particule plus rapide que la lumière

[Invité]

-Au CHU de Nîmes, CHU de Liège, entre autre, utilisent l'hypnosédation qui permet de subir une opération non pas sous anesthésie mais sous hypnose.

La dernière fois que je suis allé chez le dentiste, il m'a demandé si je voulais être "gelé". On a convenu qu'on essaierait sans et que si la douleur apparaissait qu'il me piquerait à ce moment là.

Même s'il a "drillé" passablement profondément, je n'ai ressenti aucune douleur de toute la session.

J'imagine que si mon dentiste avait pratiqué l'hypnose et que j'avais été sous hypnose, qu'il aurait été tentant d'attribuer l'absence de douleur à l'hypnose.

I.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Dans votre message, carlito, vous évoquez le « pouvoir de l'esprit sur le corps ».

Ce que vous nommez ainsi n'a pas un caractère immatériel : même si ces phénomènes – ceux qui sont réels et démontrés – ne sont pas complètement élucidés, il est légitime de penser qu'ils reposent sur des mécanismes physico-chimiques (influx nerveux, neuromédiateurs, sécrétion endocriniennes... ).

J'en prends pour exemple l'hypnosédation, qui associe l'hypnose à une sédation consciente et à une anesthésie locale [Réf.].

Et si vous voulez une illustration spectaculaire de ce que peut faire une émotion intense sur l'organisme, je vous propose de lire un article sur le tako tsubo, syndrome coronarien provoqué par un stress psychique intense, ou comment avoir littéralement le cœur brisé (à lire également, pour confirmation, ceci ou ceci).

[carlito]

Salut Cartaphilus,
Dans votre message, vous m'écrivez:

Ce que vous nommez ainsi n'a pas un caractère immatériel

ok...Je vous répondrais ce que j'ai écris à Florence: vous êtes bien catégorique.
Puis:

même si ces phénomènes – ceux qui sont réels et démontrés – ne sont pas complètement élucidés

ok...
Et pour finir:

il est légitime de penser qu'ils reposent sur des mécanismes physico-chimiques (influx nerveux, neuromédiateurs, sécrétion endocriniennes... ).

ok...
Donc, pour vous, il est légitime de penser que ces phénomènes n'ont pas de caractères immatériel mais qu'ils reposent sur des mécanismes physio-chimiques.
Mais alors, dans ces cas précis qu'est ce qui déclenche ces mécanismes physio-chimique?
Pour revenir sur cette exemple:

-Etude du physiologiste Guang Yue à la Cleveland clinic foundation en 2002, lors de laquelle des volontaires devaient se contenter d'imaginer un effort physique sans le réaliser ( ex. contracter les muscles d'un doigt). Au bout de plusieurs mois de pratique quotidienne, ils voyaient leur force physique ( doigt) augmenter de 30% sans aucune augmentation de la masse musculaire.

L'explication? c'est l'intensification du signal cérébral envoyé par le cerveau aux neurones moteurs qui se voit améliorée par l'exercice...N'est-ce pas une preuve d'une étroite imbrication entre le psychisme ( immatériel) et le corps?

Et si vous voulez une illustration spectaculaire de ce que peut faire une émotion intense sur l'organisme, je vous propose de lire un article sur le tako tsubo, syndrome coronarien provoqué par un stress psychique intense, ou comment avoir littéralement le cœur brisé (à lire également, pour confirmation, ceci ou ceci).

Et dont l'explication scientifique se fait toujours attendre...des théorie oui...du concret, non.

[Jean-Francois]

Mais alors, dans ces cas précis qu'est ce qui déclenche ces mécanismes physio-chimique?

Il y a différentes réponses à ça:des stimulations environnementales, de l'activité spontanée, etc. Il y a pas mal de réponses vérifiées et/ou vérifiables que l'on peut offrir selon le réseau neuronal envisagé. Que l'on n'ait pas une réponse simple à votre question hypoer-généralsiante ne veut pas dire que cette réponse n'existe pas. Quand on circonscrit la question, la réponse est plus facile à donner.

Pour prendre un exemple simple: vous savez sans doute que si on tape sur la rotule lorsque la jambe est libre, cela provoque une extension de la jambe. Dans ce cas-ci, on sait que le fait de taper sur la rotule provoque une courte phase d'allongement du muscle quadriceps, qui provoque la décharges de récepteurs spéciaux sensibles à l'allongement (les fuseaux neuromusculaires). Ces récepteurs sont innervés par des fibres sensorielles, ces fibres sont excitées par les récepteurs et envoient des influx nerveux (basés sur des mouvements ioniques) vers les motoneurones qui innervent le quadriceps, les motoneurones s'activent sous l'influence des fibres sensorielles et envoient des influx nerveux vers le quadriceps, cela fait contracter les fibres du muscles, la contraction fait lever la jambe. Bref, toutes les étapes sont connues, et son même connues plus en détails encore que mon résumé. Et, toutes ces étapes se basent sur de la matière.

Il n'y a aucune raison - strictement aucune - pour que les choses se passent différemment dans le cerveaux. La principales différences est que les réseaux neuronaux sont plus complexes (concernent un plus grand nombre de cellules et de types cellulaires) que les systèmes réflexes. Mais, on commencent à bien comprendre la majeure partie des systèmes, qu moins dans les grandes lignes. La neurobiologie est relativement jeune et le cerveau (particulièrement l'humain) est complexe, il n'est pas étonnant qu'on n'ait pas réponses à tout. Mais, c'est toujours mille fois plus que ce que vous avez à proposer.

En effet, les défenseurs d'une influence "immatérielle" n'ont strictement aucune réponse autre que le très facile "on va dire que ça pourrait être ça" et autres hypothétiques hypothèses non sérieusement étayées. Il ni n'a strictement aucun progrès vers la moindre démonstration d'une influence immatérielle. Cela est, en soi, une régression en face des progrès de nos connaissances faisant intervenir le "matériel".

Etude du physiologiste Guang Yue à la Cleveland clinic foundation en 2002, lors de laquelle des volontaires devaient se contenter d'imaginer un effort physique sans le réaliser ( ex. contracter les muscles d'un doigt). Au bout de plusieurs mois de pratique quotidienne, ils voyaient leur force physique ( doigt) augmenter de 30% sans aucune augmentation de la masse musculaire

L'explication? c'est l'intensification du signal cérébral envoyé par le cerveau aux neurones moteurs qui se voit améliorée par l'exercice...N'est-ce pas une preuve d'une étroite imbrication entre le psychisme ( immatériel) et le corps?

Pas du tout: le signal envoyé aux motoneurones est matériel. Cette "intensification" peut être une augmentation des synapses corticomotoneuronales ou une augmentation de l'activité métabolique des neurones cortico-spinaux (ou d'interneurones) à force d'être excités. Mais, à aucun moment, il y a l'indication qu'un "psychisme" détaché de toute matière soit intervenu (le cerveau est matériel, les connexions entre le cerveau et les motoneurones sont matérielles, etc.). Vous, vous pensez que "se concentrer" est une action immatérielle... mais on ne se concentre pas sans cerveau et les moyens pour se concentrer sur une tache précise sont généralement des moyens qui implique des stimulations physiques. Le lien entre ces stimulations et la tache peut être inconnu, ça ne sert évidemment à rien de présupposer que ce lien est immatériel: on ne pourrait de toute façon pas le vérifier.

Et dont l'explication scientifique se fait toujours attendre...des théorie oui...du concret, non.

C'est toujours mieux que ce que vous avez à proposer: même pas de "théorie" sérieusement appuyée et encore moins de concret.

Jean-François

[Cartaphilus]

Bonjour carlito.

Reprenant ma phrase sur les mécanismes physiologiques des différents phénomènes évoqués par vous et que vous nommez « le pouvoir de l'esprit sur le corps »,vous demandez :

Mais alors, dans ces cas précis qu'est ce qui déclenche ces mécanismes physio-chimique?

Que l'on – ou plus modestement je – ne connaisse pas l'intégralité de ces mécanismes, je vous le concède volontiers ; mais votre propre exemple, celui d'une augmentation de la masse musculaire par une idéation de l'exercice de ces muscles, et l’explication que vous en donnez, font appel à un substratum anatomique, donc matériel, le cerveau.

L'absence de connaissance du primum movens des réactions physico-chimiques en réaction à un stress ou à une émotion ne justifie pas le recours à une théorie imaginant le psychisme comme une entité immatérielle détachée du corps.

des théorie oui...du concret, non.

Je prend donc acte de votre autocritique...

Edit : précédé par la réponse (détaillée !) de Jean-François.

[Jonathan l]

[carlito]

Il n'y a aucune raison - strictement aucune - pour que les choses se passent différemment dans le cerveaux. La principales différences est que les réseaux neuronaux sont plus complexes (concernent un plus grand nombre de cellules et de types cellulaires) que les systèmes réflexes. Mais, on commencent à bien comprendre la majeure partie des systèmes, qu moins dans les grandes lignes. La neurobiologie est relativement jeune et le cerveau (particulièrement l'humain) est complexe, il n'est pas étonnant qu'on n'ait pas réponses à tout. Mais, c'est toujours mille fois plus que ce que vous avez à proposer.

C'est drôle car beaucoups de scientifiques qui étudient le sujet ne sont pas aussi sûre que vous.
Je dirais même que plus ils cherchent, plus celà se complique.
Vous dites qu'il n'y a aucune raison pour que les choses se passent différement dans le cerveau?
La conscience, le subconscient vous en faites quoi?
Votre exemple ( sympa) sur la rotule n'a rien à voire avec le fait, par ex., de ressentir 50% en moins la douleur que produit le changement de pansement pour un grand brûlé, simplement lorsque celui-ci est occupé à jouer à un jeu vidéo lors de l'intervention.
Et, je n'ai rien à proposer, je soulignais au départ à Florence qu'au vû des nombreuses études qui démontrent un pouvoir certain de l'esprit sur le corps, on ne peut pas balayer cette affirmation d'un " non" aussi catégorique.

Le lien entre ces stimulations et la tache peut être inconnu, ça ne sert évidemment à rien de présupposer que ce lien est immatériel: on ne pourrait de toute façon pas le vérifier.

C'est bien ça le problème et qui a l'air de vous géner fortement, on ne pourrait pas le vérifier.
Si le lien entre ces simulations et la tâche peut être inconnu, comment pouvez-vous affirmez qu'il est forcement matériel?

En effet, les défenseurs d'une influence "immatérielle" n'ont strictement aucune réponse autre que le très facile "on va dire que ça pourrait être ça" et autres hypothétiques hypothèses non sérieusement étayées

Et sur la conscience, les defenseurs du tout matériel, qu'ont ils à proposer? à part " on va dire que ça pourrait être ça."

C'est toujours mieux que ce que vous avez à proposer: même pas de "théorie" sérieusement appuyée et encore moins de concret.

Je le répète, je n'ai rien à proposer, mais je constate que de nombreuses études ont été faites et démontre un lien...et ça c'est du concret...

Que l'on – ou plus modestement je – ne connaisse pas l'intégralité de ces mécanismes, je vous le concède volontiers ; mais votre propre exemple, celui d'une augmentation de la masse musculaire par une idéation de l'exercice de ces muscles, et l’explication que vous en donnez, font appel à un substratum anatomique, donc matériel, le cerveau.

Le cerveu est matériel, ça c'est sûre, mais ce qui l'anime?
Aucune explication scientifique n'est en mesure d'expliquer ce mécanisme.
Celà ne veut pas dire qu'il est forcement immatériel, mais j'ai tendance à le penser. ( je précise, je ne crois pas en dieu, donc ça n'a évidement aucun rapport.)

[Invité]

Le cerveau est matériel, ça c'est sûre, mais ce qui l'anime?
Aucune explication scientifique n'est en mesure d'expliquer ce mécanisme.

Il y a des explications, mais elles ne vont pas vous plaire.

Ce qui "anime" le cerveau, c'est le produit de son activité. Aussi bête que ça.

Ce qui "anime" une fourmilière (ce qui la fait agir comme un ensemble), c'est le produit de l'activité ce chacune des fourmis. Ce qui "anime" une foule, c'est le produit de l'activité des individus qui composent la foule. Ce qui "anime" la bourse, c'est l'ensemble des transactions individuelles.

Ce qui "anime" un cerveau, c'est l'activité des neurones qui le compose.

Le neurone c'est la fourmi, le cerveau c'est la fourmilière et l'activité cérébrale c'est la fourmilière (ou la colonne de fourmis) qui "décide" de traverser un ruisseau sans qu'aucune fourmi n'ait pris cette "décision" au niveau individuel. L'intelligence "émerge" du groupe, sans qu'aucun individu n'en soit pourvu (d'intelligence).

Ma signature illustre parfaitement ça.

"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

I.

[Jean-Francois]

Vous dites qu'il n'y a aucune raison pour que les choses se passent différement dans le cerveau?

Si on veut réfléchir rigoureusement, oui. Si on préfère spéculer en inventant des trucs invérifiables, c'est une autre question.

La conscience, le subconscient vous en faites quoi?

Le "subconscient", c'est le traitement neuronal de l'information qui ne se traduit pas par une impression consciente. Cela ne veut pas dire que c'est un machin immatériel. Toute l'activité neuronale ne génère pas de perception consciente. Cela est bien mis en évidence par, par exemple, la vision résiduelle chez des aveugles ou les mécanismes homéostatiques.

Votre exemple ( sympa) sur la rotule n'a rien à voire avec le fait, par ex., de ressentir 50% en moins la douleur que produit le changement de pansement pour un grand brûlé, simplement lorsque celui-ci est occupé à jouer à un jeu vidéo lors de l'intervention

Ça a au contraire beaucoup à voir: en mélangeant des niveaux d'explications différents (psychologique et neurobiologique), mais pas antagonistes, vous vous assurez de ne pas comprendre comment fonctionne le système nerveux... Puis vous continuez à penser que si vous n'avez pas d'explication pour un phénomène, c'est que l'"immatériel" est une explication par défaut. Sauf que, comme vous dites: vous n'avez rien à proposer. Vous ne m'expliquez absolument pas pourquoi on ne devrait pas tenir compte de nos connaissances sur le fonctionnement neuronal dans le cas des fonctions cérébrales. Vous m'expliquez pas en quoi un "esprit" immatériel serait une explication à cette observation (l'esprit à horreur des jeux vidéos alors il se déconnecte à 50%? ). Et comme vous ne m'expliquez rien, je peux préférer de véritables explications, par exemple:
un grand brûlé qui est diverti de sa douleur n'a pas moins mal (i.e., ses nocicepteurs et certaines régions centrales responsables de l'analyse de la douleur ne sont pas moins actifs), il a moins conscience de sa douleur. L'activité d'autres réseaux neuronaux atténuent la conscientisation de la douleur parce qu'elle devient prédominante vis-à-vis des réseaux qui "produisent" la conscience. Cette activité "masque" celle des réseaux de la douleur.

Et, je n'ai rien à proposer, je soulignais au départ à Florence qu'au vû des nombreuses études qui démontrent un pouvoir certain de l'esprit sur le corps, on ne peut pas balayer cette affirmation d'un " non" aussi catégorique

Si vous n'avez rien à proposer, on peut très bien balayer vos affirmations d'un "non" catégorique. On n'est pas obligé de tenir pour vraies des affirmations qui ne reposent sur rien, sinon sur une interprétation superficielle des faits.

Remarquez, c'est surtout que tant que vous ne prouvez pas qu'il existe quelque chose comme l'"esprit" qu'on peut nier votre proposition. Cela parce qu'il existe d'excellentes raisons de croire que ce que vous appelez un "pouvoir de l'esprit sur le corps" est en fait un "pouvoir de certaines régions du cerveau sur d'autres régions du cerveau et sur le reste du corps".

C'est bien ça le problème et qui a l'air de vous géner fortement, on ne pourrait pas le vérifier

Si vous aimez parler pour ne rien dire, ce n'est pas le cas de tout le monde... particulièrement des scientifiques. Les scientifiques aiment bien vérifier les choses. Les neuroscientifiques comme les autre (je le sais, j'en suis un).

Si le lien entre ces simulations et la tâche peut être inconnu, comment pouvez-vous affirmez qu'il est forcement matériel?

Je ne l'affirme pas, je dis que c'est l'explication la plus rationnelle, la plus logique parce qu'on sait que a) le cerveau est nécessairement impliqué et b) le cerveau et son activité c'est de la matière. C'est aussi la seule piste de vérification qui s'offre (on ne vérifie pas ce qui est invérifiable: voir votre remarque précédente).

J'ajouterais que vos exemples ne prouvant rien quant à l'existence d'un "esprit", cela m'appuie en rien ce que vous tentiez de soutenir. Je ne vois donc pas d'alternative.

Et sur la conscience, les defenseurs du tout matériel, qu'ont ils à proposer? à part " on va dire que ça pourrait être ça."

Toutes nos connaissances sur le fonctionnement du cerveau des systèmes relativement simples (comme le réflexe rotulien) à de plus complexes (comme l'activation des aires corticales lors de taches d'abstraction, étudiée par IRMf ou EEG). Ce n'est pas parce que l'on n'a pas élucidé la question de comment nait la conscience, que l'on n'a pas fait de progrès dans les connaissances sur le fonctionnement du cerveau. Et, jusqu'à présent, si on étudie le fonctionnement du cerveau plutôt que celui de l'esprit immatériel, c'est bien parce qu'on n'a pas trouvé d'esprit à étudier

Je le répète, je n'ai rien à proposer, mais je constate que de nombreuses études ont été faites et démontre un lien...

Moi, je répète que vous ne démontrez nullement l'implication du moindre esprit. Vous ne faites qu'interpréter les études en y plaçant vos préjugés. Et vous me donner raison en disant que vous "n'avez rien à proposer" au lieu d'élaborer sur la nature de cet "esprit" et d'expliquer comment il serait impliqué dans les études que vous amenez. En plus clair, vous faites un argument par l'ignorance en considérant que l'"esprit" est l'explication par défaut... Tout en niant que vous ayez à en faire la démonstration qu'il soit une explication recevable.

Le cerveu est matériel, ça c'est sûre, mais ce qui l'anime?
Aucune explication scientifique n'est en mesure d'expliquer ce mécanisme.

Il existe de très nombreux livres et manuels qui expliquent les mécanismes biochimiques et cellulaires qui "animent" le cerveau, du niveau neuronal au niveau des systèmes au niveau des comportements (quelques références dans ce message). Vous ne devriez pas donc prendre pas votre ignorance du fonctionnement du cerveau pour une incapacité des scientifiques.

Cela dit, je suppose que votre question est mal posée... parce que vous ne savez pas très bien ce que vous voulez exprimer.

Jean-François

[Dave]

Bonjour à tous!

J’ose m’immiscer dans le sujet inépuisable de la conscience. J’aimerais d’abord dire que j’ai de la difficulté à imaginer un sujet plus complexe que la question de la conscience.

D'abord, il me semble improbable que, un jour, toutes les expériences scientifiques soient épuisées. Dans un sens plus général, il y aura toujours des questions non résolues bien que la connaissance s’accumule indéfiniment. Une réponse n’engendre-t-elle pas souvent une nouvelle question dont on ne soupçonnait même pas l’existence au départ? Autrement dit, paradoxalement, le savoir serait fondamentalement lié à l’ignorance. Comprenez ici que je ne prêche surtout pas une liberté dans l’ignorance, au contraire. On s’aperçoit alors que le savoir (même scientifique) n’est pas quelque chose d’absolu et qu’il demeure néanmoins rattaché à une certaine subjectivité (impression) et une ignorance. En somme, je dirais qu’il subsiste toujours du mystère (non quantifiable) malgré l’accumulation inévitable du savoir. Croire que la science puisse un jour tout expliquer (ou tout prévoir) me semble une erreur logique. Il y aura heureusement toujours des découvertes scientifiques à faire.

Cependant, la conscience n’est-elle pas fondamentalement subjective? Pourtant, sans elle, aucune découverte scientifique n’est possible. Autrement dit, on pourrait affirmer que l’objectivité est inséparable de la subjectivité. On peut évidemment discerner les deux, mais pas les disjoindre. Dans ce qui est qualifié de subjectif, il y a une persistance d’objectivité, et inversement, dans ce qui est qualifié d’objectif, il y a une persistance de subjectivité.

La science se veut, par définition, fondamentalement objective. Si son objet d’étude est la conscience, elle tente, en partie par sa conscience, de comprendre la conscience, ce qui fait que la conscience se situe à deux niveaux d’ordre à la fois, ce qui crée un paradoxe (dont Gödel a déjà trouvé un équivalent mathématique, il me semble) et peut-être même une sorte d’infini. Par exemple, si l’on découvre une théorie qui permette de comprendre comment on comprend, alors on pourrait se poser la question « comment on comprend comment on comprend? » et ainsi de suite. À la lumière de ce genre de raisonnement, sans parler de la théorie du chaos et de l’échec du réductionnisme, peut-on entrevoir la possibilité que la question de la conscience puisse, à jamais, n’être que partiellement répondue?

Si l’on accepte qu’il subsiste toujours un mystère (ce qui fait, en un sens, la beauté de la vie), sans essayer de le remplir bêtement par nos désirs, nos croyances, Dieu ou tout autre fantasme, il semblerait que ce mystère soit forcément relié à ce qu’on nomme conscience.

Cordialement.

[Jean-Francois]

Autrement dit, paradoxalement, le savoir serait fondamentalement lié à l’ignorance

Ça dépend sur quoi vous mettez l'emphase. Si vous trouvez qu'on* ne sait rien de la même manière qu'il y a 2000 ans, c'est sûr que ce lien parait fort. Le problème, à mon avis, c'est que c'est une manière de nier plus ou moins les connaissances acquises pour privilégier ce qu'on ignore (donc, dont on ne sait rien). C'est souvent le refuge des tenants de l'"esprit" qui défendent que puisqu'il reste de nombreuses choses à découvrir... c'est que ce en quoi ils croient aujourd'hui a de fortes chances d'être vrai.

Sauf que l'esprit (machin immatériel qui "animerait" le corps) est un concept qui pré-date la démarche scientifique. C'est un concept qui se base sur toute une tradition "superstitieuse" de réflexions "philosophico-religieuses" plutôt que d'observations empiriques rigoureuses, et c'est cette tradition qui rend le concept plausible aux yeux des tenants.

Et, la démarche "matérialiste" a connu pas mal de succès même dans le cas des phénomènes réputés "psychiques" ou "spirituels". Si des drogues améliorent au moins passagèrement l'état psychologique de certains patients ou si des prothèses neuroinformatiques améliorent la qualité de vie de patients paralysés, ce sont bien des succès de cette démarche même si ceux-ci ne sont pas complets. Il n'y a rien de comparable qui soit venu du côté des "spiritualistes".

Autrement dit, on pourrait affirmer que l’objectivité est inséparable de la subjectivité

Honnêtement, poser les choses sous cet angle n'apporte rien sinon le risque de rendre les choses plus confuses. De plus, c'est vrai pour toutes les questions scientifiques (parce que le chercheurs part toujours de sa subjectivité), mais il faut croire que la subjectivité peut être détachée de l'objectivité puisque progrès scientifique il y a. Ce n'est pas parce que la question de la conscience est une question délicate à abordée [que c'est forcément une question purement subjective.]

La science se veut, par définition, fondamentalement objective. Si son objet d’étude est la conscience, elle tente, en partie par sa conscience, de comprendre la conscience, ce qui fait que la conscience se situe à deux niveaux d’ordre à la fois, ce qui crée un paradoxe

Ce n'est pas particulièrement le cas à partir du moment où des expériences sont entreprises pour valider objectivement ce que le chercheur pense. Là encore, c'est toute la différence entre la démarche scientifique, qui valide le plus objectivement possible les idées par confrontation avec la réalité (i.e., expérimentalement), et la philosophie, qui se contente d'échafauder des thèses qui ne seront pas forcément vérifiées.

(dont Gödel a déjà trouvé un équivalent mathématique, il me semble)

Il est abusif et fallacieux d'invoquer le théorème d'incomplétude de Godel hors de son champ d'application. La question de la conscience n'est absolument pas équivalent à un système formel.

Si l’on accepte qu’il subsiste toujours un mystère (ce qui fait, en un sens, la beauté de la vie), sans essayer de le remplir bêtement par nos désirs, nos croyances, Dieu ou tout autre fantasme, il semblerait que ce mystère soit forcément relié à ce qu’on nomme conscience

Vu que toutes les activités cognitives humaines sont "reliées" au fait que l'humain dispose de conscience, c'est vrai aussi pour l'anxiété à l'idée de payer ses impôts ou la fascination devant les couleurs d'un Carassius auratus

Jean-François

* Globalement, pas individuellement.

[carlito]

un grand brûlé qui est diverti de sa douleur n'a pas moins mal (i.e., ses nocicepteurs et certaines régions centrales responsables de l'analyse de la douleur ne sont pas moins actifs), il a moins conscience de sa douleur. L'activité d'autres réseaux neuronaux atténuent la conscientisation de la douleur parce qu'elle devient prédominante vis-à-vis des réseaux qui "produisent" la conscience. Cette activité "masque" celle des réseaux de la douleur.

Et bien c'est faux...l'imagerie médicale a confirmé que les zones du cerveau impliquées dans la douleur sont moins actives lorsque les patients sont immergés dans la réalité virtuelle.
De plus, une étude a montré que la réalité virtuelle sans analgésique réduit la douleur avec la même efficacité qu'une dose modérée de narcotiques.

Si on veut réfléchir rigoureusement, oui. Si on préfère spéculer en inventant des trucs invérifiables, c'est une autre question.

Alors en réfléchissant rigoureusement, comment tenter d'expliquer en faisant intervenir la matière, qu'un ensemble de milliards de milliards de cellules ( l'humain) sans aucune conscience arrive à créer cette vie intérieur, cette subjectivité?
Maintenant, je ne prétend pas avoir raison, mais l'esprit immatériel est plus apte ( pour moi) à expliquer celà.
C'est vrai que ce n'est pas vérifiable, mais pas plus que l'intervention de la matière.

Si vous n'avez rien à proposer, on peut très bien balayer vos affirmations d'un "non" catégorique

C'est vrai, mais à ce moment là il faut me donner d'autres explications que " tout le reste du corps fonctionne comme ça donc ça doit être pareil pour le cerveau..."

Cela parce qu'il existe d'excellentes raisons de croire que ce que vous appelez un "pouvoir de l'esprit sur le corps" est en fait un "pouvoir de certaines régions du cerveau sur d'autres régions du cerveau et sur le reste du corps".

De croire...mais ce "pouvoir" de "certaines régions du cerveau sur d'autre régions du cerveau" d'où vient-il?
C'est là où je veux en venir, de quel façon ce pouvoir est-il crée?
Je ne vois rien, du côté de la matière, qui pourrait expliquer celà.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Le cerveu est matériel, ça c'est sûre, mais ce qui l'anime?

Puisque vous pensez que le « pouvoir de l'esprit sur le corps » est immatériel, et que ce « pouvoir anime » le cerveau, il ne reste plus qu'à prouver :

1 - Que cette entité immatérielle pourrait se manifester chez un individu au cerveau détruit, en état de mort cérébrale ;

2 - Que cette même entité pourrait avoir une action en dehors du sujet dont elle émanerait.

Jusqu'à preuve du contraire, ces hypothèse restent plus qu'improbables.

[Jean-Francois]

un grand brûlé qui est diverti de sa douleur n'a pas moins mal (i.e., ses nocicepteurs et certaines régions centrales responsables de l'analyse de la douleur ne sont pas moins actifs), il a moins conscience de sa douleur. L'activité d'autres réseaux neuronaux atténuent la conscientisation de la douleur parce qu'elle devient prédominante vis-à-vis des réseaux qui "produisent" la conscience. Cette activité "masque" celle des réseaux de la douleur.

Et bien c'est faux...l'imagerie médicale a confirmé que les zones du cerveau impliquées dans la douleur sont moins actives lorsque les patients sont immergés dans la réalité virtuelle

Référence vérifiable? De plus, je ne disais pas que toutes les régions seront aussi actives (je parlais bien de "certaines régions centrales"): je pensais surtout aux régions sous-corticales (pour rester au même niveau d'activité) et ce ne sont probablement pas celles qui ont été étudiées dans votre étude. Il est évident que l'activité d'autres régions impliquées dans le traitement du signal douloureux sera atténuée, particulièrement au niveau cortical (lieu probable de la genèse de l'impression de conscience). C'est même un fort argument en faveur de l'idée que c'est le cerveau qui génère la conscience. En effet, pourquoi y aurait-il une telle diminution si un "esprit immatériel" était impliqué? Et d'ailleurs, pourquoi un "esprit immatériel" aurait-il mal?

Car, je vais souligner une autre évidence: ce que vous dites ne prouve toujours rien quant à l'intervention d'un esprit. Ça non plus:

De plus, une étude a montré que la réalité virtuelle sans analgésique réduit la douleur avec la même efficacité qu'une dose modérée de narcotiques

Et puis? Donc dieu existe

Alors en réfléchissant rigoureusement, comment tenter d'expliquer en faisant intervenir la matière, qu'un ensemble de milliards de milliards de cellules ( l'humain) sans aucune conscience arrive à créer cette vie intérieur, cette subjectivité?

De la même manière que l'on peut étudier comment des réseaux neuronaux arrivent à synchroniser l'activité musculaire des 4 pattes pour permettre la marche*: en se penchant sur le fonctionnement du système nerveux. Le problème qui limite le plus les études n'est probablement pas vraiment le nombre de neurones, ni la complexité des réseaux, mais c'est très certainement l'absence d'une mesure objective de ce qu'est la conscience. On peut très bien faire des enregistrements d'IRMf, d'EEG ou même extracellulaires (de champs) de l'activité cérébrale, le plus difficile à trouver est la tache cognitive qui permette un corrélat valable.

Mais, au moins on peut tenter des expériences. Alors que dans le cas de votre "esprit", on ne peut pas tenter grand-chose

* Je vais vous expliquer le parallèle: la marche n'est pas une chose, c'est un comportement résultant de l'activité des membres. Cette activité résulte elle-même de l'activation coordonnée des motoneurones des différents muscles impliqués. Cette coordination s'effectue grâce à des réseaux neuronaux localisés dans la moelle épinière. La conscience peut très bien être vue comme une sorte de comportement - en plus complexe mais, surtout, comme je le disais, en moins mesurable - des réseaux neuronaux corticaux. C'est une hypothèse qui n'est que partiellement vérifiée, mais elle est supportée par ce qu'on sait sur la "matérialité" de la genèse de la marche (ou d'autre phénomène neuronal complexe). De plus, elle a l'avantage d'être vérifiable, , contrairement à votre histoire d'esprit immatériel.

Maintenant, je ne prétend pas avoir raison, mais l'esprit immatériel est plus apte ( pour moi) à expliquer celà

Vous êtes tellement biaisés par vos préjugés que ne vous apercevez même pas que vous n'offrez aucune explication. Vous ne faite que dire "l'esprit est plus apte" comme si cela devait être considéré comme une explication. Sauf que:
- vous ne dites pas ce qu'est l'esprit;
- vous ne dites pas comment l'esprit crée cette subjectivité;
- vous ne dites pas comment l'esprit fait pour se manifester au travers de l'individu;
- etc.

Et, le pire, c'est que vous n'avancez aucun moyen de résoudre le moindrement les questions que votre histoire d'esprit immatériel soulève.

Ce que vous faites est très lâche dans le fond: vous vous bornez à critiquer ce que vous comprenez mal mais vous n'apportez aucun aucun argument structuré en faveur de votre hypothèse. Pour le reste, vous faites exactement comme je le disais:
"[...] vous faites un argument par l'ignorance en considérant que l'"esprit" est l'explication par défaut... Tout en niant que vous ayez à en faire la démonstration qu'il soit une explication recevable."

C'est vrai que ce n'est pas vérifiable, mais pas plus que l'intervention de la matière

Bien sûr que l'intervention de la matière est vérifiable: pas de cerveau, pas de (manifestation de) conscience! Le cerveau, la matière, est forcément impliquée.

Sinon, j'ai une colle pour les défenseurs de l'"esprit-qui-anime(rait)-le-cerveau". C'est le problème des patients callosotomisés dont je parle dans ce message. Mais comme vous n'êtes même pas capable de dire ce qui supporte l'esprit dans votre histoire de jeux vidéos qui réduisent la douleur, il est fort douteux que vous arriviez à proposer une explication pour ce problème.

Si vous n'avez rien à proposer, on peut très bien balayer vos affirmations d'un "non" catégorique

C'est vrai, mais à ce moment là il faut me donner d'autres explications que " tout le reste du corps fonctionne comme ça donc ça doit être pareil pour le cerveau..."

Dans le cas du réflexe rotulien, je vous parlais de neurones... donc du cerveau. Le cerveau est composé de neurones (et de glies) et ce sont les neurones qui sont la base de l'activité cérébrale. Si je prenais cet exemple, c'est parce qu'il est futile de commencer par essayer de comprendre quelque chose de super complexe si on ne maitrise même pas ce qui est (relativement) simple. (Notez que même si cela vous parait sans doute quelque chose d'évident, la démonstration du réflexe rotulien n'avais rien de simple quand elle a été faite.)

Quelqu'un qui défend comme vous une action "immatérielle" pourrait très bien dire que ce ne sont pas vraiment les neurones mais un machin comme l'"esprit" qui fait bouger les muscles en réponse au faible coup. Une telle idée vous paraitrait peut-être bête dans le cas du réflexe rotulien... mais pourquoi cela ne le serait pas dans le cas de la conscience?

De croire...mais ce "pouvoir" de "certaines régions du cerveau sur d'autre régions du cerveau" d'où vient-il?
C'est là où je veux en venir, de quel façon ce pouvoir est-il crée?

Par les interactions entre neurones: les neurones ont la propriété d'en exciter et d'en inhiber d'autres grâce aux contacts synaptiques qu'ils établissent entre eux. Si vous êtes capable de bouger le doigt, c'est parce qu'il existe des neurones dans votre cerveau qui font contact avec vos neurones dans la moelle. Maintenant, comment ce mouvement volontaire est engendré: on ne sait pas encore exactement (mais on a de bonnes pistes de recherche). De la même manière qu'on ne sait pas encore exactement comment la conscience, cette impression de soi, est générée (mais on a de bonnes pistes de recherche). Mais, en se penchant sur la matière on peut (et on va très certainement) découvrir un jour comment le cerveau génère la conscience.

En posant l'hypothèse qu'il existe un "esprit immatériel", on ne découvrira jamais rien. Parce que c'est une hypothèse invérifiable, donc stérile... du point de vue de celui qui s'intéresse à ce que les choses sont vraiment (i.e., comme les scientifiques), pas du point de vue de celui qui ne porte aucun intérêt à la réalité des choses. Mais vous semblez être du premier type, sinon vous ne feriez pas référence à des études scientifiques.

Jean-François

[Jonathan l]

1 - Que cette entité immatérielle pourrait se manifester chez un individu au cerveau détruit, en état de mort cérébrale ;

Cette simple notion selon moi prouve la non-existence de l'âme. Si dès que le cerveau est endommagé, la personalité de la personne change, ou elle devient végétative, cela prouve que la partie immatérielle de l'âme n'existe pas.

[Jean-Francois]

1 - Que cette entité immatérielle pourrait se manifester chez un individu au cerveau détruit, en état de mort cérébrale

Cette simple notion selon moi prouve la non-existence de l'âme

Ça prouve surtout que le cerveau est nécessaire pour qu'il y ait manifestation de l'âme/esprit". C'est un bon argument montrant que les deux hypothèses ne sont pas du tout équivalentes: on sait que le cerveau (matière) est impliqué, on ne sait pas si un "esprit immatériel" l'est.

Un autre, et sans doute meilleur argument en défaveur de l'hypothèse de l'âme est (encore) donné par carlito quand il parle d'"un ensemble de milliards de milliards de cellules ( l'humain)". En effet, si le cerveau humain était composé de quelques centaines de milliers de neurones tout en étant capable de manifestation de conscience, on pourrait se poser de sérieuses questions quant au support matériel de celle-ci. D'ailleurs, les animaux qui possèdent des cerveaux aussi peu "garnis" ne manifestent pas beaucoup de conscience. Pour aller plus loin: les manifestations de conscience que l'on observe chez les animaux sont assez bien corrélées avec la taille du cerveau (en termes de volume, reflet indirect du nombre de cellules nerveuses). Même si la corrélation n'est pas parfaite, elle est quand même assez claire.

Donc, justement, le cerveau humain contient un très très grand nombre de neurones*, eux-mêmes composés d'un nombre variable de protéines (dont les quelques centaines de sous-types de récepteurs à neurotransmetteurs ou modulateurs) parmi des centaines de milliers, neurones qui forment plus d'une centaines de réseaux agencés en parallèle et en série. Il est donc clair que el cerveau est quelque chose de très complexe, et que cette complexité correspond parfaitement avec la complexité "comportementale" des manifestations de conscience. Bref, plus on l'étudie plus on comprend que la matière dont est fait le cerveau est suffisamment complexe pour que l'on n'ait pas besoin d'une hypothèse "esprit immatériel" que a) rien ne justifie vraiment (sinon une forme de tradition superstitieuse), b) qui n'explique pas grand-chose, et c) qui est de toute façon largement invérifiable. Il y a suffisamment d'hypothèses à envisager et tester rien qu'avec ce qu'on connait du cerveau (matière) pour ne même pas avoir à envisager l'"esprit".

Jean-François

* Auxquels il faut ajouter les cellules de soutien comme les glies. En effet, il est de plus en plus clair que les glies, particulièrement les astrocytes jouent un rôle actif dans les capacités de transmission des influx nerveux (différent du rôle passif de conduction saltatoire chez les oligodendrocytes et cellules de Schwann). Bref, les glies font aussi "fonctionner le cerveau".

[Igor]

Jean-François

Vous dites: ''ça prouve que le cerveau est nécessaire pour qu'il y ait manifestation de l'âme/esprit''. On sait que le cerveau (matière) est impliqué, on ne sait pas si un "esprit immatériel" l'est.

C'est ce que je disais aussi, et c'est ce que semble penser John C. Eccles. Il ne s'agit pas d'un dualisme corps/esprit comme c'était le cas autrefois mais plutôt d'une interdépendance. On parle de monisme donc.

Et il est tout à fait normal, puisque le cerveau (matière) est nécessaire pour qu'il y ait manifestation de la conscience (esprit immatériel) que la manifestation de la conscience soit affecté (ou même complètement entravé) quand le cerveau est endommagé ou qu'il y a mort cérébrale. (cela vaut pour la callosotomie aussi)

Seulement, il y a des raisons de penser que cette conscience, même si elle ne peut se manifester, existe encore.

Par exemple, les personnes qui vivent une EMI ne peuvent pas manifester leur conscience quand ils sont cliniquement morts, mais ils le peuvent quand ils reviennent à la vie.

[Jean-Francois]

C'est ce que je disais aussi, et c'est ce que semble penser John C. Eccles

Vous devriez lâchez ce Eccles que vous brandissez comme un adepte du culte du cargo montre son antenne en bambou avec un air ravi Vous ne savez visiblement rien de ce qu'il pensait: il était dualiste (il se décrivait comme tel, en plus). Il pensait que l'esprit s'exprimait au travers du cerveau, que l'esprit interagissait avec le cerveau. Comme quoi même les scientifiques "de haut niveau" peuvent se tromper.

Il ne s'agit pas d'un dualisme corps/esprit comme c'était le cas autrefois mais plutôt d'une interdépendance. On parle de monisme donc

C'est quoi une "interdépendance corps/esprit"? C'est ça:

Seulement, il y a des raisons de penser que cette conscience, même si elle ne peut se manifester, existe encore.

En d'autres termes: l'esprit n'existe pas indépendamment de l'activité cérébrale mais l'esprit peut exister indépendamment de l'activité cérébrale. Si quelqu'un est cliniquement mort et le demeure, sa "conscience" continue à exister. Bref, c'est du dualisme sous un terme "fancy".

Croyez-vous que lorsque quelqu'un dort profondément il est conscient ou que sa "conscience" est quelque part ailleurs? Si oui, vous êtes dualiste car vous croyez que la conscience est une entité détachable du corps (et forcément immatérielle).

Par exemple, les personnes qui vivent une EMI ne peuvent pas manifester leur conscience quand ils sont cliniquement morts, mais ils le peuvent quand ils reviennent à la vie

Problèmes:
- s'ils ne manifestent pas de conscience pendant la période de "mort"... c'est très certainement parce qu'ils ne sont pas conscients (les éléments de leur EMI peuvent provenir de souvenirs de l'endormissement réinterprétés au réveil);
- personne ne peut s'assurer à 100% de la perte totale des perceptions (inconscientes) lors d'une opération et un arrêt des signaux au niveau cortical n'est pas un signe de perte totale de perceptions. Ces perceptions peuvent teinter les souvenirs des patients au réveil;
- même s'ils sont diagnostiqués "cliniquement morts", le simple fait qu'ils "reviennent à la vie" est la preuve qu'ils n'ont jamais été morts;
- les cliniquement morts qui le restent ne manifestent plus jamais de conscience.

Jean-François

[Igor]

Jean-François

Je suis d'accord avec vous sur un point, les cliniquement morts qui le restent ne manifestent plus jamais de conscience.

Mais quand vous dites que personne ne peut s'assurer à 100% de la perte totale des perceptions (inconscientes) lors d'une opération et un arrêt des signaux au niveau cortical n'est pas un signe de perte totale de perceptions, vous oubliez de dire comment une personne qui a les yeux fermés peut rapporter certains faits. (voir le cas de Ted ici) http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9r ... _imminente

[Dash]

Salut,

Autrement dit, ce que veut dire Igor, c'est qu'il pourrait exister une « âme~conscience » immatérielle, mais que cette dernière doit impérativement utiliser une interface physique (cerveaux) pour piloter le « véhicule physique » qu'est le corps. C'est aussi ce que je m'imaginais il y a plusieurs années!

Ben c'est pas fou !

C'est pourquoi tous les exemples qui démontrent que la conscience ne peut pas bypasser le cerveau pour agir ne satisfont pas ceux qui crois à une existence immatérielle ou « hors corps » d'une certaine conscience~âme. Ça démontre seulement que, s'il existe une âme, le cerveau demeure nécessaire à son expression. C'est le vieux raisonnement du « poste de radio » : si le poste est brisé et ne reçoit plus de musique, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de musique émise pour autant! On pourrait aussi faire d'autres analogies : si nous observons une voiture qui roule sur la route et que cette dernière ne peut plus ni freiner ni tourner (à cause de bris mécanique), cela ne prouve pas qu'il n'y a pas de conducteur au volant pour autant!

C'est ce genre de raisonnement qui créer un certain « bénéfice du doute » dans l'esprit de certaines personnes concernant une âme~conscience immatérielle. Le problème, c'est que ces gens ont alors l'impression d'être face à un cas qui nécessite d'appliquer le fameux : « le doute, faute de preuve ». C'est pour cela que, pour de nombreux sujets, certaines personnes se croient sceptiques.

Le problème, c'est qu'ils confondent quand est-ce appliquer le doute et qu'ils inversent la procéder.

Je rappelle que ce n'est pas parce qu'on ne peut prouver que quelque chose n'existe pas que cela rend probable cette dernière.

Igor, « le doute, faute de preuve » doit être appliqué pour douter de l'existence des choses d'ont on ne peut pas prouver et que rien ne semble soutenir jusqu'à présent. Pas le contraire : douter de l'inexistence de quelque chose parce qu'on ne peut pas prouver que ça n'existe pas.

Bien qu'a priori ça semble équivalent ou égal d'appliquer le doute dans les deux sens, le dernier est trop risqué parce qu'il génère, très souvent, des erreurs et croyances. L’Histoire a démontré qu'il est de loin préférable de douter de l'existence des choses (et des théories et des idées), tant qu'on ne peut les prouver, que faire le contraire! C'est pour cette raison que les scientifiques doutent de l'existence des choses et non pas de leur non-existence! Et c'est aussi pourquoi c'est à ceux qui croient ou qui prétendent des choses ou des idées de prouver leur existence et non pas aux autres!

Pour l'instant, malgré les analogies simplistes évoquées plus haut, rien ne semble indiqué qu'une âme~conscience existe de façon immatérielle ou hors du corps. Tous ceux qui prétende voyager avec leur conscience (voyage astral p. ex.) s'ont incapable de prouver qu'ils ont accès à la réalité hors de leur (supposé) sortie de corps, etc. Idem avec les EMI dont les quelques histoires qui parlent de sorties du corps n'ont pas été concluantes ou alors n'étaient pas encadrées selon la rigueur scientifique nécessaire pour les prendre au sérieux.

[Igor]

Salut Dash,

J'aime bien votre analogie du poste radio brisé qui ne reçoit plus de musique...

Je vous donne entièrement raison d'ailleurs! Les témoignages ne sont pas des preuves.

Par contre, ces témoignages m'incitent à garder l'esprit ouvert sur ce genre de possibilité. (contrairement à certains) Comme les nihilistes qui affirment qu'il n'y a absolument rien de ce genre par exemple. (moi j'suis agnostique)

J'estime que les preuves restent à faire. (et qu'il est bon de rester sceptique)

C'est quand même intéressant! (y a de l'espoir)

[Dave]

À Jean-François.

Merci pour votre réponse que je trouve très pertinente. Merci aussi pour les liens que vous y avez ajoutés. C’est très apprécié.

J'ai trouvé une réponse philosophique qui me convient au sujet de la conscience. En gros, j'associe la conscience à l'existence en disant que la conscience est l'essence de l'existence. Je comprends que ce genre d'affirmation ne sert à rien pour progresser scientifiquement sur la question.

Mais justement, il faut être vigilant pour bien discerner les affirmations valides scientifiquement de celles qui ne le sont pas. Par exemple, pour moi, ce n'est pas scientifique de dire que les renards s'accouplent afin que l'espèce survive. Ce n'est pas scientifique de dire que, après la mort d'un individu, il n'y a plus rien, que tout est indéterministe (ou déterministe). En fait, il y a souvent une simplification langagière qui peut prêter à confusion dans les forums (qui s'anime parfois par cette confusion).

Par exemple, lorsqu'on affirme que la conscience est l'ensemble d'une activité précise et bien décrite, je ne vois pas ce qui est scientifique dans ce genre d'affirmation. L'ensemble de l'activité en question est censé être une manifestation des lois fondamentales actuelles de la physique qui, elles, ne semblent pas avoir une caractéristique (masse, spin, volume, particules élémentaires, etc.) se rapprochant le moindrement de la conscience qui semble pourtant être une chose fondamentale. Je ne dis pas que la conscience est immatérielle, seulement que je la trouve bien mystérieuse. Si chaque interaction possible entre les particules élémentaires ne fait pas intervenir le phénomène de la conscience et que tout ce qu'on observe peut s'expliquer par ces interactions fondamentales, quelle place reste-t’il pour expliquer la conscience?

Je ne sais pas si vous comprenez mon interrogation. Si toutes les composantes fondamentales (comprenant aussi toutes les interactions fondamentales) d'un système sont connues (et donc que ce système peut entièrement être expliqué) et qu'il n'y a pas de conscience dans ces fondements, par quelle magie y en aurait-il une qui apparaisse? Personnellement, je suis à court de solutions. Je ne crois pas en une âme INDIVIDUELLE. Je crois vraiment qu'il faut trouver une explication dans le monisme et non dans le dualisme. Pourtant, je n'arrive pas à trouver ce qui pourrait, avec les lois actuelles, éventuellement expliquer la conscience.

Ceci n’est qu’une impression personnelle et non un affront au travail des scientifiques. En effet, il faut, au contraire, ABSOLUMENT continuer le travail sur les corrélats neuronaux et participer au progrès sans fin! … même s’il fallait accepter de ne jamais y répondre complètement.

Cordialement.

[Denis]

Salut Dave,

Tu dis :

Pourtant, je n'arrive pas à trouver ce qui pourrait, avec les lois actuelles, éventuellement expliquer la conscience.

Là dessus, je pense qu'on est tous d'accord. C'est loin d'être expliqué~compris jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails.

J'ai déjà essayé d'expliquer (ici) comment je vois un aspect de la question.

je considère que "être conscient de l'existence de X" est une opération de même farine pour tout X. Le ouistiti qui se balance d'une branche à l'autre est certainement conscient de la place où est la prochaine branche qu'il se prépare à saisir. Pareil pour le bébé homo sapiens qui découvre que les mains, devant ses yeux, font partie de lui. Avec "X = soi-même", ça demande d'être à un certain niveau flou dans le continuum. Avec "X = ça", ça demande un niveau encore plus fort qu'avec "X = soi-même".

Bref, la conscience des autres (chats, bébés et enfants compris) est dans l'ordre naturel des choses. C'est seulement la mienne qui est vraiment mystérieuse, parce que radicalement arbitraire.

Le coeur du problème a l'air d'être caché dans la grosse nuance qu'il y a entre "je suis comme les autres" (chats et morues compris, évidemment) et "les autres sont comme moi".

...si ça a du sens.

Denis

[Dash]

Je ne sais pas si vous comprenez mon interrogation...

Personnellement Dave, je trouve que tes propos sont ceux de quelqu'un d'équilibré en ce sens qu'il m'apparait que tu fais très bien la part des choses. Tu ne sembles pas avoir aucun problème avec la science, tu la connais et est conscient de ses cadres, paramètres et objectifs, mais aussi, cela ne t'empêche pas de « philosopher » et de penser pour le plaisir tout en sachant que ces dernières activités n’ont rien à voir avec la science.

Su ce forum, nous assistons souvent à des discours diamétralement opposés : les uns qui tentent de prouver leurs idées et croyances VS les autres qui doivent toujours expliquer ce qu'est la science, ce qu'elle traite et ce qui ne la concerne pas! À mon avis, du moment qu'on sait ce qui entre, ou non, dans le cadre de la science et qu'on est conscient que la philosophie et les discussions de comptoir ne sont que du domaine de « l'idée » et que ce domaine n'est garant de rien, il n'y a pas de mal à partager ses pensées et à s'amuser à philosopher un peu!

Bon, ce site à une vocation avoué et il y a tellement de gens qui prennent des vessies pour des l'antenne que je comprends tout à fait les sceptiques de ne pas s'amuser à philosopher. C'est déjà assez difficile comme ça d'expliquer à certains qu'il ne suffit pas de penser à un truc ou de le trouver « cool » pour que ce soit vrai ou probable. Ceci étant dit, moi, je trouve agréable d'avoir quelqu'un comme toi, à l'occasion, qui partage ses pensées même si elles n'ont rien de scientifique, tout en étant simultanément raisonnables, posséder du discernement et ne pas chercher à vendre à tout prix que ses idées personnelles sont « La Vérité ». Bref, sous ces conditions, ça ne m'ennuie aucunement.

[Jean-Francois]

En gros, j'associe la conscience à l'existence en disant que la conscience est l'essence de l'existence. Je comprends que ce genre d'affirmation ne sert à rien pour progresser scientifiquement sur la question

Si ça vous satisfait, c'est probablement le principal. (Pour prévenir tout risque de quiproquo, je précise que je dis ça sans ironie aucune.)

Moi, une telle explication ne me satisfait pas. Pour diverses raisons dont le fait que cela n'explique rien et que cela contrevient à des observations comme: des animaux sans vraiment de conscience ont aussi une existence.

En fait, il y a souvent une simplification langagière qui peut prêter à confusion dans les forums (qui s'anime parfois par cette confusion)

Il est impossible de faire de la vulgarisation sans simplifier. Mais le problème se complique, au moins dans ce forum en particulier, parce qu'il y en a aussi pas mal qui ne comprennent pas très bien la science ou la démarche scientifique mais qui insistent pour invoquer la science et des scientifiques hors de propos.

Par exemple, lorsqu'on affirme que la conscience est l'ensemble d'une activité précise et bien décrite, je ne vois pas ce qui est scientifique dans ce genre d'affirmation. L'ensemble de l'activité en question est censé être une manifestation des lois fondamentales actuelles de la physique qui [...]

Non, pas du tout. Vous vous trompez d'échelle: l'activité en question est celle des neurones et de leurs connexions en réseaux. Ceux qui prétendent le plus que la conscience se niche au niveau atomique (ou "quantique") sont très souvent des défenseurs de thèses pseudoscientifiques (le genre derrière les docu-fiction à la "What the Bleep do we Know" et autres spéculations "quantiques" pour expliquer que le psi soit si difficile impossible à mettre en évidence).

Si chaque interaction possible entre les particules élémentaires ne fait pas intervenir le phénomène de la conscience et que tout ce qu'on observe peut s'expliquer par ces interactions fondamentales, quelle place reste-t’il pour expliquer la conscience?

Si vous cherchez à expliquer comment une voiture fait pour tourner un coin de rue avec le clignotant allumé, est-ce que vous sautez directement aux interactions entre particules élémentaires? Et si les propriétés atomiques de ces particules ne vous permettent pas d'expliquer ce phénomène, vous vous contentez de dire "mais quelle place reste-t-il pour expliquer comment une voiture tourne la rue avec son clignotant allumé"? Vous ne pensez pas que différents niveaux d'explication peuvent étre apportés?

Prenez mon exemple de la locomotion (la marche). La locomotion n'est pas une chose, c'est un concept (un raccourci descriptif) qui recouvre une série de comportements. Ces comportements consistent, chez les tétrapodes, en des mouvements des membres qui possèdent certaines propriétés (rythme, alternance et coordination) qui permettent à l'animal de se mouvoir. Ces mouvements sont obtenus par la contraction coordonnée des muscles des différents membres, coordination entre muscles sur un même membre et sur différents membres. En plus, la locomotion prend différentes formes complexes: marche, trot, course, vol, nage, etc. On peut très bien se demander "par quelle magie la locomotion peut-elle apparaitre"?

Pensez-vous que l'explication de la locomotion doit absolument - et dès le départ - passer par les particules fondamentales? Non, et c'est même un très mauvais niveau explicatif. Si les scientifiques avaient pensé comme vous, on ne saurait pas aujourd'hui que cette coordination est établie par des réseaux d'interneurones localisés dans la moelle épinière (c'est largement démontré, chez de nombreuses espèces de vertébrés dont l'homme (et chez les invertébrés qui ont une structure homologue à la moelle). On appelle ce genre de réseaux "générateur central de rythme" et on en connait pour plusieurs activités impliquant des muscles (locomotion, mastication, respiration), mais on sait qu'il existe des réseaux similaires au niveau cortical alors que l'activité à laquelle ils doivent être reliés est plus élusive.

Il y a fort à parier que la conscience est une propriété émergente du fonctionnement de certains réseaux neuronaux. Après tout, on peut voir la conscience comme une phase d'analyse récursive: une manière d'analyser le fait que l'on est en train de faire quelque chose. Bien entendu, c'est une phase particulièrement complexe et les réseaux qui permettent ce genre d'analyse sont complexes et masqués par et/ou intégrés à d'autres réseaux ("les", car l'impression d'unicité de la conscience est probablement une illusion).

Je ne sais pas si vous comprenez mon interrogation

Pas vraiment. J'ai plutôt l'impression que vous posez la question en des termes qui ne permettent pas de réponse.

Jean-François