Forum Sceptique

Le fait est, également, que ce sont des groupes bien particuliers. Les parents par insémination parceque ce sont majoritairement des lesbiennes, et les parents homos ayant eu des enfants d'une première union parcequ'ils appartiennent justement à cette catégorie (et ce sont ceux là que je connais).

Il faudra attendre que la politique passe sur ce problème, que l'homoparentalité se généralise à une proportion sinon similaire du moins approchante de l'hétéroparentalité, et que les enfants élevés dans ces conditions grandissent. En gros une trentaine d'années.

- Type d'attachement
- Stabilité du couple dans le temps
- Importance relative des relations extraconjugales
- violence conjugale

Dans ces cas précis, les problèmes sont communs aux homos et aux hétéros.

Ildefonse a écrit : Le fait est, également, que ce sont des groupes bien particuliers. Les parents par insémination parceque ce sont majoritairement des lesbiennes, et les parents homos ayant eu des enfants d'une première union parcequ'ils appartiennent justement à cette catégorie (et ce sont ceux là que je connais).

Pas faux! La généralisation dedonnées obetnues auprès de ces groupes nécéssiterait beaucoup de prudence.

Ildefonse a écrit : Il faudra attendre que la politique passe sur ce problème, que l'homoparentalité se généralise à une proportion sinon similaire du moins approchante de l'hétéroparentalité, et que les enfants élevés dans ces conditions grandissent. En gros une trentaine d'années.

C'est peu probable. Comme l'homoseuxalité est une orientation qui touche à peu près 6% de la population, je crois que les parents homosexuels seront toujours une minorité.

Ildefonse a écrit :

- Type d'attachement
- Stabilité du couple dans le temps
- Importance relative des relations extraconjugales
- violence conjugale

Dans ces cas précis, les problèmes sont communs aux homos et aux hétéros.

Oui et Non! Le fait que les proportions ne soit pas les mêmes constitue une différence.
Pour certaines paraphilies, certaines caractéristiques générales des couples hétéro tombent même jusqu'à zéro. Par exmple, la capacité d'intimité voisine zéro dans les couples où l'un des partenaires est partialiste, coprophilie ou urophilie.

Je savais bien qu'on pouvait discuter sans se taper dessus.

Kraepelin a écrit : C'est peu probable. Comme l'homoseuxalité est une orientation qui touche à peu près 6% de la population, je crois que les parents homosexuels seront toujours une minorité.

Une minorité, ok, mais ça avance pourtant. Aujourd'hui, on annonçait que l'Islande venait d'autoriser la mariage entre personnes du même sexe... après les Pays-Bas, la Belgique, l'Espagne, la Norvège, la Suède et le Portugal. L'Europe est sur un chemin qui mènera peut-être aux possibilités d'études dont nous parlions.

Ildefonse a écrit :

Kraepelin a écrit : C'est peu probable. Comme l'homoseuxalité est une orientation qui touche à peu près 6% de la population, je crois que les parents homosexuels seront toujours une minorité.

Une minorité, ok, mais ça avance pourtant. Aujourd'hui, on annonçait que l'Islande venait d'autoriser la mariage entre personnes du même sexe... après les Pays-Bas, la Belgique, l'Espagne, la Norvège, la Suède et le Portugal. L'Europe est sur un chemin qui mènera peut-être aux possibilités d'études dont nous parlions.

Ce changement est évident. Tous les couples homosexuels ne veulent cependant pas nécéssairement avoir d'enfant. Je n'ai jamais lu de données sur la question, mais j'ai l'impression que la proportion est plus petite chez les couples homosexuels.

Je serai vous, je ne me fierai pas à une telle impression. N'oubliez pas que vous avez une nette prévention à l'égard de l'homoparentalité. De fait, vos impressions (comme les miennes d'ailleurs) sont sujettes à caution.

A ma connaissance, le désir d'enfant pour le moment est facteur de la possibilité d'en avoir. Ce sont donc les lesbiennes (donc une moitié des homos) qui assument ce désir puis ce choix. Dans quelques années, l'adoption par des couples masculins sera sans doute possible, et c'est là qu'on aura une idée de ce dont on parle.

Kraepelin a écrit :

Aéroplaneur a écrit :Bonjour Kraepelin,

Faites attention : on pourrait penser que vous établissez une corrélation entre l'homosexualité et les problèmes d'ordre psychosocial (délinquance, toxicomanie, troubles psychiatriques, inceste, etc...).

Bien, c'est parce qu'il y en a, et de très bien démontrés à par ça!

Je sais, je sais, Je vous taquinais.

Par contre, j'accroche d'avantage sur "l'effet bout de ligne". Ça soulève des questions : est-ce qu'on doit exclure les individus en bout de ligne qui influencent trop la moyenne ?

S'il y a davantage d'individus bisexuels, pédophiles, homosexuels, dépressifs, toxicomanes, etc. dans les classes les plus défavorisées au plan social et économique, doit-on les considérer différement dans les statistiques, voir même les exclure de celles-ci pour ne pas influencer la moyenne ?

C'est comme si, dans une étude sur le revenu des Québécois, on excluait les gens sur l'aide social pour ne pas affaiblir la moyenne.

La réalité est que, dans les milieux très défavorisés, il existe probablement un lien entre l'homosexualité et la pédophilie, et que ce lien influence la moyenne générale. Mais, comme vous dites, il ne s'agit pas d'un lien de cause à effet.

Par contre, lorsque la Commission des libérations conditionnelles prend le décision de libérérer un pédophile, elle tient compte de l'orientation sexuelle de celui-ci : les pédophiles homosexuels sont plus à risque de récidive (donc de refaire le même genre de crime pédophile) que les pédophiles hétérosexuels.

Quand à savoir si le même genre de risque existe dans la population en génénal et non criminelle, cela ne peut pas se poser comme question puisque, par définition, un pédophile est aussi un criminel (avoir des fantasmes ne suffit pas, sinon il y aurait un mauzzusse de paquet de monde en prison pour toutes sortes de fantasmes).

Aéroplaneur a écrit : (...) j'accroche d'avantage sur "l'effet bout de ligne". Ça soulève des questions : est-ce qu'on doit exclure les individus en bout de ligne qui influencent trop la moyenne ?

Vous voulez probablement parler de "l'effet de bout". La question n'a pas qu'une seule réponse. Il faut parfois éliminer les cas extrêmes et parfois non. Ça dépend de ce que l'on cherche. Par exemple, si l'on cherche à comparer la performance des hommes et des femmes à des épreuves de performance verbale et que l'on réalise que 5% des hommes ont une maladie héréditaire du chromosome "Y", exclusivement masculine, qui les rendent presque aphasiques, alors il faut éliminer les cas extrêmes pour comparer des comparables. Si non, la moyenne est faussée par ces cas extrêmes. Il y a aussi des exemples contraires. Si vous voulez comparer le nombre de génies des échecs dans les populations de femmes et d'hommes, il ne faut pas éliminer les cas extrêmes puisque c'est exactement ce que vous cherchez.

Aéroplaneur a écrit : S'il y a davantage d'individus bisexuels, pédophiles, homosexuels, dépressifs, toxicomanes, etc. dans les classes les plus défavorisées au plan social et économique, doit-on les considérer différement dans les statistiques, voir même les exclure de celles-ci pour ne pas influencer la moyenne ?

Ça dépend de la question à laquelle vous cherchez à répondre avec votre mesure. Si vous cherchez à établir si un enseignant homosexuel a plus de chance d'abuser ses élèves, votre moyenne va vous induire en erreur parce qu'elle est faussée par des cas extrêmes (antisociaux, TPB, toxicomanes) qui ne correspond pas à votre véritable population cible (les enseignants). Par contre, si vous cherchez à identifier des populations à risque pour le VIH, les cas extrêmes sont très importants.

Aéroplaneur a écrit :C'est comme si, dans une étude sur le revenu des Québécois, on excluait les gens sur l'aide social pour ne pas affaiblir la moyenne.

Mais, justement, il y a des cas où il faut prendre en considération la distribution de la population et corriger la mesure pour ne pas fausser la moyenne. Par exemple, si vous cherchez à mesurer s'il est plus facile pour un anglophone qu'a un francophone d'apprendre les mathématiques, il vous faut comparer des groupes de francophones et d'anglophones ayant des arrières plans démographiques semblables. Et un de vos critères sera le revenu. Encore ici, ça dépend de la question à laquelle vous cherchez à répondre.

Aéroplaneur a écrit : Par contre, lorsque la Commission des libérations conditionnelles prend le décision de libérérer un pédophile, elle tient compte de l'orientation sexuelle de celui-ci : les pédophiles homosexuels sont plus à risque de récidive (donc de refaire le même genre de crime pédophile) que les pédophiles hétérosexuels.

C'est en effet un cas où il faut prendre en compte les extrêmes.

Bonjour,
Je viens, tardivement, de lire l'ensemble du fil sur ce sujet (3 heures de lecture).
Après analyse des arguments de chacun, notamment ceux de Kraepelin, il me paraît surprenant que personne n'est noté une différence fondamentale entre l'homosexualité et les paraphilies aujourd'hui définies par le DSM-IV, à savoir l'Exhibitionnisme, le Fétichisme, le Frotteurisme, la Pédophilie, le Masochisme sexuel, le Sadisme sexuel, le Transvestisme fétichiste, le Voyeurisme et paraphilies diverses. En effet, ces dernières représentent toutes une pratique sexuelle, un plaisir sexuel ou une pulsion sexuelle; se sont des actes définis par un plaisir, un désir physique ou mental (une jouissance physique, mentale).

L'homosexualité ne se défini pas en premier lieu par l'acte, le désir, le plaisir sexuel entre personnes ou vers une personne du même sexe ni même par une jouissance quelconque, surtout pas, mais avant tout par une attirance, mutuelle ou non; cette attirance est régie par les même codes que ceux rencontrés chez les hétérosexuels :

elle peut être physique (genre, esthétique, odeur,...) et/ou être la convergence de deux personnalités (ce que l'on appelle communément l'amour, qui n'a malheureusement pas été évoqué jusquà présent). Cette attirance peu mener à des actes sexuels physiques qui ne sont pas paraphiles dans la majorité des cas (la pénétration vaginale et la sodomie ne sont pas définis comme actes paraphiles comme chacun sait).

C'est pourquoi je ne voit pas en quoi l'homosexualité serait une paraphilie; à mon sens elle devait et à quitté cette classification au moment de la prise de conscience (forcée par les activistes gay) puis par l'acceptation que l'homosexualité ne se limite pas à une pratique sexuelle, mais est une orientation sexuelle à par entière, bénéficiant des mêmes mécanismes psychiques et sociétaux que l'hétérosexualité quant aux relations à l'autre, pas de perversion notable ici.

J'ajouterai qu'effectivement le taux de suicidaires est supérieur à la moyenne, il est notamment dû à l'environnement social mais également (pour nombres de cas que j'ai pu connaître) par une misère affective, ce fameux amour plus difficile à trouver parmi les 3% d'homosexuels du même sexe (je divise arbitrairement les 6% en 2, question de parité homme-femme ;-)), menant parfois à des amours contrariés par l'orientation sexuelle différente de la personne convoitée (amour unilatéral obsessionnel, généré par les facilités d'une amitié ou relation forte entre personnes du même sexe, créant une ambiguïté affective). Ce serait donc avant tout contextuel.

Voilà

Bonjour Yom, et bienvenue sur le forum.

Excellent premier message, auquel je souscris entièrement.

Il est en effet surprenant de constater à quel point les "adversaires" de l'homosexualité sont totalement incapables de considérer la dimension affective et obsédés par les pratiques sexuelles qui peuvent s'y rattacher. A croire que les paraphilies ne sont pas là où on pourrait le penser ...

Bonjour yom, salut à tous.

Vous déplorez, sans doute à juste titre que dans cette discussion, personne n'ait fait remarquer que l'homosexualité puisse :

yom a écrit :[...] être la convergence de deux personnalités (ce que l'on appelle communément l'amour, qui n'a malheureusement pas été évoqué jusquà présent).

Bien que je n'aie pas employé le terme d'amour, je pensais avoir été suffisamment allusif en évoquant une relation épanouie entre partenaires consentants et libres de leur choix* ; si vous n'avez pas eu cette impression, la faute n'en incombe qu'à ma maladresse de rédacteur.

Pour l'ensemble de votre message, je ne peux qu'abonder dans votre sens ; en espérant avoir le plaisir de vous lire souvent, je vous souhaite la bienvenue sur ce forum.

Edit : correction d'une (énorme) faute.

yom a écrit : Bonjour,
Je viens, tardivement, de lire l'ensemble du fil sur ce sujet (3 heures de lecture).
Après analyse des arguments de chacun, notamment ceux de Kraepelin, il me paraît surprenant que personne n'est noté une différence fondamentale entre l'homosexualité et les paraphilies aujourd'hui définies par le DSM-IV, à savoir l'Exhibitionnisme, le Fétichisme, le Frotteurisme, la Pédophilie, le Masochisme sexuel, le Sadisme sexuel, le Transvestisme fétichiste, le Voyeurisme et paraphilies diverses. En effet, ces dernières représentent toutes une pratique sexuelle, un plaisir sexuel ou une pulsion sexuelle; se sont des actes définis par un plaisir, un désir physique ou mental (une jouissance physique, mentale).

Non, l’attirance suffit pour le DSM-IV.

yom a écrit : L'homosexualité ne se défini pas en premier lieu par l'acte, le désir, le plaisir sexuel entre personnes ou vers une personne du même sexe ni même par une jouissance quelconque, surtout pas, mais avant tout par une attirance, mutuelle ou non; cette attirance est régie par les même codes que ceux rencontrés chez les hétérosexuels :

C’est également le cas des sado-maso

yom a écrit : C'est pourquoi je ne voit pas en quoi l'homosexualité serait une paraphilie; à mon sens elle devait et à quitté cette classification au moment de la prise de conscience (forcée par les activistes gay) puis par l'acceptation que l'homosexualité ne se limite pas à une pratique sexuelle, mais est une orientation sexuelle à par entière, bénéficiant des mêmes mécanismes psychiques et sociétaux que l'hétérosexualité quant aux relations à l'autre, pas de perversion notable ici.

Non, ce n’est pas la raison du retrait de l’homosexualité de la liste des paraphilies. Par ailleurs, votre commentaire s’applique en grande partie au cas de certains pédophiles.

yom a écrit : J'ajouterai qu'effectivement le taux de suicidaires est supérieur à la moyenne, il est notamment dû à l'environnement social mais également (pour nombres de cas que j'ai pu connaître) par une misère affective, ce fameux amour plus difficile à trouver parmi les 3% d'homosexuels du même sexe (je divise arbitrairement les 6% en 2, question de parité homme-femme ;-)), menant parfois à des amours contrariés par l'orientation sexuelle différente de la personne convoitée (amour unilatéral obsessionnel, généré par les facilités d'une amitié ou relation forte entre personnes du même sexe, créant une ambiguïté affective). Ce serait donc avant tout contextuel.

La cause de suicide est probablement liée au stress propre au fait d’appartenir à une minorité faisant l’objet d’un rejet social.

RELATION D’OBJET
Pour le reste, votre effort pour distinguer l’homosexualité des autres paraphilies semble vouloir se reposer sur la question de la qualité de la relation affective entre les personnes. Ce point de vue a été (et est encore) défendu par les psychanalystes américains. On appelle cela la théorie de la relation d’objet. Pour ces psychanalystes, un individu serait pervers seulement s’il utilise son (sa) partenaire comme une chose plutôt que comme une personne. De ce point de vue, non seulement les homosexuels ne seraient pas tous des pervers, mais certains hétérosexuels seraient des pervers. Mais la théorie de la relation d’objet n’est pas entrée en ligne de compte dans le retrait du DSM et, encore aujourd’hui, le DSM se veut athéorique. Par ailleurs, sur ce forum, la théorie psychanalytique n’a pas la cote parce qu’elle n’est pas considérée comme une science.

yom a écrit :C'est pourquoi je ne voit pas en quoi l'homosexualité serait une paraphilie; à mon sens elle devait et à quitté cette classification au moment de la prise de conscience...

Hello yom,

Les "psy" en sont maintenant à étudier le cas des personnes transsexuelles. Selon moi le transsexualisme aurait dû également être retiré du DSM depuis un bon bout de temps.

Mais comme je l'ai déjà mentionné, la psychologie est très en retard sur les sujets touchant la sexualité. Ils ont encore trop de préjugés. Lorsqu'on se pose des questions, mieux vaut rencontre un sexologue qu'un "psy".

A+

Fair a écrit :

yom a écrit :C'est pourquoi je ne voit pas en quoi l'homosexualité serait une paraphilie; à mon sens elle devait et à quitté cette classification au moment de la prise de conscience...

Hello yom,

Les "psy" en sont maintenant à étudier le cas des personnes transsexuelles. Selon moi le transsexualisme aurait dû également être retiré du DSM depuis un bon bout de temps.

Mais comme je l'ai déjà mentionné, la psychologie est très en retard sur les sujets touchant la sexualité. Ils ont encore trop de préjugés. Lorsqu'on se pose des questions, mieux vaut rencontre un sexologue qu'un "psy".

Les sexologues sont certainement plus "normalisant" face à "à peu près tout" ...

Kraepelin a écrit :Les sexologues sont certainement plus "normalisant" face à "à peu près tout" ...

Hello,

C'est peut-être que pour eux tout n'a pas pour cause un traumatisme ou un problème durant l'enfance. Certains "psy" essaient encore de "guérir" les homosexuelles et les transsexuelles... sans aucun succès.

Sans compter qu'il y a encore beaucoup d'américains, dont des "psy", (surtout religieux) qui croient encore que l'homosexualité et le transsexualisme est un choix fait pas la personne, "un choix de vie".

Kraepelin a écrit :

yom a écrit : L'homosexualité ne se défini pas en premier lieu par l'acte, le désir, le plaisir sexuel entre personnes ou vers une personne du même sexe ni même par une jouissance quelconque, surtout pas, mais avant tout par une attirance, mutuelle ou non; cette attirance est régie par les même codes que ceux rencontrés chez les hétérosexuels :

C’est également le cas des sado-maso

Le sado-maso (BDSM) n'est qu'un jeu sexuel n'ayant rien à voir avec l'attirance envers l'autre personne.

Il y a beaucoup de "paraphilies" dans le DSM qui ne sont pas des problèmes en soi (je ne parle pas de la pédophilie bien sûr). Il ne s'agit souvent que de pratiques sexuelles en dehors de la norme qui sont pratiquées entre adultes consentants et qui ne posent pas de problèmes à ses "adeptes". Ces "pratiques" ne devraient pas se retrouver dans "un manuel de classification des troubles mentaux".

A+

Bonjour yom,

Malheureusement, la seule personne qui pouvait nous expliquer le lien entre homosexualité et pédophilie a tourné autour du pot. Et il n'a toujours pas répondu à cette interrogation.

Je rejoins les autres pour vous souhaitez la bienvenue

Fair,

Tu formules des opinions personnelles. Tu as bien le droit, mais comme ton expérience professionnelle est très éloignée du domaine, tu en viens à dire des bêtises.

Pakete a écrit :Bonjour yom,

Malheureusement, la seule personne qui pouvait nous expliquer le lien entre homosexualité et pédophilie a tourné autour du pot. Et il n'a toujours pas répondu à cette interrogation.

Si c'est bien ta question, la réponse est: Les deux sont des paraphilies et les deux semblent avoir des causes analogues : anomalie du développement du système nerveux pendant le second trimestre de la grossesse à cause d'une réaction immunitaire de la mère aux hormones impliquées dans ce développement.

Kraepelin a écrit :

Pakete a écrit :Bonjour yom,

Malheureusement, la seule personne qui pouvait nous expliquer le lien entre homosexualité et pédophilie a tourné autour du pot. Et il n'a toujours pas répondu à cette interrogation.

Si c'est bien ta question, la réponse est: Les deux sont des paraphilies et les deux semblent avoir des causes analogues : anomalie du développement du système nerveux pendant le second trimestre de la grossesse à cause d'une réaction immunitaire de la mère aux hormones impliquées dans ce développement.

Donc, autant dire que tu n'as toujours pas de quoi défendre ton point de vue, si ce n'est tes préjugés. Merci d'avoir confirmé

Pakete a écrit : Donc, autant dire que tu n'as toujours pas de quoi défendre ton point de vue, si ce n'est tes préjugés. Merci d'avoir confirmé

Les deux affirmations sont bien documentées. Pour la première, va voir les titres que j'ai déjà donnés. Pour la seconde, tape homosexuality et pedophil* sur MEDLINE et tu ne sera pas long à trouver les recherches sur les ordres de naissance dans les familles.

Bien sûr, aucune conclusion de recherche ne pourra te satisfaire, mais je n'y peux rien. Il y a des gens qu'aucun argument ne peut convaincre.

Hello,

Kraepelin a écrit :...tu en viens à dire des bêtises.

Comme comparer sadomasochisme et homosexualité Mais, bon, vous avez aussi droit à votre opinion...

Kraepelin a écrit :Les deux affirmations sont bien documentées. Pour la première, va voir les titres que j'ai déjà donnés. Pour la seconde, tape homosexuality et pedophil* sur MEDLINE et tu ne sera pas long à trouver les recherches sur les ordres de naissance dans les familles.

Les recherches sur "l'ordre des naissances" sont loin de faire l'unanimité. Regardez plutôt cette autre recherche recherche au sujet de l'homosexualité et la pédophilie :

Adult sexual orientation and attraction to underage persons.

"A random sample of 175 males convicted of sexual assault against children was screened with reference to their adult sexual orientation and the sex of their victims. The sample divided fairly evenly into two groups based on whether they were sexually fixated exclusively on children or had regressed from peer relationships. Female children were victimized nearly twice as often as male children. All regressed offenders, whether their victims were male or female children, were heterosexual in their adult orientation. There were no examples of regression to child victims among peer-oriented, homosexual males. The possibility emerges that homosexuality and homosexual pedophilia may be mutually exclusive and that the adult heterosexual male constitutes a greater risk to the underage child than does the adult homosexual male."

A+

C’est également le cas des sado-maso

Non, ce n’est pas la raison du retrait de l’homosexualité de la liste des paraphilies. Par ailleurs, votre commentaire s’applique en grande partie au cas de certains pédophiles.

Non, car dans le sado-masochisme il y à jouissance (mentale ou physique) et j'insiste sur ce terme (j'entend par jouissance un processus tendant vers l'orgasme).
On retrouve également dans la pédophile l'attirance d'une jouissance mentale de l'adulte à exercer une domination sur l'enfant ou l'attirance d'une jouissance physique à utiliser son corps.

Non, l’attirance suffit pour le DSM-IV.

Cette notion de jouissance est fondamentale, l'homosexuel éprouve une attirance pour l'autre sexe mais celle-ci n'est pas factrice de jouissance tout comme pour l'hétérosexuel (je rappelle d'ailleurs que l'hétérosexuel éprouve une "attirance" pour le sexe opposé et n'est pas cité par le DSM-IV, l'attirance ne suffit donc pas, il manque ce facteur de jouissance).

bonsoir à tous, désolé, je n'arrive pas à utiliser correctement les citations...

Fair,

Je comprend bien les conclusions de tes auteurs, mais je ne parviens pas à deviner ce que toi tu en comprends ...

Je tiens à préciser que ce processus tendant vers l'orgasme relève de l'excitation sexuelle tel que décrit dans la définition de la pédophilie selon le DSM-IV :

Les critères diagnostiques définissant la pédophilie et formulés par l'Association américaine de psychiatrie dans le DSM-IV sont les suivants: il s'agit de fantaisies ou de pulsions sexuelles ou de comportements impliquant des enfants pré pubères habituellement 13 ans et moins) qui entraînent une excitation sexuelle. Ces stimulations peuvent devenir nécessaire à l'obtention de l'excitation sexuelle. Les symptômes cliniques doivent être intenses et continus pendant une période d'au moins 6 mois. Ce type d'excitation sexuelle est responsable d'une modification de la vie affective, sociale ou professionnelle. Cliniquement ce type de fantaisies sexuelles peut créer une souffrance chez le sujet.