A. (grande vitesse, taille, flash bleuté, gaps, ricochets, battements d’ailes,…)

alors cet avion serait un candidat intéressant pour tenter d’expliquer ce classique et désormais sexagénaire mystère ufologique. Sincèrement, je ne pensais pas pouvoir trouver si facilement cet «oiseau rare » qui répondrait à toutes ces conditions. Au moins un suspect idéal existait pourtant ! (Note : Dans la démonstration qui va suivre, toute donnée factuelle qui valide l’hypothèse ou confirme l’une des 7 conditions suscitées sera soulignée dans le texte.)

OMG les gars, j'en rigole encore. E.M aurait fait un bien piètre détective ou spécialiste du contre-espionnage sur ce coup là, surtout s'il leur parle de battements d'ailes.

Vous avez dit factuel ?

Non, l'oiseau rare, on l'a trouvé sur ce coup, c'est bien E.M, je vous rassure...


++
Buck

[dedale]

Salut,

Voilà ce que je pense à propos de l'affaire K.Arnold.

- Si on prend le témoignage, il y a plusieurs explications possibles : divers appareils peuvent expliquer l'observation, que cela soit des F4U ou pas, des appareils turbopropulsés, ou même un vol de pélicans puisque l'observation n'est pas corroborée, alors qu'il y avait d'autres appareils en vol dans un rayon de 15 km (un DC-9 dont le pilote n'a rien vu d'inhabituel). Toute explication peut paraître absurde puisqu'on ne connaît pas tous les paramètres. Sur WIKI, il est précisé que d'autres pilotes (8 pilotes), ainsi qu'Arnold lui-même, ont observés le mêmes objets dans le nord-ouest américain à plusieurs reprises. Mais l'observation originale n'a jamais été corroborée, ce qui fait que les hypothèses avancées ne relèvent que de supputations, aussi logiques soient-elles. Rien ne peut être réellement confirmé, ne serait-ce que sur la base d'indices rapportés admis comme fiables.

- Arnold semble s'être laissé embarqué. Il n'a jamais affirmé qu'il s'agissait d'engins E.T, seulement que selon lui, "ce n'était pas américain". Sans doute ce "non-américain" suggère-t-il une certaine inquiétude quand à la proximité relative du bloc russe. Dans le cas où une 3° guerre mondiale éclaterait, le nord-ouest américain essuierait le premier un bombardement du bloc ennemi. Bien que les russes n'aient pas semblé avoir eu cette intention, les ricains, eux, vivaient une phase de phobie "coco" - il faut dire que les ricains et les popov étaient dans une compétition pas vraiment rassurante : c'était à celui qui dominerait le premier le monde.

L'observation d'Arnold pouvait être intéressante dans le cadre d'une reconnaissance d'appareils russes s'étant impunément introduits dans l'espace américain. Comme tout bon patriote, il a cherché à en informer le FBI en premier lieu. Mais Arnold fut contacté par Raymond Palmer, un rédacteur-en-chef de magazines de science-fiction populaire, qui lui avait écrit dès le lendemain de la publication de son observation par la presse. Comme nous le savons, la SF est une culture américaine par excellence. On imagine aisément ce qui s'est passé par la suite : le mythe a pris le pas sur la réalité.

Vu les circonstances, Arnold a eu une réaction plutôt normale. Si les objets avaient été aperçus par d'autres pilotes, on lui aurait demandé ce qu'il foutait, notamment dans une période qui annonçait de grosses tensions déjà très perceptibles avec le bloc coco. Pour un pilote, ça la foutait mal. Donc Arnold n'est nullement à l'origine d'une quelconque mystification : son histoire est en fait normale, un peu extraordinaire mais sans plus. Elle a tout simplement été amplifiée au-delà du raisonnable, du sens réaliste d'Arnold, par les médias qui voguaient sur la tendance sensationnelle soucoupiste et E.T. Même situation pour le cas Mantell ou le très fameux Roswell de la même période : ce qui est le plus prisé c'est le caractère sensationnel propre au busisness des médias, donc "des soucoupes volantes venues de l'espace" à la une - plus lucratif que l'occurrence ordinaire des évènements politiques dont la plupart des gens se foutent royalement.

[Buckwild]

@ P.Seray,

Critique dont je ne conteste pas le droit. Avec un oubli de taille, mais certainement volontaire de la part du Buck concernant le travail de l'excellent E Maillot.

Si tu trouves que son travaille concernant ce cas a été excellent, c'est que vous être vraiment une bande de clowns.
Pour donner un exemple à titre comparatif, ça, c'est excellent : http://www.guernsey.uk-ufo.org/Report%2 ... .04.07.pdf

Il y a eu beaucoup de pages sur nos discussions concernant ce cas, alors si j'ai oublié quelque chose, pourquoi ne pas être venu me le dire içi directement au lieux de m'accuser de quoi que ce soit (viens donc) :

Voilà pourquoi je préfère nettement un gars comme De Passage par exemple. Plus honnête tout de même, plus fiable certainement. Donc plus respectable.

J'attend donc que tu t'expliques. (ça risque d'être marrant et de taille, attention)

J'ai mis les liens vers S.O & Ufofu, donc si j'étais comme tu le prétends malhonnête, je ne l'aurai certainement pas fait et je ne citerai pas tes dires içi même et maintenant.

En attendant, je ne pense pas que le manque de fiabilité voir de malhonnêteté provienne de moi, sinon ou et quoi car si j'ai oublié quelque chose, contrairement à certains, je le modifierai tout de suite.

Donc, tu vois, je n'ai rien à cacher mais vu que sur votre site, on voit bien que toutes les objections & réfutations sont tout simplement écartées ou peu considérées vu l'obstination de certain(e)s, vous êtes vraiment mal placés pour parler d'honnêteté & fiabilité quand rien n'a été modifié depuis le temps sur ce document et quand toi tu prétends qu'un F4U ressemble au croquis de K.A. Encore un expert en aéronautique... du dimanche ou un tout simplement.

ps : Eric (ou Redrock) devrai(en)t venir aussi, qu'on parle un peu car j'aimerai justement que l'on parle d'honnêteté et de fiabilité.


++
Buck

[Redrock]

Buckwild, merci de m'avoir pris pour Eric Maillot, c'est un honneur.