Forum Sceptique

Si je me réfère au tableau 1 de cette étude, tous les groupes ont des taux de pertes importants.
Pour les mères :
Solo : 36%
Lesbiennes : 33%
Traditionnelles : 12%

Pour les enfants
Solo : 52%
Lesbiennes : 40%
Traditionnelles : 22%

En faisant un test de khi deux sur les enfants :
Lesbiennes vs Traditionnelles : p=0,14 non significatif.
Lesbiennes vs Solo : p=0,30 non significatif
mais
Solo vs Traditionnelles : p=0,02 significatif

On ne peut vraiment pas conclure que le taux de perte des enfants de lesbiennes corresponds à une "hécatombe comparativement aux pertes dans ses groupes contrôle."

Cogite Stibon a écrit :Si je me réfère au tableau 1 de cette étude, tous les groupes ont des taux de pertes importants.
Pour les mères :
Solo : 36%
Lesbiennes : 33%
Traditionnelles : 12%

Pour les enfants
Solo : 52%
Lesbiennes : 40%
Traditionnelles : 22%

En faisant un test de khi deux sur les enfants :
Solo vs Traditionnelles : p=0,02 donc significatif
Lesbiennes vs Traditionnelles : p=0,14 donc non significatif.

Tu m'en bouches un coin!

Kraepelin a écrit : Tu m'en bouches un coin!

Il me semble que j'ai dit dans ma présentation que j'aime les stats

!

Blague à part, tu es d'accord avec ces résultats ? Pas forcément les valeurs de p, mais au moins les pourcentages de pertes ? Et sinon, vois-tu des erreurs ?

Cogite Stibon a écrit :
Kraepelin a écrit : Tu m'en bouches un coin!
Il me semble que j'ai dit dans ma présentation que j'aime les stats !

Blague à part, tu es d'accord avec ces résultats ? Pas forcément les valeurs de p, mais au moins les pourcentages de pertes ? Et sinon, vois-tu des erreurs ?

Je ne sais plus calculer des x^2 depuis longtemps et je n'ai pas envis de retourner dans mes livres pour me le remémorer.

Pour les erreurs, il y en a, mais ce sont les miennes. Je n'avais comparé que la différences entre le nombre de mères lesbienne et traditionnelles disparus, soit 3 fois plus. Après quelques jours, le souvenir des données ses transfiormé en autre chose. Ma mémoire est aussi faible qu'une vieille voiture par entretenue.... Snif!

Denis a écrit : Considérons une proposition P qui est objectivement vraie. Par exemple, "le soleil est plus loin que la lune".

Si Arthur évalue P à 83%, alors il est objectivement tordu à 17% sur P.

J'entends très bien.

Denis a écrit : As-tu besoin d'un autre exemple?

Bien sûr. Aurais-tu pu départager objectivement Socrate et Platon avec le Rédico ?

Pakete a écrit :Aurais-tu pu départager objectivement Socrate et Platon avec le Rédico ?

Oui.

Denis

Denis a écrit :
Pakete a écrit :Aurais-tu pu départager objectivement Socrate et Platon avec le Rédico ?
Oui.

Comme ce que nous savons de Socrate nous a été presque exclusivement transmis par Platon ...

Poulpeman,

Dans une recherche pour une autre enfilade, je suis tomé sur quelque chose d'intéressant!

Quelle est ton opinion sur cette façon de composer une groupe d'experts?

Contexte politique et composition du groupe d’experts

The Board of Scientific Affairs (BSA) of the American Psychological Association had concluded that after the publication of The Bell Curve (1994) and the following debate that there were "serious misunderstandings" and "that there was urgent need for an authoritative report on these issues—one that all sides could use as a basis for discussion". Furthermore, "Another unfortunate aspect of the debate was that many participants made little effort to distinguish scientific issues from political ones, Research findings were often assessed not so much on their merits or their scientific standing as on their supposed political implications." The report stated that "The charge to our Task Force was to prepare a dispassionate survey of the state of the art: to make clear what has been scientifically established, what is presently in dispute, and what is still unknown. In fulfilling that charge, the only recommendations we shall make are for further research and calmer debate."[1]
It was originally published on August 7, 1995. It was authored by a task force of 11 experts. The APA Board on the Advancement of Psychology in the Public Interest (BAPPI) nominated one member of the Task Force. The Committee on Psychological Tests and Assessment nominated another. A third was nominated by the Council of Representatives. The other members were chosen by an extended consultative process with the aim of representing a broad range of expertise and opinion. Ulric Neisser was appointed Chair. Three of the experts were also among the 52 signatories to "Mainstream Science on Intelligence", a similar though much shorter statement of expert opinion on intelligence research findings published in 1994. Members of BSA and BAPPI were asked to comment on a preliminary draft of the report. The entire Task Force gave unanimous support to the final report. An edited version of "Intelligence: Knowns and Unknowns" was published in the journal American Psychologist in February 1996

Salut Kraepelin,

J'avais raté la question.

Kraepelin a écrit : Quelle est ton opinion sur cette façon de composer une groupe d'experts?

Je dirais que ce n'est pas la meilleure façon de procéder. La nomination d'une partie des experts par des institutions politiques n'a pas lieu d'être.
L'idéal serait que ce soit une association scientifique qui désigne les personnes qu'elle estime les mieux qualifiées pour mener ce type de travail.

Poulpeman

Poulpeman a écrit :Salut Kraepelin,

J'avais raté la question.
Kraepelin a écrit : Quelle est ton opinion sur cette façon de composer une groupe d'experts?
Je dirais que ce n'est pas la meilleure façon de procéder. La nomination d'une partie des experts par des institutions politiques n'a pas lieu d'être.
L'idéal serait que ce soit une association scientifique qui désigne les personnes qu'elle estime les mieux qualifiées pour mener ce type de travail.

Je ne te comprend plus. Dans ce comité, au moins, il y a des personnes désignées qui relèvent de comité uniquement scientifique:
«The Committee on Psychological Tests and Assessment nominated another»

Puis APA cherche à compposer un groupe impartial en s'assurant que des personnes représentant les deux groupes opposés soit également présent.

Ca me semble bien mieux que l'avis émis par les seules membres d'un comité n'ayant qu'un mandat politique comme c'est le cas pour l'avis sur l'homoparentalité. Et pourtant, toi tu donnais plus de crédit au second ...

Kraepelin a écrit : Ca me semble bien mieux que l'avis émis par les seules membres d'un comité n'ayant qu'un mandat politique comme c'est le cas pour l'avis sur l'homoparentalité. Et pourtant, toi tu donnais plus de crédit au second ...

Je n'ai pas trouvé d'information sur la façon dont le LGBTCO a été créé. Du coup ce je vois pas trop comment je pourrais comparer les deux cas.
Si tu as des détails ça m'aiderait.

Poulpeman

Poulpeman a écrit :
Kraepelin a écrit : Ca me semble bien mieux que l'avis émis par les seules membres d'un comité n'ayant qu'un mandat politique comme c'est le cas pour l'avis sur l'homoparentalité. Et pourtant, toi tu donnais plus de crédit au second ...
Je n'ai pas trouvé d'information sur la façon dont le LGBTCO a été créé. Du coup ce je vois pas trop comment je pourrais comparer les deux cas.
Si tu as des détails ça m'aiderait.

Ce n'est pas un Task Force. Donc, c'est le groupe original avec son mandat politique

Je suis bouleversé!

En cherchant les noms des membres du comité de l’APA, je suis tombé sur autre chose : la preuve présentée par les procureurs de l’État du Texas dans une cause d’adoption en cour suprême des États-Unis.

Les procureurs ont déposé en preuve des faits troublants. Deux chercheurs intimement associés à l’APA ont caché des données empiriques qui démontraient des différences importantes entre les familles de même sexe et des familles hétérosexuelles.

Ce qui me trouble n’est pas des chercheurs cachent des données. Je savais déjà que ce genre de chose se pratiquait en cachette et je n’avais pas de raison de croire que les chercheurs en homoparentalité faisaient exception. Ce qui me bouleverse est que ces faits soient maintenant connus et que l’APA et le milieu de la recherche ne désavouent pas ces chercheurs pris en faute. Pire! L’une des chercheuses est la porte-parole de l’APA en matière d’homoparentalité. Normalement, lorsqu’un chercheur se fait prendre, il est désavoué et passe le reste de sa carrière la queue entre les jambes.

Je suis profondément déprimé. Malgré mon âge, le genre humain me réserve encore de très mauvaises surprises. Je méprise ma propre naïveté!

Salut Kraepelin. Tu as écrit :

L’une des chercheuses est la porte-parole de l’APA en matière d’homoparentalité. Normalement, lorsqu’un chercheur se fait prendre, il est désavoué et passe le reste de sa carrière la queue entre les jambes.

Est-ce avoir l'esprit mal tourné* que d'affirmer qu'elle aurait du mal à satisfaire ta prédiction ?

*Je ne pense pas qu'à ça mais quand je pense, c'est à ça que je pense !

Un petit lien vers un site un peu sérieux relatant cette bouleversante et déprimante affaire?

Wooden Ali : excellent

HarryCauvert a écrit :Un petit lien vers un site un peu sérieux relatant cette bouleversante et déprimante affaire?

http://supreme.lp.findlaw.com/supreme_c ... mi.cap.pdf

Je me rend compte que le dossier n'est pas celui des procureurs de l'État, comme je le comprenais, mais plutot celui d'un "intéressé" dans le débat. Ca change la perspective. Par ailleurs, les faits mise en preuve sont mal documenté et resemblent plus à des allégations. Ca va mériter plus de vérifications de ma part.

Poulpeman a écrit :
Kraepelin a écrit : Ca me semble bien mieux que l'avis émis par les seules membres d'un comité n'ayant qu'un mandat politique comme c'est le cas pour l'avis sur l'homoparentalité. Et pourtant, toi tu donnais plus de crédit au second ...
Je n'ai pas trouvé d'information sur la façon dont le LGBTCO a été créé. Du coup ce je vois pas trop comment je pourrais comparer les deux cas.
Si tu as des détails ça m'aiderait.

Je n'ai pas encore trouvé la liste des membres de l'époque. Voici les membres actuels du Committee on Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Concerns
• Ellyn Kaschak, PhD, Chair (2010-2012)
• Kevin Nadal, PhD (2010-2012)
• Angela D. Ferguson, PhD (2011-2013)
• Parrish L. Paul, PhD, HSP (2011-2013)
• Helen Hsu, PsyD (2012-2014)
• Jose Miranda, PsyD (2012-2014)
Un recherche sur internet montre qu'aucun d'entre eux n'est méthodologiste ni même un vrai chercheur ayant un baguage significatif de la recherches empiriques. La plupart n'ont pas fait d'autre recherche que celle nécessaire à leur doctorat. Presque tous sont cependant des activistes et s'affichent comme tel.
Actuellement, à en croire les indications ici, il semble que les prises de positions officielles de l'APA soient toutes plus ou moins de la main de la sulfureuse Charlotte Patterson et que les membres des comités ne fassent que les entériner.

C'est encore pire que ce que j'imaginais...

Kraepelin a écrit :Je me rend compte que le dossier n'est pas celui des procureurs de l'État, comme je le comprenais, mais plutot celui d'un "intéressé" dans le débat. Ca change la perspective. Par ailleurs, les faits mise en preuve sont mal documenté et resemblent plus à des allégations. Ca va mériter plus de vérifications de ma part.

Un "intéressé" dans le débat, vous avez le sens de l'understatement! Il s'agit du Center for Arizona Policy et du Pro-Family Network (ils sont clairement mentionnés sur la première page du document et plus en détail p.9 du PDF).
Le procès auquel fait référence ce document opposait deux gays à l'État du Texas (merci Wikipedia). Les deux odieux individus avaient été arrêtés pour avoir osé... forniquer au domicile de l'un des deux, un soir de septembre 1998. Illégal au Texas à cette heureuse époque. Le Center for Arizona Policy et le Pro-Family Network ont volé au secours de la loi texane, contre les deux pervers sexuels (qui avaient bien mérité de passer la nuit au poste en attendant de passer l'éternité dans les flammes de l'Enfer).
C'est allé jusqu'à la Supreme Court, et les homophobes l'ont eu dans le... baba.

Franchement, s'il y a quelque chose de "déprimant" et de "bouleversant" dans ce genre d'organisations c'est bien leur homophobie et leur acharnement

Je lirai la totalité de ce pensum plus tard si je n'ai rien de mieux à fiche, mais je note déjà cette forte phrase:

An objective review of the APA brief suggests that it is driven more by political motivation than by scientific data.

Des culs-bénis en croisade qui accusent l'APA d'être guidée par des motivations politiques plutôt que par des données scientifiques, ça vaut son pesant de cacahouètes.

HarryCauvert a écrit :Des culs-bénis en croisade qui accusent l'APA d'être guidée par des motivations politiques plutôt que par des données scientifiques, ça vaut son pesant de cacahouètes.

10/10 pour vous! J'entre dans ma phase "fatigue". Mon accuité intellectuelle régresse. Je m'en esxcuse

Pour le restem je reste surpis par le caractère homérique de ce conflit idéologique aux États-Unis. Rien à voir avec les petites discussions polies que nous menons sur le même sujet au Québec. Pour eux tous les coups semblent permis. Un pareil climat d'affrontement n'est certainement pas propice à la bonne pratique scientifique.

Kraepelin a écrit :J'entre dans ma phase "fatigue". Mon accuité intellectuelle régresse

Voyons le bon côté des choses: 1) vous n'avez plus besoin d'être déprimé par une nouvelle qui s'avère désormais douteuse, et 2) vous serez plus enclin à la méfiance la prochaine fois que vous tomberez sur un texte de ce genre (forme sérieuse et professionnelle, contenu homophobe).

En tout cas merci, ç'a été l'occasion d'apprendre le terme "amici curiae", de découvrir cette fameuse affaire Lawrence c. Texas et l'abolition des sodomy laws suite à la décision de la Supreme Court en 2003 (je croyais que ces lois étaient tombées plus tôt!)

Kraepelin a écrit :Pour le restem je reste surpis par le caractère homérique de ce conflit idéologique aux États-Unis. Rien à voir avec les petites discussions polies que nous menons sur le même sujet au Québec. Pour eux tous les coups semblent permis.

Je dirai même plus: vive le Canada et heureux jubilé de diamant à notre Reine

HarryCauvert a écrit : Je dirai même plus: vive le Canada et heureux jubilé de diamant à notre Reine

Non quand même! Je ne suis pas déprimé à ce point!

Le dernier numéro de Psychologie Québec publie le commentaire d'un psychologue sur l'article de François-Robert Rail et Alain Roussy et la réplique qu'en font les auteurs

Commentaire sur l’article « L’homoparentalité, faits et croyances » publié dans l’édition de novembre 2011

Deux mille ans après Aristote, on s’attendrait à ce que les intellectuels
soient sur leurs gardes face aux illusions d’arguments
boiteux que l’on appelle les sophismes. Malheureusement, ce
n’est pas toujours le cas. Parmi les sophismes ayant cours en
psychologie, j’en identifie un qu’on appelle le double standard.
Il consiste à se montrer très critique face à la méthodologie de
recherches qui ne donnent pas les résultats qu’aimerait celui qui
les appréhende, mais, symétriquement, de se montrer complaisant
face à la méthodologie de recherches qui donnent les résultats qui
correspondent à ses convictions.

À ce sujet, Rail et Roussy (2011) ont probablement raison de
dire que certains auteurs alimentent les stéréotypes à propos des
homosexuels en interprétant des données de recherche de façon
« critiquable ». Pourtant, n’aurait-il pas été juste de dire que d’autres
auteurs cherchent à ébranler les mêmes stéréotypes en interprétant
des données de recherches de façon non moins critiquable?
Toujours à propos du double standard, Rail et Roussy ont raison de
mettre en garde les lecteurs contre des auteurs qui naviguent trop
près du sillage des milieux intégristes religieux. Mais n’aurait-il pas
été également pertinent de mettre les lecteurs en garde contre les
auteurs navigant trop près du sillage des groupes de militants gais?
Et lorsque l’on met de côté les auteurs appartenant à l’un et l’autre
groupe, que reste-t-il des recherches sur l’homoparentalité?

Georges-André Tessier, psychologue
Saint-Hyacinthe

_Réplique
Le commentaire de M. Tessier est très pertinent. Nous ajoutons que
l’appartenance à un groupe religieux, même intégriste, ou à un courant
activiste gai n’est pas d’emblée problématique dans une démarche
de recherche. Les chercheurs aussi ont droit à leurs croyances et leurs
valeurs (qui teintent probablement leurs hypothèses), aussi extrêmes
soient-elles. Cependant, nous pensons que lorsque des observations
récurrentes contredisent ces croyances et ces valeurs, le chercheur doit
les modifier pour qu’elles correspondent aux observations.
Dans la préparation de notre article, nous avons cherché des
articles présentant des recherches minimalement bien conduites
dont les auteurs auraient fait preuve d’un parti pris exagéré pour
l’homoparentalité dans l’interprétation de leurs résultats, mais nous
n’en avons pas trouvé. S’il en existe dans la littérature scientifique,
nous aimerions en prendre connaissance.
Dans l’autre camp, par contre, nous avons trouvé des interprétations
démontrant un parti pris exagéré contre l’homoparentalité. Entre
autres, un article de Cameron (2009) analysant les données de
diverses recherches qui ont comparé des enfants de parents gais
à ceux de parents hétérosexuels. L’auteur de cet article présente
comme potentiellement nocif le fait que les enfants des parents gais
soient, par exemple, moins religieux et qu’ils aient moins tendance à
se marier que les enfants de parents hétérosexuels. D’où l’utilisation
dans notre article de l’expression « interprétations questionnables »
pour qualifier ces positions morales issues de valeurs religieuses.

François-Robert Rail et Alain Roussy, psychologues

Intéressante cette réplique:

Commentaire sur l’article « L’homoparentalité, faits et croyances » publié dans l’édition de novembre 2011
(...)
Dans la préparation de notre article, nous avons cherché des articles présentant des recherches minimalement bien conduites dont les auteurs auraient fait preuve d’un parti pris exagéré pour l’homoparentalité dans l’interprétation de leurs résultats, mais nous n’en avons pas trouvé. S’il en existe dans la littérature scientifique, nous aimerions en prendre connaissance.
Dans l’autre camp, par contre, nous avons trouvé des interprétations démontrant un parti pris exagéré contre l’homoparentalité.(...)
François-Robert Rail et Alain Roussy, psychologues

A moins de considérer ces psychologues comme des militants gays aveuglés par la Cause, il me semble que c'est assez clair.

HarryCauvert a écrit : A moins de considérer ces psychologues comme des militants gays aveuglés par la Cause, il me semble que c'est assez clair.

«À moins», en effet!

Arrête les arguments fuyants et laisse un peu de côté les arguments d'autorité. Va au moins lire la recherche de Bos (2010) qui est accessible en ligne. Pas difficile de comprendre sa méthodologie, même pour quelqu'un qui n'est pas du domaine! Dis-moi ensuite si tu la trouves convaincante et si elle a raison de tirer des conclusions de résultats obtenus par cette méthode.

Applique, par exemple, la même méthode de recherche à l'astrologie. Tu demandes à un service de voyance en ligne la liste de ses clients réguliers en expliquant bien clairement que tu vas envoyer des questionnaires par courriel pour vérifier l'efficacité de leur service à prédire des évènements précis et significatifs. Envoie un courriel d'invitation aux membres de la liste qui t'est proposée. Accepte les gens qui se proposent eux-mêmes comme sujets. Envoyes leur un questionnaire standardisé qui vérifie combien l'astrologie a été, dans leur cas, capable de prédire des évènements précis et significatifs.

Quels seront tes résultats?

Auras-tu raison d'en tirer des conclusions?

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