Existence de l'âme

[Mireille]

Bonjour Dedale,

Vous avez parfaitement raison, sur tout ce que vous dites, que l'âme est l'objet de la pensée et non une réalité extérieure, que nous sommes un magnifique système qui nous permet de penser, de décider...

Mais vous oublié quelque chose c'est que nous avons aussi la capacité de donner vie à toute objet de la pensée même dans ses formes les plus éthérés comme nous l'avons fait en nous créant un Dieu, et donc de rendre l'objet de nos pensées autonome. C'est ce qui s'est produit pour moi et probablement pour tous ceux qui vivent à l'intérieur d'une pensée métaphysique de même type. Il n'y a que deux choix qui s'offre à moi, soit que cet objet de ma pensée existe et que j'en trouve une preuve quelque part, soit que je me suis enfermé à l'intérieur et là je ne sais pas trop bien comment je vais en sortir.

Parfois, je me dis que rien de tout ça existe, et alors un air frais rempli mes poumons et ma tête devient aussi légère que le vent. Mais ça ne dure qu'un instant.

[eatsalad]

Je prends une petite pause avant même d'avoir commencer mon ménage...

Je t'aime bien Eatsalad, pas autant que j'aime le cerveau de Denis, mais quand même hi hi hi ! Si mon chum me lirait, il finirait peut-être par être jaloux, mais j'en doute Il remarque à peine quand je m'achète un nouveau vêtement. Parfois, sans rire, il me demande 6 mois après si ce que je porte est nouveau, heureusement je ne me fâche très rarement. Ca ne l'empêche pas de m'aimer mais disons qu'il est plutôt cérébral. Les hommes ne savent vraiment pas s'y faire avec une femme, soit que ce sont de vrais pots de colle ou qu'après un certains nombre d'années qu'il s'intéresse plus à ce qu'on leur cuisine qu'à nous embrasser et ..., bon, je te laisse deviner le reste, je dis des bêtises là ....

J'avais lu que tu étais malade. Pas facile d'intégrer la maladie dans notre vie, moi je souffre de maux de tête depuis très longtemps. Aujourd'hui, je suis devenue une experte pour dealer avec ça et heureusement j'en ai beaucoup moins. Il y a eût un temps ou j'avais si mal à la tête que moi et mon chum on se rendait aux urgences. J'ai moi aussi eût de la cortisane mais par injections, c'était pour bloquer les capteurs de douleurs. A l'heure actuel, je fais toutes mes activités et je ne prends plus de médicaments qui étaient beaucoup trop fort pour moi.

Moi aussi je t'aime bien Mireille, j'aime ton honnêteté et ton franc parler!
Pour les nouveaux vêtements et ton chum, peut-être qu'il les remarque mais ne dit rien par peur de se tromper et de faire une bourde !
Et puis ce qui compte c'est qu'il remarque quand tu ne les as plus ! le contraire devrait t'inquiéter plus !

Pour la maladie je ne me plains pas trop, ca va beaucoup mieux même si j'espèrais en finir avec les médicaments ce mois-ci, mais une petite résurgence fait que je dois continuer le traitement. Je sens globalement bien et mes doses de médicaments sont très faible: un cellcept a 500mg, un lopressor 200 et 1 inexium, ca va c'est un petit gouter par rapport aux nombres de pilules que je prenais au début!
Tant mieux si tu n'as plus besoin de prendre les médicaments, c'est toujours agréable on se sent plus léger!

[Mireille]

Bonjour Eatsalad,

Déjà de prendre moins de médicaments, c'est encourageant. Un jour, j'avais été particulièrement affecté par ma situation, à ce moment là, je prenais du Célebrex et c'était beaucoup trop fort, je pense, pour moi, parce que je perdais ma concentration au travail et mon moral descendait en chute libre. Bref, pour faire une histoire courte, j'avais de la peine parce que j'avais peur que ça affecte mon esprit et j'ai alors réalisé que derrière cet état brumeux où je me sentais que mon esprit n'était en rien affecté. Et je ne sais pas pourquoi mais cette séparation que j'ai faite entre mon expérience et cet état qui restait malgré tout stable en arrière m'avait donné le vent dans les voiles que j'avais besoin.

Je te souffle un grand vent Eatsalad au cas où tu en aurait besoin,

Bonne journée,

Mireille

[Henri Laborit]

Autre chose, sexuellement, il y a une chose qu'un homme ne comprend pas, je pense, c'est qu'une femme aime un tantinet sentir que celui-ci la domine au lit, on aime sentir la bête préhistorique dans l'homme dans ces moments là. Wow ! je me laisse vraiment aller, mais bon il faut bien en parler.

Ça, ce n'est pas vrai de toutes les femmes. Certaines, peut-être; toutes, non. C'est peut-être ainsi que vous aimez vous sentir, évitez toutefois de généraliser votre expérience personnelle à l'ensemble des femmes.

[dedale]

Bonjour Dedale,

Vous avez parfaitement raison, sur tout ce que vous dites, que l'âme est l'objet de la pensée et non une réalité extérieure, que nous sommes un magnifique système qui nous permet de penser, de décider...

Mais vous oublié quelque chose c'est que nous avons aussi la capacité de donner vie à toute objet de la pensée même dans ses formes les plus éthérés comme nous l'avons fait en nous créant un Dieu, et donc de rendre l'objet de nos pensées autonome. C'est ce qui s'est produit pour moi et probablement pour tous ceux qui vivent à l'intérieur d'une pensée métaphysique de même type. Il n'y a que deux choix qui s'offre à moi, soit que cet objet de ma pensée existe et que j'en trouve une preuve quelque part, soit que je me suis enfermé à l'intérieur et là je ne sais pas trop bien comment je vais en sortir.

Parfois, je me dis que rien de tout ça existe, et alors un air frais rempli mes poumons et ma tête devient aussi légère que le vent. Mais ça ne dure qu'un instant.

Nous n'avons pas créé un dieu. Dieu est l'interprétation d'un champs d'interprétations qui lui-même se fonde sur l'appréhension de faits véridiques qui ont été expliqués selon un certain degré de connaissances, de culture. A l'origine, dieu était la foudre (zeus), le soleil (Râ, Mitra, Hélios, Apollon), l'amour (Aphrodite, Eros), la mer (Thalatte, Okeanos), la terre (Ge, Titée), la tempête (Baal), le ciel (ouranos, anou), etc. Dieu est l'expression métaphorique de forces naturelles ou humaines (Mars = la guerre). Les clavicules descriptives du monde divin sont dans la grande mythologie.

On ne savait pas comment expliquer autrement que par la présence d'esprits surnaturels la manifestation des forces titanesques de la nature et du destin.

On ne peut pas dire que les notions comme dieu ou l'âme n'ont pas d'existence. Leur réalité est culturelle. Cette réalité est très ancienne, enracinée dans notre langage, nos moeurs et nos systèmes de pensée. Si nous prenons pas exemple la psychologie, le nom de cette science provient de l'anc. grec Psyché, qui est le nom de cette mortelle déifiée par les mythographes grec, ravie par Eros. Prenons maintenant au hasard le nom de la science qui étudie les fourmis : la myrmécologie. Son nom provient de Myrmex, la déesse-fourmi des Myrmidons, peuple légendaire dont le guerrier suprême était Achille. Tous les termes descriptifs de la nature, que l'on emploie aujourd'hui dans notre culture moderne, ont une origine mythologique. Et cette ancienne mythologie, relevant d'un langage poétique et esthétique, est le fondement culturel des anciennes civilisations.

Dans ces anciennes civilisations, tous les monuments étaient édifiés en l'honneur des grands esprits de la nature. Le monde était l'oeuvre de ces esprits qui le façonnaient perpétuellement à grands coups de cataclysmes.

Ne cherchez pas de preuve "quelque part". Vous trouverez tous les éléments dans l'histoire ancienne et les récits de la grande mythologie indo-méditerranéenne, tout y est expliqué; l'âme ou dieu y sont personnifiés.

Psyché est une héroïne de la grande mythologie hellénique. On la retrouve dans plusieurs versions de ces récits ; Homère, Hiésode, le mythe pélasgique, orphique et sont nom peut varier selon les langages. Les anciens pensaient que la beauté, la grâce comme ils disaient, était l'expression de l'âme. Il ne s'agissait pas seulement d'une beauté physique mais aussi d'une éducation, d'une bienséance, d'un art d'être et de se comporter.

Psyché devait très probablement être une thérapeuthéria, une prêtresse d'Apollon ou d'Eros (ou autre divinité ), ou sinon une postulante. Les thérapeuthéria possédaient un don de voyance (oraculaire), de dons de guérisons, et avaient la mission archi-sacrée de s'occuper des statues des dieux.
En général, on choisissait des jeunes femmes d'une beauté extraordinaire, bien au-dessus de la moyenne. Il ne fallait pas décevoir les dieux.

Ces prêtresses étaient également réputées dans le monde pour leur chant.

On disait de Psyché que c'était une colombe blanche, en référence à son chant qui ressemblait au roucoulement de ces oiseaux à la période de leurs amours.
On peut penser qu'elle roulait les "r" quand elle chantait. (c'est un mythe mais même dans ce cas, cela n'exclue pas des caractéristiques précises).

Les textes anciens expliquent qu'on hésitait pas à kidnapper ces prêtresses - il y a avait un trafic de prêtresses- entre la lybie antique, l'Egypte, la Phénicie, la Perse et la Grèce, principalement. Les lybiennes étaient surnommées les "colombes noires". On ne les maltraitaient pas au contraire, et il semble que ces femmes se soient prêtés à ce jeu. On leur construisaient des temples, leur donnaient de grands privilèges, pour qu'elles acceptent d'officier dans la cité et répandre leur bénédiction.

C'étaient de grandes expertes des arts.

Ces prêtresses, rigoureusement sélectionnées, étaient pour ainsi dire des avatars des divinités.

Selon l'étymologie, Psyché (Psukhé) vient du verbe psukein (souffler). Psyché est le souffle. Ce nom fut donc rapproché au nefesh des sémites et à l'anima latin qui désigne le souffle de vie. Cependant la signification de ces mots est quelque peu obscure, car si elle est claire et assez précise sur le plan étymologique, elle l'est beaucoup moins en ce qui concerne le sens mythologique, car son sens diffère dans le monde symbolique.

Dans les versions de la grande mythologie classique, Psyché signifie "souffle de l'Aurore". Cela fait référence au Levant et à l'étoile du matin, nommée loukophoros, "la porteuse de lumière". C'est une Vénus qui représente l'âme du grand dieu, le soleil en l'occurrence, dont elle est le héraut. Dans la mythologie précolombienne, on retrouve exactement le même scénario. La vénus du Levant se nomme Tlahuizalpanthécuthli et c'est l'âme renaissante de Quetzacoatl qui a triomphé des ténèbres; elle emporte avec elle les âmes des bienheureux, les braves, qui suivront le grand dieu dans son ascension.

Le "souffle de l'Aurore" est l'expression (l'une des expressions) qui désigne l'éveil des adeptes, ceux qui très tôt avant que le soleil ne se lève, préparaient leur prière ou célébration à l'astre du jour. Ils voyaient donc la loukophoros se lever à l'horizon, et en même temps, ce nouveau souffle de vie (l'éveil de la nature) dans les tous premiers chants des oiseaux.

La beauté de Psyché symbolise la beauté de l'aurore, moment ou la beauté de l'étoile du matin fait pâlir celle des autres étoiles. mais pou les anciens, l'étoile du matin n'était pas la même que celle du soir, le soir c'était la phosphoros; ils pensaient qu'il y avait 2 vénus qui étaient pour ainsi dire, ennemies. C'est pour cela que Psyché belle comme l'étoile du matin est l'objet des jalousies d'Aphrodite qui voit en elle sa plus grande concurrente. Cette romance traduit la pensée cosmogonique des anciens.

L'âme fut tout d'abord personnifiée par la mythologie puis personnalisée par la religion. En réalité, elle exprime la beauté de la nature.
On pourrait étendre indéfiniment ce discours et faire de nombreux autres rapprochements. Savoir par exemple que la Théia, déesse théophane des Cyclades et soeur d'Apollon, fut nommée "l'âme du monde", et donc que le terme "d'âme" peut correspondre à celui de "mère originelle".

Simplement, il peut être dommage de considérer qu'on est piégé dans des labyrinthes métaphysiques alors qu'il s'agit d'une promenade poétique.

[voyageur]

Simplement, il peut être dommage de considérer qu'on est piégé dans des labyrinthes métaphysiques alors qu'il s'agit d'une promenade poétique.

Après ça dépend si on interprète ce genre d'informations d'un point de vue exotérique comme Dédale le fait ou d'un point de vue ésotériste comme le ferait un alchimiste.

Le meilleur moyen de transmettre des informations ésotériques quand il n'y a pas d'élève, c'est de recourir à des histoires (mythes, légendes...) et en utilisant des symboles universelles et inaltérables : les éléments, les étoiles. Pour un exotériste, qui reste à l'extérieur, le symbole est incompréhensible, alors que l'ésotériste, qui fait l'effort de voir à l'intérieur, le comprend à sa valeur réelle.

[Tania]

...La vénus du Levant se nomme Tlahuizalpanthécuthli et c'est l'âme renaissante de Quetzacoatl ...

Avant de taper "wikipédia" sur google je crois que je vais taper "Dedale"...

Tanio

[dedale]

Après ça dépend si on interprète ce genre d'informations d'un point de vue exotérique comme Dédale le fait ou d'un point de vue ésotériste comme le ferait un alchimiste.

Le meilleur moyen de transmettre des informations ésotériques quand il n'y a pas d'élève, c'est de recourir à des histoires (mythes, légendes...) et en utilisant des symboles universelles et inaltérables : les éléments, les étoiles. Pour un exotériste, qui reste à l'extérieur, le symbole est incompréhensible, alors que l'ésotériste, qui fait l'effort de voir à l'intérieur, le comprend à sa valeur réelle.

Ce ne sont pas les informations qui sont ésotériques, mais l'enseignement.
Un enseignement ésotérique est un enseignement de maître à élève.

Ca s'arrête là.

[dedale]

Pour un exotériste, qui reste à l'extérieur, le symbole est incompréhensible, alors que l'ésotériste, qui fait l'effort de voir à l'intérieur, le comprend à sa valeur réelle.

C'est pourtant depuis l'émergence de l'exotérisme que toutes ces choses sont connues et étudiées.

[Mireille]

Bonjour Dedale,

Je pourrais vous lire des heures durant.

Mireille

[Henri Laborit]

La croyance en l'existence de l'âme a été magnifiquement expliquée par Erwin Rohde, il y a près d'un siècle maintenant, dans son remarquable ouvrage Psyché. Le culte de l'âme chez les Grecs et leur croyance à l'immortalité. En voici un extrait qui devrait mieux vous faire comprendre à toutes et à tous d'où vient l'idée de l'âme chez nos ancêtres:

Mais comment faut-il se représenter cette “psyché” qui reste inaperçue tant que le corps était vivant, et, ne se manifestant que lorsqu'elle s'en délie, se réunit alors à d'innombrables compagnes et voltige avec elles dans l'obscur royaume de “l'Invisible” (Aïdès) ? Comme le mot âme et son équivalent dans les langues de beaucoup d'autres peuples, le mot “psyché” désigne le souffle dont la présence se révèle dans l'être vivant par la respiration. La psyché s'échappe de la bouche ou de la blessure béante du mourant, et alors, devenue libre, elle est appelée aussi “image”. Au bord de l'Hadès, Odysseus voit planer les «images de ceux qui ont peiné dans la vie». Ces images, bien qu'incorporelles et se dérobant à l'étreinte de l'homme vivant, comme une fumée (Il. XXIII, 100), comme une ombre (Od. XI, 207; X, 495) doivent reproduire distinctement les traits du défunt. Odysseus reconnait en effet parmi elles sa mère Antikleia, son ami Elpénor, qui vient de mourir, ses compagnons de la guerre de Troie enlevés avant lui. La psyché de Patrocle, apparaissant pendant la nuit à Achille, est absolument semblable au héros vivant quant à la stature, à la forme et au regard. Pour se rendre compte de la nature de cette image, de cette ombre de l'homme qui se sépare de lui au moment de la mort, et qui s'échappe dans les airs, le mieux est de se représenter les qualités qui lui font défaut. La psyché homérique ne ressemble en aucune façon à ce que, par opposition au corps, nous appelons habituellement “esprit”. Les fonctions de “l'esprit humain”, au sens le plus étendu de ce mot, pour la désignation desquelles le poète dispose des termes les plus divers, ne s'exercent et ne sont possibles que durant la vie. La mort se produit-elle, l'homme a cessé d'être complet: le corps, c’est-à-dire le cadavre, devenu « terre insensible », se désagrège; la psyché demeure intacte. Mais, pas plus que le cadavre, elle ne recèle “l'esprit” et ses facultés. Elle a perdu toute connaissance une fois que l'esprit et ses organes l'ont quittée; toutes les énergies de la volonté, toute sensibilité, toute pensée disparaissent lorsque l'homme fait retour aux éléments dont il était composé. Loin de pouvoir attribuer à la psyché les qualités de l'esprit, on pourrait bien plutôt opposer l'un à l'autre l'esprit et la psyché. L'homme n'est vivant, n'a conscience de lui-même et n'exerce son activité intellectuelle qu'autant que la psyché demeure en lui, mais ce n'est pas elle qui, par la communication de ses énergies propres, assure à l'homme vie, conscience de lui-même, volonté et connaissance. Tant que le corps vivant est réuni à sa psyché, toutes les forces vitales et actives résident en lui, parce qu'elles sont ses fonctions; sans la présence de la psyché, le corps ne peut percevoir, sentir et vouloir, mais il n'exerce pas ces attributions ni aucune de celles qui lui sont propres par la psyché ou par l'intermédiaire de la psyché. Nulle part, Homère ne confère à celle-ci un rôle de ce genre dans l'homme vivant; en général, il n'en fait mention que lorsque sa séparation d'avec l'homme vivant est imminente ou s'est déjà produite; en qualité d'image, elle survit au corps et à toutes ses énergies.

Mais, peut-on se demander, qu'est-ce qui, dans cette énigmatique union d'un corps vivant et de son image, la psyché, constitue l'homme proprement dit? À cette question, Homère donne des réponses assurément contradictoires. Fréquemment, dans les premiers vers de l'Iliade par exemple, l'élément corporel et visible de l'homme est considéré comme l'homme même et opposé à la psyché qui, en conséquence, ne peut être aucun organe, aucune partie du corps. Mais ailleurs, celui qui, au moment de la mort, descend dans le royaume de l'Hadès, est souvent désigné par le nom qu'il portait de son vivant, et considéré comme l'homme même: il en résulte que, la psyché étant seule précipitée dans l'Hadès, le poète lui attribue le nom et la valeur de la personnalité entière, du moi humain. Mais lorsque, de ce fait, on a conclu soit que le corps, soit plutôt que la psyché représente l'homme proprement dit, on a négligé ou laissé sans explication la moitié des passages relatifs à la question. Interprétées sans parti-pris, ces expressions, en apparence contradictoires, nous apprennent que l'homme visible — le corps et les forces vitales résidant en lui — tout autant que la psyché qui lui est jointe, peuvent être considérés comme le moi humain. D'après la conception homérique, l'homme a une double existence, sous sa forme visible et dans son image invisible, qui ne devient libre qu'au moment de la mort. Voilà ce qu'est sa psyché; elle ne peut rien être d'autre.

Ainsi donc, cette conception nous présente dans l'homme vivant un hôte étranger, un double moins consistant, un second moi, qui en qualité de “psyché”, habite en lui. Cela nous parait bien étrange. Mais c'est là exactement la croyance de tous les peuples qu'on appelle “primitifs”, comme l'a montré entre autres Herbert Spencer avec une remarquable pénétration, et il n'y a rien de surprenant à voir les Grecs eux-mêmes partager une opinion si naturelle au génie de l'humanité primitive. Les faits qui, interprétés par une logique fantaisiste, ont conduit à admettre une double vie dans l'homme, ont sans doute frappé, aussi bien que les autres peuples, celui qui a transmis sa croyance aux Grecs d'Homère. Ce ne sont pas les phénomènes de la sensibilité, de la volonté, de la pensée chez l'homme éveillé et conscient, c’est l’expérience d’une double vie, apparente dans le rêve, dans l'évanouissement et dans l'extase, qui a fait conclure à l'existence d'un second moi pouvant se détacher du moi visible, dans lequel il habite. Écoutez sur ce pojnt le témoignage d'un Grec qui, à une époque bien postérieure, et plus clairement que nulle part Homère, exprime l'essence de la psyché et en même temps nous donne à entendre l'origine de cette croyance. Pindare nous dit (fragm. 131): « Le corps obéit à la mort, la toute puissante. Mais l'image du vivant reste vivante, car elle seule tire son origine des dieux; (cette dernière phrase n'est pas conforme aux idées homériques); elle dort tant que les membres sont en mouvement, mais elle annonce souvent en songe l'avenir à celui qui dort ». On ne peut dire plus clairement que l'image n'a aucune part dans l'activité de l'homme éveillé et conscient. Le royaume de l'âme est le pays des songes; lorsque l'autre moi, ayant perdu conscience de lui-même, est plongé dans le sommeil, le double veille et agit. En réalité, tandis que le corps de celui qui dort repose immobile, lui-même voit et accomplit en rêve quantité de choses merveilleuses. Lui-même - il n'en saurait douter - et cependant pas son moi visible, bien connu des autres et de lui-même, car il gisait alors comme mort, inaccessible à toutes les impressions. Ainsi donc, un second moi vit en lui, qui n'agit que pendant le sommeil. Que les actions accomplies en rêve soient des actions réelles et non de pures imaginations, c'est ce qu'Homère croit encore fermement. Jamais il ne nous dit, comme souvent les poètes postérieurs, que celui qui rêve a cru voir ceci ou cela; ce qu'il perçoit en songe, ce sont les figures réelles des dieux eux-mêmes ou d'un démon envoyé par eux, ou encore les images fugitives (eidôla) qu'ils suscitent pour un moment; de même que la vision de celui qui songe est un fait réel, ce qu'il voit est un objet réel. Par conséquent aussi, ce qui lui apparait sous la figure d'un homme mort depuis peu est effectivement. Si cette figure peut se montrer à lui, elle doit encore exister; elle survit donc à la mort, simplement il est vrai, sous forme d'une image subtile; pareille à l'image que nous renvoie le miroir des eaux. Car ce souffle ne se laisse pas saisir et tenir comme autrefois le moi visible; c'est pourquoi précisément il s'appelle “psyché”. Achille (Iliade, XXIII 403 sq.) refait l'ancien raisonnement qui a fait conclure à l'existence d'un double pareil dans l'homme lorsque, son ami lui étant apparu en songe pour disparaitre ensuite de devant ses yeux, il s'écrie: « O dieux! il existe donc réellement dans l'Hadès une psyché et une ombre (de l'homme), mais il lui manque le diaphragme » (et par conséquent toutes les énergies qui maintiennent en vie l'homme visible ).

L'homme qui rêve et ce qu'il voit en rêve confirment donc la réalité d'un second moi ayant son existence propre.

[voyageur]

Un enseignement ésotérique est un enseignement de maître à élève.

Pas forcément. Puisque parfois il n'y a pas d'élève "digne" de recevoir l'enseignement. Raconter un conte peut justement pallier à ce problème et parmi celui qui entend autrement (en vieux français "oïr" signifie voir avec les oreilles), il y aura quelqu'un suffisamment intrigué pour mener une investigation sur le monde caché et pourtant bien réel.

Un bel exemple est la souris verte , conte que tout les enfants connaissent.

C'est pourtant depuis l'émergence de l'exotérisme que toutes ces choses sont connues et étudiées.

L'étude exotériste n'apporte rien de plus sur le plan intérieur, propre à soi. L'individu reste ignorant. Un type peut lire autant d'encyclopédies qu'il souhaite, il n'en reste pas moins qu'il demeure particulièrement idiot sur lui-même. Et c'est peut-être là qu'intervient l'hypothèse de la théorie évolutive spirituelle : si la théorie de l'évolution, qui en fin de compte tant à nous indiquer que la vie n'a pas particulièrement de sens, masquait l'envers c'est-à-dire cette théorie où l'homme serait sur cette planète pour se connaître lui-même et RIEN d'autre. Voyez le temps qu'on perd à faire du vent !

[voyageur]

L'homme qui rêve et ce qu'il voit en rêve confirment donc la réalité d'un second moi ayant son existence propre.

Affirmation réfutée par le rêve lucide énergétique où le sujet arrête de rêver justement. Une fois libéré des représentations chimériques oniriques qui captent l'attention, cette dernière est alors en mesure de percevoir sa réelle nature.

le mot “psyché” désigne le souffle dont la présence se révèle dans l'être vivant par la respiration.

Et le problème est bien là, qui contrôle et maîtrise sa respiration, acte somme toute si "banal"?

[dedale]

Pas forcément. Puisque parfois il n'y a pas d'élève "digne" de recevoir l'enseignement.

Et alors? Ca ne change rien au fait que, pour être ésotérique, un enseignement doit se faire au contact du maître.

Raconter un conte peut justement pallier à ce problème et parmi celui qui entend autrement (en vieux français "oïr" signifie voir avec les oreilles), il y aura quelqu'un suffisamment intrigué pour mener une investigation sur le monde caché et pourtant bien réel.

Oui ou pour maintenir les gens dans des croyances et des superstitions.

L'étude exotériste n'apporte rien de plus sur le plan intérieur, propre à soi.

Vous le répétez, mais ce n'est qu'un cliché.

1 - Vous ne comprenez pas le sens des termes "ésotérisme", "exotérisme". Vous utilisez la version caricaturale des adeptes du new-age. Dommage d'en rester bêtement à cette version étriquée.

2 - Songez que vous ne connaîtrez rien sans l'abnégation de soi. Oubliez-vous et contemplez. ne soyez pas le centre mais juste un modeste point duquel vous avez le privilège d'admirer les merveilles de l'univers. Sans l'univers, vous n'existez pas.

Vous êtes recroquevillé comme un foetus dans une recherche de soi qui ne conduit qu'à observer votre nombril. Sans la réalité incommensurable qui vous entoure et vous procure une position d'observateur privilégié, vous ne pouvez pas vous ouvrir, vous ne pouvez pas laisser entrer en vous cette lumière qui n'appartient à personne, qui vient de tous côtés.

Il n'y a pas d'intérieur ou d'extérieur. Votre organisme n'est pas une barrière ou une prison, c'est le vecteur métabolique de l'évolution, de la dynamique, en lequel interagissent les forces cosmiques; il n'est qu'un avec l'univers, c'est de l'univers, ce qui est vous est partout. En soi, il n'y a rien.

Le soi n'est qu'un objet de la pensée.
Si vous vous enfermez dans cet objet, vous n'y trouverez que ce que vous y avez apporté.

L'individu reste ignorant.

Vous n'en savez rien.
La connaissance n'est pas une question d'individu mais d'humanité, de progrès, de société.
Penser que l'exotérisme conduit à l'ignorance est de l'ignorance, la pire des ignorances : vous êtes ignorant tout en pensant savoir.

Sinon la connaissance de soi est bien sûr indispensable.
Mais le fait qu'elle passe obligatoirement par la spiritualité reste entièrement à démontrer.
Et au vu de votre discours, c'est pas gagné.

Un type peut lire autant d'encyclopédies qu'il souhaite, il n'en reste pas moins qu'il demeure particulièrement idiot sur lui-même.

Une encyclopédie, ça ne se lit pas, ça se consulte au besoin.

Etre idiot, ça ne dépend pas des encyclopédies.

Et c'est peut-être là qu'intervient l'hypothèse de la théorie évolutive spirituelle : si la théorie de l'évolution, qui en fin de compte tant à nous indiquer que la vie n'a pas particulièrement de sens, masquait l'envers c'est-à-dire cette théorie où l'homme serait sur cette planète pour se connaître lui-même et RIEN d'autre. Voyez le temps qu'on perd à faire du vent !

La théorie de l'évolution ne concerne pas que l'homme, mais tous les êtres vivants.
Introduire de la spiritualité dans ce genre de domaine reviendrait à tout foutre en l'air pour cause d'inadaptation aux nouvelles connaissances.

La spiritualité n'est adaptée qu'à l'être humain, si tant bien qu'on considère qu'elle l'est.
Et on ne peut pas comprendre pleinement l'être humain sans comprendre ce qui lui permet d'exister, le milieu dans lequel il vit, le cosmos dans lequel il est apparu. Si on l'isole de tout ce contexte, alors on en fait un cliché, un mythe réduit à une image naïve.

Vous cherchez un sens à la vie.
C'est quelque chose que vous ne pouvez définir que par vous-mêmes.

[dedale]

le mot “psyché” désigne le souffle dont la présence se révèle dans l'être vivant par la respiration.

Il y a plusieurs versions. Dans l'ancien temps, les êtres vivants étaient nommés les respirants. Les végétaux par exemple n'étaient pas considérés comme des êtres vivants - c'était disons des êtres ou des choses élémentaires n'ayant pas de souffle vital propre. Ils étaient animés, grandissaient, par les mêmes forces qui animaient les nuages, l'océan, etc - des forces célestes et chtoniennes. Ces êtres élémentaires étaient pour ainsi dire habités par des esprits secondaires.

Il y a une version de l'âme, une version archaïque, qui tend à désigner le vivant, les êtres dotés d'un souffle, c'est à dire les êtres auxquels dieu a insufflé la vie.
Mais il y a aussi une version qui est liée aux cultes de la mort : C'était le souffle que l'on exhalait en mourant, on "rend son âme", c'est une version relativement récente, mais qui a certainement une origine très ancienne : Cette exhalaison fait penser au corps qui se vide d'une substance, d'où peut être certaines croyances dans lesquelles l'âme est un souffle.

Mais dans la mythologie, l'âme se présente comme la partie mortelle de l'humanité qui possède la grâce divine et qui est ensuite élevée comme une divinité.
C'était ainsi que l'on considérait l'âme de Pharaon : A sa mort, son âme s'élevait parmi les dieux de l'Amenti.

Cette version mystique de l'âme ne comprend pas seulement que le souffle de vie, mais aussi la partie psychique et des caractéristiques de la personnalité.

La croyance en l'existence de l'âme a été magnifiquement expliquée par Erwin Rohde, il y a près d'un siècle maintenant, dans son remarquable ouvrage Psyché. Le culte de l'âme chez les Grecs et leur croyance à l'immortalité. En voici un extrait qui devrait mieux vous faire comprendre à toutes et à tous d'où vient l'idée de l'âme chez nos ancêtres:

Mais comment faut-il se représenter cette “psyché” qui reste inaperçue tant que le corps était vivant, et, ne se manifestant que lorsqu'elle s'en délie, se réunit alors à d'innombrables compagnes et voltige avec elles dans l'obscur royaume de “l'Invisible” (Aïdès) ? Comme le mot âme et son équivalent dans les langues de beaucoup d'autres peuples, le mot “psyché” désigne le souffle dont la présence se révèle dans l'être vivant par la respiration. La psyché s'échappe de la bouche ou de la blessure béante du mourant, et alors, devenue libre, elle est appelée aussi “image”. Au bord de l'Hadès, Odysseus voit planer les «images de ceux qui ont peiné dans la vie». Ces images, bien qu'incorporelles et se dérobant à l'étreinte de l'homme vivant, comme une fumée (Il. XXIII, 100), comme une ombre (Od. XI, 207; X, 495) doivent reproduire distinctement les traits du défunt. Odysseus reconnait en effet parmi elles sa mère Antikleia, son ami Elpénor, qui vient de mourir, ses compagnons de la guerre de Troie enlevés avant lui. La psyché de Patrocle, apparaissant pendant la nuit à Achille, est absolument semblable au héros vivant quant à la stature, à la forme et au regard. Pour se rendre compte de la nature de cette image, de cette ombre de l'homme qui se sépare de lui au moment de la mort, et qui s'échappe dans les airs, le mieux est de se représenter les qualités qui lui font défaut. La psyché homérique ne ressemble en aucune façon à ce que, par opposition au corps, nous appelons habituellement “esprit”. Les fonctions de “l'esprit humain”, au sens le plus étendu de ce mot, pour la désignation desquelles le poète dispose des termes les plus divers, ne s'exercent et ne sont possibles que durant la vie. La mort se produit-elle, l'homme a cessé d'être complet: le corps, c’est-à-dire le cadavre, devenu « terre insensible », se désagrège; la psyché demeure intacte. Mais, pas plus que le cadavre, elle ne recèle “l'esprit” et ses facultés. Elle a perdu toute connaissance une fois que l'esprit et ses organes l'ont quittée; toutes les énergies de la volonté, toute sensibilité, toute pensée disparaissent lorsque l'homme fait retour aux éléments dont il était composé. Loin de pouvoir attribuer à la psyché les qualités de l'esprit, on pourrait bien plutôt opposer l'un à l'autre l'esprit et la psyché. L'homme n'est vivant, n'a conscience de lui-même et n'exerce son activité intellectuelle qu'autant que la psyché demeure en lui, mais ce n'est pas elle qui, par la communication de ses énergies propres, assure à l'homme vie, conscience de lui-même, volonté et connaissance. Tant que le corps vivant est réuni à sa psyché, toutes les forces vitales et actives résident en lui, parce qu'elles sont ses fonctions; sans la présence de la psyché, le corps ne peut percevoir, sentir et vouloir, mais il n'exerce pas ces attributions ni aucune de celles qui lui sont propres par la psyché ou par l'intermédiaire de la psyché. Nulle part, Homère ne confère à celle-ci un rôle de ce genre dans l'homme vivant; en général, il n'en fait mention que lorsque sa séparation d'avec l'homme vivant est imminente ou s'est déjà produite; en qualité d'image, elle survit au corps et à toutes ses énergies.

Pourtant, Erwin Rohde ne décrit dans ce texte que les souvenirs d'Hercule ou d'Achille se remémorant l'image d'amis disparus.
Ca ne permet pas de déduire que quelque chose survit après la mort ou même que nous sommes compartimentés en âme, esprit et corps et que ces 3 là auraient une existence parallèle. Sinon, si l'esprit avait une existence propre, en quoi serait-il nécessaire qu'il prenne forme, s'incarne, dans une enveloppe corporelle?

Par ailleurs, cette enveloppe corporelle est une image plutôt simpliste d'un organisme vivant.
C'est un peu comme si l'on débattait de l'océan en ne parlant que de sa surface ou de ses rivages.
Il y a dans tout cela une parfaite ignorance de la réalité.

[Mireille]

Bonjour Dedale,

Je vous cite :

Sinon, si l'esprit avait une existence propre, en quoi serait-il nécessaire qu'il prenne forme, s'incarne, dans une enveloppe corporelle?

Ce que l'on vit dans un corps est très intéressant. Parfois je m'imagine être la petite feuille tout au bout de l'arbre, d'autres fois j'appuis ma tête contre celle de mon chat et j'essaie de ressentir ce qu'il ressent, alors je me dis que si l'âme existe qu'elle a peut-être eût besoin de faire naître l'esprit pour lui rapporter toutes ces sensations.

[dedale]

Bonjour Dedale,

Je vous cite :

Sinon, si l'esprit avait une existence propre, en quoi serait-il nécessaire qu'il prenne forme, s'incarne, dans une enveloppe corporelle?

Ce que l'on vit dans un corps est très intéressant. Parfois je m'imagine être la petite feuille tout au bout de l'arbre, d'autres fois j'appuis ma tête contre celle de mon chat et j'essaie de ressentir ce qu'il ressent, alors je me dis que si l'âme existe qu'elle a peut-être eût besoin de faire naître l'esprit pour lui rapporter toutes ces sensations.

Bonsoir,
Oui, d'accord, je me doutais un peu de ce type de réponse.

Ce que je veux dire, c'est que, si l'esprit est une entité immatérielle qui donc, ne connait pas de contrainte, est libre d'expérimenter l'illimité, et se dérobe lorsque la mort survient en ne laissant qu'une âme amnésique forcée de renaître pour revivre les mêmes erreurs, la même situation insignifiante dans l'univers, où est la nécessité ou l'utilité, à quoi ça rime?

Que se passait-il au niveau spirituel avant que l'homme n'apparaisse?
Que se passe-t-il pour des créatures qui ne sont pas sensées posséder de facultés spirituelles?
Que se passe-t-il, spirituellement, quand un monde est hostile, inhabité, et pourquoi l'est-il? Quelle est la sensation particulière que cela peut procurer à l'esprit?

L'esprit serait-il maso?

[Tania]

... Sinon, si l'esprit avait une existence propre, en quoi serait-il nécessaire qu'il prenne forme, s'incarne, dans une enveloppe corporelle?

...

Pour une encyclopédie vivante c'est vraiment étrange que vous posiez cette question. Nos dialogues de sourds ne sont pas étonnants.

L'esprit (d'essence divine) doit se personnaliser et prendre conscience. La conscience est un ressenti qui se construit par l'expérience dans la matière, de la même manière qu'un enfant prend conscience de ce qui l'entoure, mais à un niveau supérieur. Un esprit qui peut tout créer par la seule force de la pensée est incapable de ressentir un sentiment s'il ne l'a pas éprouvé en passant par des sens physiques.

Je ne vous demande pas de le croire, juste de le comprendre pour que nos dialogues soient moins stériles.

Nos réponses se sont croisées. Je développerai un peu plus tard. L'âme n'est qu'un véhicule dont l'esprit se sert pour se conscientiser. Le centre de conscience (constitué de vérités) se situe dans l'esprit, pas dans l'âme. L'âme (Mireille mélange l'âme et l'esprit et on ne peut pas se comprendre) disparait lentement après la mort du corps. C'est l'esprit avec son bagage de conscience acquis qui se réincarne (et qui est censé être éternel), pas l'âme. Mais toutes ces notions ont été complètement faussées par toutes les religions et les divers philosophes. Quand on ne connait pas ces nuances on assimile l'esprit à l'âme.

Tanio

[Henri Laborit]

le mot “psyché” désigne le souffle dont la présence se révèle dans l'être vivant par la respiration.

Mais il y a aussi une version qui est liée aux cultes de la mort : C'était le souffle que l'on exhalait en mourant, on "rend son âme", c'est une version relativement récente, mais qui a certainement une origine très ancienne : Cette exhalaison fait penser au corps qui se vide d'une substance, d'où peut être certaines croyances dans lesquelles l'âme est un souffle.

Mais c'est exactement ce que dit Rohde dans la phrase suivante à celle que vous citiez:
« La psyché s'échappe de la bouche ou de la blessure béante du mourant, et alors, devenue libre, elle est appelée aussi “image” ».

Pourtant, Erwin Rohde ne décrit dans ce texte que les souvenirs d'Hercule ou d'Achille se remémorant l'image d'amis disparus.

Absolument pas. Ce qu'il dit, c'est que les Grecs ont hérité de la croyance à l'existence de l'âme des peuples qui ont colonisé les Balkans, avant la naissance de la civilisation grecque. Faîtes un effort pour comprendre ce que vous lisez:
« Mais c'est là exactement la croyance de tous les peuples qu'on appelle “primitifs”, comme l'a montré entre autres Herbert Spencer avec une remarquable pénétration, et il n'y a rien de surprenant à voir les Grecs eux-mêmes partager une opinion si naturelle au génie de l'humanité primitive. Les faits qui, interprétés par une logique fantaisiste, ont conduit à admettre une double vie dans l'homme, ont sans doute frappé, aussi bien que les autres peuples, celui qui a transmis sa croyance aux Grecs d'Homère ».

Ca ne permet pas de déduire que quelque chose survit après la mort ou même que nous sommes compartimentés en âme, esprit et corps et que ces 3 là auraient une existence parallèle. Sinon, si l'esprit avait une existence propre, en quoi serait-il nécessaire qu'il prenne forme, s'incarne, dans une enveloppe corporelle?

Par ailleurs, cette enveloppe corporelle est une image plutôt simpliste d'un organisme vivant.
C'est un peu comme si l'on débattait de l'océan en ne parlant que de sa surface ou de ses rivages.
Il y a dans tout cela une parfaite ignorance de la réalité.

En fait, il faut comprendre de ce texte que la croyance en l'existence de l'âme dérive du phénomène du rêve, parfaitement incompris des peuples primitifs qui n'avaient bien sûr aucune notion d'anatomie, de physiologie et de biologie pour le comprendre. Dans leur logique simpliste, ils expliquaient le rêve de cette manière: si, pendant le sommeil, donc pendant cette période où un être n'est plus conscient, cet être arrive tout de même à visualiser non seulement des gens vivants qu'il connait, mais également celle des défunts qu'il a connu, c'est donc qu'une “image”, c'est-à-dire l'âme, peut se détacher du corps physique et venir les visiter durant leur songe. Pour ces peuples primitifs, les images des songes sont réelles et aucunement le fruit d'un cerveau dont ils ignorent probablement l'existence, encore moins la fonction.

L'âme n'est donc qu'une “image” d'un être, elle ne possède pas les qualités de l'esprit, soit la conscience, la volonté, la faculté de penser.

J'espère que c'est un peu plus clair.

[Henri Laborit]

Mais toutes ces notions ont été complètement faussées par toutes les religions et les divers philosophes. Quand on ne connait pas ces nuances on assimile l'esprit à l'âme.

Pour une fois, je dois appuyer Tania/Tanio et dire qu'il a parfaitement raison. À l'origine, pour les peuples antiques qui ont forgé le concept, l'âme n'était absolument pas assimilée à l'esprit.

[Mireille]

Bonsoir Dedale,

Je parle toujours à partir de ce que je ressens et non à partir de ce que j'ai appris, ce qui protège cette partie du réel auquel je peux accéder.

Je ne ressens que très peu l'Âme contrairement à mon Esprit qui lui est très près de moi. J'ai l'impression que l'Esprit en cours de développement est tributaire de l'Âme. Cela doit se passer un peu comme à la naissance d'une étoile, l'Esprit étant le noyau se développant à l'intérieur de sa nébuleuse, fusionnant divers éléments pour se former.

Si je regarde notre vie d'humains, il semble qu'il nous faille beaucoup de temps pour comprendre parfois de très petites choses, la même chose si on regarde l'évolution de notre monde; il s'est créée que très graduellement, l'âme suit certainement le même rythme.

Vous savez même si en ce moment nous vivons dans une forme humaine, à l'intérieur d'un moi qui ramène tout en son centre, l'âme ne contient peut-être qu'une infime partie de ces propriétés humaines pour lesquelles nous accordons tant d'importance tout comme elle n'a peut être rien de personnel. Que savons-nous de ce qui est perceptible en dehors des sens de notre corps ? Il faut vraiment se croire pour le nombril de l'univers si on pense que seul l'être humain peut percevoir cette immensité parce qu'il est née avec un organe gélatineux pesant plus ou moins 1300 grammes, ne pensez-vous pas ?

Suivant vos questions, je ne pense pas que l'Esprit soit maso mais peut-être qu'expérimenter fait partie de sa nature, vu sous un certains angle faire la guerre n'est pas pire qu'un volcan qui se réveille et dont la larve bouillante ravit tout ce qui vit sur son chemin; on en fait pas tout un plat.

Vous vous interrogiez sur le niveau spirituel de l'homme avant qu'il ne naisse. Ce que je déplore, moi, c'est l'importance qu'on donne à l'homme dans l'univers, ce qui nous vient des religions, j'imagine. Si un mal existe c'est bien dans cette vision d'avoir fait de celui-ci, un fils de Dieu .... Quelle prétention ! Personnellement, je me sens beaucoup mieux comme le petit grain de sable au fond de l'océan, et d'ailleurs, un jour, j'espère l'intégrer si fort qu'alors tous mes doutes disparaîtront et je n'aurai plus besoin de me poser aucune de ces questions.

Pour cette dernière question, je voulais vous raconter un rêve que j'ai fait il y a longtemps.

Je vous cite :

Que se passe-t-il, spirituellement, quand un monde est hostile, inhabité, et pourquoi l'est-il? Quelle est la sensation particulière que cela peut procurer à l'esprit?

Un jour, j'ai rêvé que quelque chose de moi avait traversé la création de toutes les planètes de notre système solaire, je l'ai ai toutes ressenties au passage, une par une, l'impression qui m'est resté est indéfinissable. Je donnerais beaucoup pour revivre ce rêve.

Mireille

[Brigand]

C'est l'esprit avec son bagage de conscience acquis qui se réincarne (et qui est censé être éternel)

Question sincère et tout à fait sérieuse:
Vous arrivez à faire une estimation du nombre d'esprit "en circulation"? Mille? Un million? Sept milliards? 100 milliards? Des millions de milliards?

[Brigand]

Que savons-nous de ce qui est perceptible en dehors des sens de notre corps ? Il faut vraiment se croire pour le nombril de l'univers si on pense que seul l'être humain peut percevoir cette immensité parce qu'il est née avec un organe gélatineux pesant plus ou moins 1300 grammes, ne pensez-vous pas ?

Les neutrinos ne sont pas perceptibles par les sens de notre corps, pourtant on les connaît, comme la distance de la galaxie d'Andromède, la composition chimique d'une pomme ou la forme du virus de la grippe.
L'organe gélatineux en question est particulièrement intéressant parce qu'il permet justement de créer des outils qui eux-mêmes permettent de percevoir bien au-delà de nos sens.

Un jour, j'ai rêvé que quelque chose de moi avait traversé la création de toutes les planètes de notre système solaire, je l'ai ai toutes ressenties au passage, une par une, l'impression qui m'est resté est indéfinissable.

Combien en avez-vous ressenties?

[Mireille]

Bonjour Henri,

Vous disiez :

À l'origine, pour les peuples antiques qui ont forgé le concept, l'âme n'était absolument pas assimilée à l'esprit.

On pourrait aussi dire que les peuples antiques n'ont pas forgés ce concept, mais qu'ils l'ont intuités et mis dans une forme qu'il pouvait assimiler pour leur époque.

[Mireille]

Je n'enlève rien Brigand à cet extraordinaire outil qu'est notre cerveau. Je suis en admiration devant cette création.

Pour le nombre de planète, je pense que j'avais traversé que celle que je connaissais à l'époque de mon rêve.