Forum Sceptique

Klein utilise l'effet parachute (ou les variantes plus sophistiquées d'effet convoi ou de ménage des vitesses) qui ne fait partie ni de la théorie d Aristote

Mais si !
C'est juste la formulation qui est ambiguë car parachute = pour nous résistance à l'air.
Mais pour Aristote, sans action de l'air, l'objet le plus léger tombe moins vite que l'objet lourd donc si on attache la bouteille et le verre comme le propose Klein : la théorie d’Aristote prétends que le verre va freiner la chute de la bouteille. Ce qui correspond visuellement à un effet parachute.
Selon la théorie d' Aristote même dans le vide on verrait des effets parachute.

Denis a écrit :Si Galilée était d'accord avec la théorie d'Aristote

???
Je parle du raisonnement par l'absurde de Galilée invalidant la théorie d'Aristote alors oui je me doute qu'il était pas d'accord avec cette théorie

Salut Etienne,

Tu dis :

Je parle du raisonnement par l'absurde de Galilée invalidant la théorie d'Aristote alors oui je me doute qu'il était pas d'accord avec cette théorie

Dans ce cas, je comprends mal pourquoi tu as déclaré ça :

Mais il ne fait appel à aucune expérience !
Les deux conclusions opposées qu'il donne découlent toutes deux directement de la théorie d’Aristote.

Étais-tu en mode "second degré"?

En tout cas moi, en Redico, j'évaluerais proche de zéro les deux propositions de toi qui m'ont fait réagir.

Si toi, qui les as déclarées en mode affirmatif, tu les évalues proche de 100%, on a une grosse épine à détordre.

Denis

Je demeure hilare de voir certaine personne arriver à défendre que la vitesse de chute dans l'air ne dépend pas de la masse à forme constante .
C'est non seulement ce que donnent les lois physiques que l'on utilise de nos jour, mais c'est aussi ce que donne l'observation du réel.
Tout cela car EB boit les paroles de EK, qui s’emmêle les pinceaux, en croyant que de la logique pure peut réfuter l'observation du réel .

Non, non, non, la logique, d'une part, ne se compare pas aux obs !
La logique n'est qu'un lien entre différente propositions !
Jamais, oh grand jamais, la logique seul ne pourra réfuter une observation.
Passé à coté de ça, enlève tout crédit à l'auteur du propos.

Etienne Beauman a écrit :

Klein utilise l'effet parachute (ou les variantes plus sophistiquées d'effet convoi ou de ménage des vitesses) qui ne fait partie ni de la théorie d Aristote

Mais si !
C'est juste la formulation qui est ambiguë car parachute = pour nous résistance à l'air.
Mais pour Aristote, sans action de l'air, l'objet le plus léger tombe moins vite que l'objet lourd donc si on attache la bouteille et le verre comme le propose Klein : la théorie d’Aristote prétends que le verre va freiner la chute de la bouteille. Ce qui correspond visuellement à un effet parachute.
Selon la théorie d' Aristote même dans le vide on verrait des effets parachute.

Mais non justement ! Je requiert une citation des propos de Aristote !

PS : Aristote décrivait la chute comme une "volonté" de l'objet à retourner "chez lui". A ma connaissance, il n'a jamais tenu de propos sur la façon dont se sommait les dites "volonté".
A partir de là, comme déjà dit, la moyenne de 3 et 4, ça peut faire 5 (oui, oui, et je peut aisément te le démontrer dans le cas de la chute des corps) ! Donc, l'évidence du prétendu lien logique est un gag sinistre ... car non, ce n'est pas évident ! Les choses peuvent être bien plus subtiles .

Aristote dit : "A forme identique, dans un même fluide, plus t'es lourd, plus tu tombe vite, proportionnellement à la masse."
A défaut de fournir une citation qui montre qu'Aristote considérait qu'un objet lourd ralentissait un objet moins lourd ... toute tentative est caduc.

La partie en bleu est exacte ! La partie rouge est fausse, car contraire aux obs.
En fait depuis le début tu prêtes à Aristote un propos qu'il n'a semble t-il pas eut (en tout cas, tu ne démontre jamais, comme tes liens, qu'il a tenu un telle propos), car tu confonds le liens que vous nommé logique (en fait c'est une considération empirique) du raisonnement de Galilée avec la proposition à réfuter .
La partie rouge n'est pas invalidé par la logique, mais par l'expérience ! On aurait pu se trouver dans un Univers où la partie rouge était exacte, si les loi le régissant avaient été différentes !
Il ne s'agit pas de logique mais d'empirisme !

Bref, EB s’emmêle les pinceaux en cascade, et nous fait un caca nerveux !
Le fameux effet parachute, tel que présenté dans ton "lien" et par EK, n'est pas un propos de Aristote ... c'est un propos de Galilée, qui le présente comme une "évidence" !
La théorie de Aristote, tout du moins la proposition dont nous essayons de discuter, par lede la vitesse de chute d'un corps en fonction de ça masse, pour une même forme !
Tant que tu ne nous apporte pas une citation d'Aristote qui montre qu'il considérait que la "volonté" des objets se moyennait telle que le présente Galilée, tu pisse contre le vent.
Car encore une fois ... la moyenne de 3 et 4, ça peut faire 5 ! Il n'y a donc rien d'évident à dire que les "volonté" d'Aristote devaient se moyenner de la sorte !

EK, ce fourvoie déjà en parlant d'effet parachute, car il change la forme de l'ensemble !
Et temps que tu ne précise pas : "dans le vide", la proposition (en bleu) est valide !
Il est question du mouvement de la chute ... pas de la seule gravitation, toute contribution à la chute doit être pris en compte !

G>

D'après toi, Denis, que peut-on dire d'une théorie qui permet d'arriver à deux conclusions qui sont contradictoires?

Salut richard,

Tu demandes :

D'après toi, Denis, que peut-on dire d'une théorie qui permet d'arriver à deux conclusions qui sont contradictoires?

Je dirais que, en général, c'est un très mauvais point pour cette théorie.

À moins, évidemment, que ce soit un mauvais point pour celui qui l'applique incorrectement et "se permet" n'importe quoi.

Denis

richard a écrit :D'après toi, Denis, que peut-on dire d'une théorie qui permet d'arriver à deux conclusions qui sont contradictoires?

Sauf que dans le cas présent ... vous semblez passé à coté du truc :

Le fameux raisonnement :
A-->Proposition à réfuter : La vitesse de chute dépend de la masse.
B-->Lien logique : évidence de la façon dont ce moyenne des vitesses.
C-->Réfutation de A par contradiction, objet plus lourd qui va moins vite.
Sauf que B est un lien logique fallacieux ! Donc ce raisonnement ne vaut rien ! Il n'est pas logique, et encore moins par l'absurde, car les deux proposition contradictoire A et C, sont lié via un lien qui n'est pas logique, il est empirique, et il est faux dans certain cas !

EB crois qu'il s'agit de :
A-->Proposition à réfuter : La vitesse de chute dépend de la masse.
B-->Seconde proposition : évidence de la façon dont ce moyenne des vitesses (propos qu'il doit nous démontrer être de Aristote).
C-->A et B sont incohérente
Et là, même si je suis généreux en prêtant à Aristote d'avoir tenu le propos B ... un telle raisonnement ne démontre toujours pas que la vitesse de chute ne dépend pas de la masse !

Ce qui était le propos de EK que EB est venu nous défendre bec et ongle, en insultant et méprisant toute personne qui osait essayer de lui expliquer les chose.
En effet, si un corpus d'hypothèse est incohérent, cela démontre juste qu'il existe une où plusieurs hypothèses non conforme aux autres dans ce corpus !
Cela ne prouve en rien que toute les hypothèses du propos sont fausses !
Ici nous sommes face à un autre travers logique élémentaire.

Travers logique bien comique, puisqu'il fait dire explicitement à EK que la réalité est fausse et prétend le démontrer via la logique .
Propos que je suis contraint de considérer soutenue par EB, car c'est la critique de ce propos qui nous l'a encore fait vriller .

Tout le problème est que le raisonnement présenté en l'état par EK et dans le lien de EB, peut-être tout autant utilisé pour invalider le PFD ... c'est donc comique
Heureusement, les objets dans l'air tombe avec une vitesse qui dépend de la masse :
\(v = v_0 {\rm exp} \left(-\frac{\alpha}{m} t \right) %2b \frac{mg}{\alpha}\),
Ce qui est conforme au modèle moderne et aux observations.
Ce que le EK semble avoir raté dans son propos ...
-C'est que la logique peut invalider une théorie (si elle n'est pas auto-cohérente), mais pas un fait.
-Seul les fait peuvent contredire les faits (et donc mettre en évidence un paramètre additionnel devant être ajouté à la description)
-Les faits questionnent les modèles. Si le modèle échoue, il est incomplet ou erroné ! Mais le faut lui demeure .

Franchement, c'est triste d'écouter, et lire pareils âneries ... surtout avec EB qui nous sort une arrogance vraiment mal-placé.
Mais il est en progrès :

EB vient de nous avouer croire que la logique invalide le principe fondamentale de la dynamique

Bon oui, j'étais en train de me dire qu'il fallait rajouter quelque chose.
Ce que Galilée a réfuté c'est la théorie d'Aristote pas le résumé sous forme de fonction de la théorie d'Aristote par Wooden.
J'y reviendrai si Wooden se prononce sur le raisonnement.

Donc il faut savoir ! Ce que prétendument Galilée à réfuté via la logique :
1-->C'est la modélisation d'Aristote dans son ensemble ?
2-->C'est l'observation qu'un corps chute plus vite si il est plus lourd à forme identique ?
Par ce que ce n'est pas du tout la même chose !

EK soutient la proposition (2) ... , on critique ... et tu arrive pour le défendre.
On t'explique, tu insulte, on ré-explique, tu méprises, on te ré-explique, tu ignores, N personnes continue d'essayer ... et enfin tu change ton propos .
C'est donc une théorie qui aurait été invalidé ... plus un fait, ça change beaucoup de choses !

Qui plus est la réfutation est toujours fausse ... Aristote n'ayant pas dit que les "volonté" des objets devait se moyenner, ce raisonnement ne démontre rien en fait, car non, dans l'air qui plus est ... la moyenne des vitesse de chute n'est pas si triviale ... 3 et 4, ça peut admettre 5 comme moyenne !

G>

Denis, tu écris

À moins, évidemment, que ce soit un mauvais point pour celui qui l'applique incorrectement et "se permet" n'importe quoi.

veux-tu dire par là que Galilée applique incorrectement la théorie d'Aristote? On peut admettre qu'en son temps son raisonnement ait pu être difficilement appréhendé, mais je m'étonne qu'on est du mal à le comprendre aujourd'hui puisqu'on sait que la formule aristotélicienne v = f(m) est fausse.

veux-tu dire par là que Galilée applique incorrectement la théorie d'Aristote? On peut admettre qu'en son temps son raisonnement ait pu être difficilement appréhendé, mais je m'étonne qu'on est du mal à le comprendre aujourd'hui puisqu'on sait que la formule aristotélicienne v = f(m) est fausse.

Déjà, tu a tord richard ... pour changer,
La formule : \(v = f(m)\) est valide dans l'air :
\(v = v_0 {\rm exp}\left( - \frac{\alpha}{m} t \right) %2b \frac{mg}{\alpha}\),
Qui bien une fonction de \(m\).

Ce qui faux, chez Aristote, c'est la forme de la fonction de la masse qu'il choisit :
\(f(m) = k m\),
avec \(k\) une constante. Ça vision correspondrait alors à la vitesse max en chute libre !

Personne ici, à part EB (qui prête à Aristote un propos de Galilée ) et toi, n'échoue à comprendre l'argument de Galilée :
Cependant, cette argument, tout historique qu'il soit :
-->n'est pas purement logique, il est en grande partie empirique, comme l'atteste l'emploi de la formule : "Il est évident que", relatif à la façon de moyenner les vitesse.
Un telle constat ne peut-être qu'empirique, puisqu'il dépend des lois de l'Univers .
-->Il est aisé par ailleurs de trouver des contra-exemples à ce constat, en effet la moyenne de 3 et 4, ça peut faire 5. Mais à l'époque, il n'est pas surprenant que de telle considération leurs aient échappés .

Le dit raisonnement :
A : "Les corps chutent à des vitesses fonction de leur masse" (propos d'Aristote)
B : "Il est évident que les vitesses se moyennent de façon simple, et les masses grave se sommes linéairement" (propos de Galilée)
C : "Donc un corps plus lourd peut avoir une vitesse moindre" (conséquence de B)
A et C sont incohérent ! Mais à aucun moment une citation d'Aristote ne montre qu'il soutient B (ou alors je veut une refs qui nous parle de la façon dont Aristote apréhendait la sommation des "volonté" des objets inertes.)
La vrai conclusion est que au moins une des deux propositions A ou B est fausse !
Bon bah, B est déjà fausse, car les vitesse ne se moyennent pas si aisément .
Dans cette formulation A est valide, mais Aristote ajoutait que cette relation était linéaire (ce qui est faux) !

Par ailleurs, la tournure : "puisqu'on sait que la formule aristotélicienne v = f(m) est fausse.", est inquiétante !
Quand bien même se propos serait exact, il ne l'est pas comme démontré par mes soins via le PFD, ce n'est par ce que qu'un propos est inexacte que toute ces prétendues réfutations sont exactes !
On peut avoir raison, pour de mauvaises raisons ! Même si cette subtilité t'échappe surement.
Ici, on est exactement dans ce cas !
Ce raisonnement est tellement bancale, que tel que présenté par EB et EK, on peut l'appliquer à n'importe qu'elle force ! Un tel raisonnement prétendrait que le PFD est incohérent , puisque l'accélération, et à fortiori, la vitesse, sont fonction de la masse-inerte ! Seul l'expérience place la gravitation dans une situation particulière, puisque le terme source de la gravitation c'est l'énergie, qui est dominé par l'énergie de masse au faible vitesse !
Cette confusion logique/empirisme est assez courante, même chez les collègues .

Qu'est-ce que je me marre avec les zozo de la logique ... j'ai rarement des personne pataugé autant avec tant d'arrogance .
G>

veux-tu dire par là que Galilée applique incorrectement la théorie d'Aristote?

Il y en a qui ne suivent pas !

Psyricien a écrit :Qu'est-ce que je me marre avec les [zozos] de la logique ... j'ai rarement [vu des personnes patauger] autant avec tant d'arrogance.

Et c'est toi qui dit ça! effectivement il y a de quoi se marrer. Cela dit comme le raisonnement initial vient de Galilée je ne peux que constater que tu le prends pour un céohaine.
À wooden: mais de quoi parle-t-on, sinon de la réfutation de la thèse d'Aristote par Galilée?

En fait, Aristote utilise sa théorie pour démontrer l'inexistence du vide :

Aristote a écrit :Donc, tous les corps auraient dans le vide la même vitesse, et ce n'est pas admissible.

Il a aussi un autre raisonnement plus compliqué que je n'ai pas analysé en détail pour prouver la résistance du vide, mais qui me semble (sous réserve) se formuler ainsi en langage mathématique moderne

v = f(forme) x m / resistance du milieu

dans le vide, on aurait resistance du milieu = 0
donc c'est impossible.

Salut Cogite,

Cogite Stibon a écrit :Effectivement, si on va jusqu au bout du bout du bout, ceux sont toujours des faits qui critiquent les faits. C'est aussi ce que dit Psyricien.

Ouais, j'avais compris!

Cogite Stibon a écrit :Toutefois, on se situe dans un débat qui se situe ailleurs.

Je trouve, en effet, que vous êtes tous « ailleurs » dans la mesure où je ne vois même pas l'importance de savoir ce qu'ont pu dire (ou pensé), ou non, Koyré, Popper, Aristote et Galilée. Il (Klein) aurait très bien pu inventer un personnage imaginaire pour démontrer ce qu'il voulait dire (et utiliser un autres terme que « parachutage ») et la moitié de votre débat n'existerait alors pas (qui à dit quoi et avec quel terme exact, etc.).

Non?

Cogite Stibon a écrit :Klein affirme qu il est dangereux de penser que ceux sont les faits qui remettent en question les théories.

Bizarrement, je ne l'ai pas perçu et interprété comme ça. Moi j'ai plutôt interprété cela comme étant une possibilité qui peut, en de rares occasions, se produire (ou être une alternative — en plus — pour vérifier ce qui coince). Je n’ai pas du tout capté ça comme un « avertissement » et comme s'il était « dangereux » de privilégier les faits (et pour info, j'ai visionné la conférence avant que ne démarre votre débat).

Cogite Stibon a écrit :...et que la logique à elle seule peut critiquer les faits.

Ça, aussi, je ne l'ai pas capté comme s'il disait qu'il fallait, dorénavant, se fier « uniquement » à la logique. Il a dit « uniquement » ?

J'ai tendance à penser, comme EB, que tout cela n'est dû qu'au fait que Klein tente de vulgariser et qu'il ne pouvait pas passer 3/4 d'heures sur cet unique sujet. J’ai l'impression que vous enculez tous les mouches pour rien (ou bien je suis atteint du même maux que EB ).

Dash a écrit : Je trouve, en effet, que vous êtes tous « ailleurs » dans la mesure où je ne vois même pas l'importance de savoir ce qu'ont pu dire (ou pensé), ou non, Koyré, Popper, Aristote et Galilée. Il (Klein) aurait très bien pu inventer un personnage imaginaire pour démontrer ce qu'il voulait dire (et utiliser un autres terme que « parachutage ») et la moitié de votre débat n'existerait alors pas (qui à dit quoi et avec quel terme exact, etc.).
Non?

D'une part, ça m’intéresse toujours de savoir ce qu'on dit effectivement les grands hommes du passé. La lecture des citations (presque) directe de Galilée et d'Aristote, m'a pas mal éclairé sur la pensée de l'époque. Aristote, notamment, avec des théories beaucoup plus mathématisées que je ne l'imaginais.

D'autre part, non, je ne crois pas qu'il aurait pu trouver un exemple imaginaire crédible de démarche scientifique dans laquelle un fait est remis en cause par la logique pure. Tout simplement parce que c'est contraire à la démarche scientifique.

Dash a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Klein affirme qu il est dangereux de penser que ceux sont les faits qui remettent en question les théories.

Bizarrement, je ne l'ai pas perçu et interprété comme ça. Moi j'ai plutôt interprété cela comme étant une possibilité qui peut, en de rares occasions, se produire

Je n'ai pas la vidéo disponible ici pour vérifier ses propos exacts - mais je suis quasi certain qu'il a bien employé le terme "dangereux". En tout état de cause, dans une démarche scientifique, une théorie ou la logique ne remet jamais en cause un fait. Elle peuvent remettre en cause une autre théorie, un modèle, une interprétation des faits, un oubli de prise en compte de facteurs externe, mais pas le fait lui-même.

Dash a écrit :

Cogite Stibon a écrit :...et que la logique à elle seule peut critiquer les faits.

Ça, aussi, je ne l'ai pas capté comme s'il disait qu'il fallait, dorénavant, se fier « uniquement » à la logique. Il a dit « uniquement » ?

Je n'ai pas dis ni pensé qu'il avait dit qu'il "fallait, dorénavant, se fier uniquement à la logique". Il a dit que dans le cas qu'il cite, la logique, à elle seule, avait remis en cause un fait. Et c'est faux.

Dash a écrit : J'ai tendance à penser, comme EB, que tout cela n'est dû qu'au fait que Klein tente de vulgariser et qu'il ne pouvait pas passer 3/4 d'heures sur cet unique sujet. J’ai l'impression que vous enculez tous les mouches pour rien (ou bien je suis atteint du même maux que EB ).

Moi, j'ai du mal à comprendre comment on peut vulgariser la démarche scientifique en présentant quelque chose qui lui est directement opposé.

Comment fonctionne, selon toi, la démarche scientifique ?

Denis a écrit :Étais-tu en mode "second degré"?

Du tout.

Les deux "conclusions opposées" en question :
1.
Étant donné deux corps en mouvement ayant des vitesses naturelles inégales, (...) Le corps composé (bien plus gros que le première pierre seule), se déplacera donc plus lentement que la première pierre seule.


Et ça c'est une déduction directe de la théorie d'Aristote qualifiée d'évidente par Galilée mais qu' apparemment passe au dessus de beaucoup de monde ici.

2.
ce qui contredit ton hypothèse.

L'hypothèse en question étant toujours celle d'Aristote : "un corps lourd tombe plus vite qu'un corps léger".

Tu la voies où toi l’expérience ?
Moi je ne voie qu'un raisonnement par l'absurde particulièrement efficace de simplicité.

Moi, j'ai du mal à comprendre comment on peut vulgariser la démarche scientifique en présentant quelque chose qui lui est directement opposé.

Et c'est essentiellement la critique que l'on formule tous ...
Mais bon, certains semble justement très confus la question (richou et EB).
Au point qu'il croit que la logique seule peut donner des info sur le réel .

Non, la logique est un outils qui permet de lié les proposition entre elles, elle ne permet de savoir si laquelle de deux proposition (chacune cohérentes) est la bonne.
Pour ce faire, il y a forcément un appel à un présupposé empirique qui ne peut être validé que par l'observation du réel .


Pour les propos de EK :
Voila un petit transcript de ma part :

EK a écrit :C'est une question très compliqué celle du lien entre théorie physique et réalité physique.
Notamment parce que certaines idées naïves ont été démentie par l'histoire.
En générale, quand on voit qu'il y a une contradiction entre une théorie physique et des faits ont a tendances à dire que se sont les faits qui par essence ont toujours raison.
Et donc si il y a une contraction entre la théorie et les faits, c'est que la théorie est fausse.
Et ça c'est une idée dangereuse, un philosophe des science que j'aime beaucoup qui s’appelle AC, disait le parie de la physique moderne (celle qui commence avec Galilée). C'est d'expliquer le réel empirique, par l'impossible.
C'est dire: le but c'est d'expliquer ce qui nous entoure, les phénomène auxquels nous assistons, à partir de lois, de lois physique, dont l'énoncé, quand on l'entend pour la première fois nous semble absurde.

L'exemple que donne AC c'est celui de la chute des corps:
Si vous faites des expériences de chutes des corps, en prenant des corps massifs et d'autres moins massifs, que vous laissez tombé en même temps, vous verrez bien que les corps les plus massif touchent le sol avant les corps les plus légers et ça on le sait depuis des millénaires. Aristote l'a théorisé dans sa physique et a abouti à la lois selon laquelle la vitesse de chute d'un corps est d'autant plus élevée que sa masse est élevée.
Et ça c'est l'observation, qui est confirmée par l'expérience, si vous monté au sommet de la tour Pise (comme on dit que Galilée a fait).
Et que l'on fasse cette expérience en faisant tombé par exemple une boule de pétanque et une balle de Tennis.
On verra non pas ce que Galilée a dit, mais ce que Aristote a dit.
A savoir que la boule de pétanque va toucher le sol avant la balle de Tennis.
Simplement Galilée c'est posé la question de savoir si cette loi qu'on enseigne depuis des millénaires est vrai ou non !
Ce qui est la bonne question.
Et pour la réfuter, il n'a pas fait d'expérience, puisqu'en faisant l'expérience, il aurait validé la loi.
Il a simplement montré que cette loi contenait une contradiction logique.

Pourquoi ? Par ce que si vous supposez, qu'Aristote à raison.
A savoir que vous lancez une bouteille d'eau en même temps qu'un verre plus léger de la même auteur, et bien Aristote vous dit que c'est la première qui arrive la première au sol.
Mais si maintenant vous faite une autre expérience, dans laquelle. vous prenez les deux même objets en les reliant par une ficelles ou une cordelette et que vous les laissez tomber, l'ensemble formé par les deux objets est plus lourd que la bouteille. Donc d'après Aristote il va tomber plus rapidement que la bouteille.
Mais comme le verre tombe moins vite que la bouteille, il va faire parachute, la corde va se tendre, et l'ensemble formé par les deux va tomber moins vite que la bouteille toute seule.

Donc vous avez deux contradiction ... enfin deux conclusions qui sont contradictoires, l'une avec l'autre, et la seule façon de résoudre la contradiction, c'est de dire que tout les corps tombent à la même vitesse indépendamment de leur masse. Ce qui est contraire à l'observation.
Et Galilée à du faire un effort de persuasion très long pour convaincre les Aristotélicien que quand on fait tomber des corps, autour de nous, y a la gravité évidemment qui joue, mais il y a aussi la résistance de l'air, et c'est elle et elle seule qui créent la différence de vitesse entre les différent objet.
Mais s'il n'y a que la gravité dans l’affaire, et c'est le cas dans le vide, alors tout les corps tombent à la même vitesse.
Et donc on a un exemple de loi, qui semble contredire l'observation alors que c'est l'observation qui a été interprété de façon naïve.
Et c'est les fait qui ont été critiqué par la théorie.

Ma critique de ce propos arrive après le repas .
G>

Dash a écrit :. Je n’ai pas du tout capté ça comme un « avertissement » et comme s'il était « dangereux » de privilégier les faits

Et tu as eu raison !

Qu'est ce qui est "dangereux" pour Klein ?
c'est une idée
c'est celle que :
"si il y a une contraction entre la théorie et les faits, c'est que la théorie est fausse."
Parce que selon lui cette idée est fausse, des fois la théorie est vraie et le fait est trompeur, car pour lui le fait c'est le fait observable, c’est pas le fait événement réel, il a été mal interprété.
C'est tout ce qu'il veut dire.

Il ne prétends pas que la réalité a tort. Et que la logique peut le démontrer.
C'est un épouvantail absurde.

Voici mon humble avis....

EK a écrit :Par ce que si vous supposez, qu'Aristote à raison.>

Il part donc d'une « intuition », il « suppose » quelque chose... OK.

EK a écrit :Donc vous avez deux contradiction

Et pour ariver à cette contradiction, il n'a fait que raisonner (utiliser la logique). OK.

EK a écrit :et la seule façon de résoudre la contradiction, c'est de dire que tout les corps tombent à la même vitesse indépendamment de leur masse.

Et pour résoudre la contradiction, il n'a eu d'autres choix que de faire intervenir un nouveau « principe ad hoc » (par nécessité) qui pouvait la résoudre. Ok.

EK a écrit :Ce qui est contraire à l'observation.

Contraire à ce qu'ils observent tous à cette époque dans l'environnement (ce qu'il leur est possible d'observer), oui. Ok. (EDIT : c'est « le fait observable » que mentionne EB)

EK a écrit :Et donc on a un exemple de loi, qui semble contredire l'observation alors que c'est l'observation qui a été interprété de façon naïve.

Ouais, ça me va. Il mentionne bien que « c'est l'observation qui a été interprétée de façon naïve ». Ce n'est donc pas tant (la rigueur de) l'observation des faits ou les faits (absolus) qu'il remet en cause, mais l'interprétation! C'est bien ce que j'avais capté la première fois. Ok.

EK a écrit :Et c'est les fait qui ont été critiqué par la théorie.

Ouais. Enfin, on peut être plus ou moins rigide et dire que c'est plutôt l'interprétation d'un fait d'une observation erronée qui a été critiqué (par un exercice de raisonnement logique), mais ça va, on saisit ce qu'il veut dire. Non?

Pour moi, il n'y a rien à condamner (en tout cas, pas aussi férocement que certains le font). C'est simple son truc : parfois, l'erreur n'est pas dans l'observation en elle-même, mais dans les explications (ou les lois qui sont créées par la suite de cette observation) parce qu'il y a peut-être des trucs qui entrent en jeu et qu'on ignore ne pas avoir pu observé. Alors, parfois, d'un raisonnement logique, pourra résulter une contradiction qui éveillera nos soupçons sur de potentiels éléments que nous ignorons n'avoir pu observer lors de l'observation initial des faits.

EDIT : Autrement dit, ça peut servir à découvrir que l'observation est « incomplète ».

EDIT : Donc « les faits » (absolus) ne sont pas et n'ont jamais été détrônés!

Il est où le problème avec ça?



Note : Vous croyez tous, vraiment, que Klein pensait autre chose? C'est juste parce que c'est une conférence vidéo et que le texte n'est pas écrit à l'avance.

Psyricien a écrit :Ma critique de ce propos arrive après le repas .

Tu peux t'étouffer tranquillement, j'ai résolu l'affaire* ↑↑↑ (avec l'aide d'EB)!



*Et sans utiliser aucune formule!

Dash merci pour cette synthèse!

Tu peux t'étouffer tranquillement, j'ai résolu l'affaire* ↑↑↑ (avec l'aide d'EB)!

Laisse moi donc présenter un avis différent .

C'est une question très compliqué celle du lien entre théorie physique et réalité physique.
Notamment parce que certaines idées naïves ont été démentie par l'histoire.

C'est ce qu'on va faire avec les siennes ... sauf que là, c'est même la passé qui va démentir une bonne partie de son propos.
Ou tout du moins mettre en lumière la confusiosité de son propos

En générale, quand on voit qu'il y a une contradiction entre une théorie physique et des faits ont a tendances à dire que se sont les faits qui par essence ont toujours raison.

Ce n'est pas une tendance, c'est la base de la méthodologie scientifique. Si il commence par confondre "fait" et "interprétation du fait" on part mal !

Et donc si il y a une contraction entre la théorie et les faits, c'est que la théorie est fausse.

Et on a raison de procéder ainsi. Son exemple va d'ailleurs parfaitement nous démontrer cela .

Et ça c'est une idée dangereuse, un philosophe des science que j'aime beaucoup qui s’appelle AC, disait le parie de la physique moderne (celle qui commence avec Galilée). C'est d'expliquer le réel empirique, par l'impossible.

, ais-je besoin de commenter ? La formulation fait dans le sensationnalisme, et relève de l'absurde .

C'est dire: le but c'est d'expliquer ce qui nous entoure, les phénomène auxquels nous assistons, à partir de lois, de lois physique, dont l'énoncé, quand on l'entend pour la première fois nous semble absurde.

Ce n'est en rien un but ...
L'intuition humaine basé sur l'empirisme de notre quotidiens, devient invalide quand on touche à des processus moins commun et donc pour lesquel nous n'avons aucune intuition empirique qui soit raisonnable. Mais il n'est pas requis, d'utiliser comme "but", de formuler une description qui heurte l'intuition humaine !
rien que lire, les écrits de AC prennent la direction de la poubelle !

L'exemple que donne AC c'est celui de la chute des corps:
Si vous faites des expériences de chutes des corps, en prenant des corps massifs et d'autres moins massifs, que vous laissez tombé en même temps, vous verrez bien que les corps les plus massif touchent le sol avant les corps les plus légers et ça on le sait depuis des millénaires.

Là on est ok .

Aristote l'a théorisé dans sa physique et a abouti à la lois selon laquelle la vitesse de chute d'un corps est d'autant plus élevée que sa masse est élevée.
Et ça c'est l'observation, qui est confirmée par l'expérience, si vous monté au sommet de la tour Pise (comme on dit que Galilée a fait).

Oui c'est l'observation, et le but de la science c'est de décrire et reproduire les observations ! Maintenant Aristote à utilisé une paramétrisation naïve, qui ne marche pas, mais c'est une autre question.

Et que l'on fasse cette expérience en faisant tombé par exemple une boule de pétanque et une balle de Tennis.
On verra non pas ce que Galilée a dit, mais ce que Aristote a dit.

Donc dans le cadre de l'expérience, c'est que Galilée avait tord, si ces propos son invalidé par l'expérience ?
En fait non, il n'en est rien, Galilée avait raison ... et ses propos était en accord avec les obs, contrairement à ce que nous vend EK.

A savoir que la boule de pétanque va toucher le sol avant la balle de Tennis.

Galilée n'a jamais tenu un propos contraire dans l'air . C'est ça le truc ... c'est là qu'est la fraude dans le propos de EK.
Il nous vend la conclusion de Galilée comme contraire aux obs, alors qu'il n'en est rien.

Simplement Galilée c'est posé la question de savoir si cette loi qu'on enseigne depuis des millénaires est vrai ou non !
Ce qui est la bonne question.

Erreur ! Non, ce n'est pas ça la bonne question.
La bonne question c'est : "Est-ce que ça reproduit les obs."
La question qu'il nous sert est celle qui as servit de moteur aux théologies de tout poils ... c'est le pire moteur qui soit, la quêtes futile d'une vérité sous-jacente qui par essence est inaccessible !
Rien que ça ... j'ai envie dire, idem que pour AC, direction poubelle.

Et pour la réfuter, il n'a pas fait d'expérience, puisqu'en faisant l'expérience, il aurait validé la loi.

Là la façon de présenter les chose devient effrayante. Mais encore une fois Galilée n'est pas en cause ! C'est la présentation des choses par EK le pb .
A le lire on comprend :
-->Il se fixe but : Invalider Aristote
-->Si il fait l'expérience : Il valide Aristote
-->Donc il ne fait pas l'expérience
-->Mais il produit un raisonnement qualifié de "logique", on va y revenir.
C'est aberrant, c'est l'anti-thèse même de la méthode scientifique ... présenté ainsi, on dirait que Galilé avait posé la conclusion et à sélectionné la méthode qui lui donnait la conclusion qu'il voulait .
Ce n'est pas de la science, c'est de la croyance dans ce cas.
En fait, il n'en est rien, Galilée n'a pas procédé ainsi !

Il a simplement montré que cette loi contenait une contradiction logique.

C'est faux, mais on va y revenir ... la contradiction est empirique, pas logique !

Pourquoi ? Par ce que si vous supposez, qu'Aristote à raison.
A savoir que vous lancez une bouteille d'eau en même temps qu'un verre plus léger de la même auteur, et bien Aristote vous dit que c'est la première qui arrive la première au sol.

Formulé ainsi, Aristote à raison, la bouteille arrive avant !

Mais si maintenant vous faite une autre expérience, dans laquelle. vous prenez les deux même objets en les reliant par une ficelles ou une cordelette et que vous les laissez tomber, l'ensemble formé par les deux objets est plus lourd que la bouteille. Donc d'après Aristote il va tomber plus rapidement que la bouteille.

Ceci n'est pas un propos d'Aristote, c'est un propos présupposé évident, mais il ne découle pas du propos d'Aristote !
Si on considère que la vitesse de chute dépend de la masse, cela n'implique pas qu'un objet plus léger ralenti un objet plus lourd !
Il y a une supposition fortes derrière ! On peut aisément proposer un modèle (non-physique) mais cohérent qui satisfait la dépendance avec la masse, mais pas celle sur la sommation des vitesses ... preuve, par l'exemple, que les deux propositions ne sont pas logiquement lié, et donc que la considération sur la moyenne des vitesse ne peut pas être imputé à Aristote.
Quoiqu'en le EB le cranck de service .

Revenons au raisonnement,
1) Ceci n'est pas de la logique issue de la proposition initiale, il y a l'ajout de considérations empiriques : "moyenne des vitesse, sommation des masse."
2) Aristote n'a pas dit cela ... Aristote précise à "forme" constante dans son propos !
Le propos d'EK est donc une déformation du propos d'Aristote.
3) Les ajout empirique, sont même, dans certain cas, erronés . (encore la moyenne de 3 et 4 qui peut faire 5.)

Les constations empiriques :
sommation des masses : est valide, mais ne peut être considéré comme telle que via une observation empirique. La logique seule ne donne pas cette info.
La moyenne des vitesse : est dans certain cas non-valide, et n'est aucunement une conséquence du propos d'Aristote qui nous est présenté.

Bref ... le prétendu raisonnement logique de EK, n'en est pas un, c'est un raisonnement empirique, qui au demeurant ne démontre pas une indépendance vis à vis de la masse, mais l'existence d'un autre paramètre (la forme), ce que Aristote savait déjà.
Sinon, si on valide ce raisonnement (telle que proposé par EK) cela veut dire, car on peut l'appliquer à toute les forces, que le PFD est illogique !
Misère, ce qu'il faut pas lire .

Mais comme le verre tombe moins vite que la bouteille, il va faire parachute, la corde va se tendre, et l'ensemble formé par les deux va tomber moins vite que la bouteille toute seule.

Intuition basé sur une connaissance empirique du réel ... le fait que le verre face parachute, n'a rien de logique !
Pourquoi les masses se sommes t-elles ?
Pourquoi les vitesses se moyenne t-elles ?
Les réponses à ces questions ne sont pas d'ordre logique, mais empirique ! Et ne découle nullement du propos d'Aristote !

Donc vous avez deux contradiction ... enfin deux conclusions qui sont contradictoires, l'une avec l'autre, et la seule façon de résoudre la contradiction, c'est de dire que tout les corps tombent à la même vitesse indépendamment de leur masse. Ce qui est contraire à l'observation.

Encore plus, ce n'est pas la seule solution.
La vraie solution est d'ajouter un autre paramètre !
Si l'égalité masse-grave/masse-inerte n'était pas satisfaite, alors malgrès le raisonnement de EK la vitesse de chute dans le vide dépendrait de la masse .
Il est s'agit donc d'une nouvelle erreur logique (qui fait très croyance aussi), que de présenté une solution comme la seule possible !
Si on tiens le raisonnement avec la force EM ... EK doit donc conclure que la vitesse de chute ne dépend pas de la charge, où alors que la charge est égale à la masse !
C'est on ne peut plus faux !
Non seulement c'est approche n'est pas logique, mais empirique ... mais en plus elle est erroné !

Et Galilée à du faire un effort de persuasion très long pour convaincre les Aristotélicien que quand on fait tomber des corps, autour de nous, y a la gravité évidemment qui joue, mais il y a aussi la résistance de l'air, et c'est elle et elle seule qui créent la différence de vitesse entre les différent objet.

Aristote savait déjà que l'air jouait un rôle ... puisque quand il parle de la chute des corps, il précise "même forme, dans un même fluide".
Galilée à bien démontré des choses ... mais pas celle là, qui était déjà connus.
La dernière partie est d'ailleurs fausse ... la différence de vitesse est produite par le rapport masse/résistance de l'air.
Car justement, une même forme, as des vitesse différente dans l'air selon ça masse !
Non, vraiment ce propos est bourré d'erreurs et aberration logique.

Mais s'il n'y a que la gravité dans l’affaire, et c'est le cas dans le vide, alors tout les corps tombent à la même vitesse.

Certes ... mais ce raisonnement ne le démontre pas ! Il y a des tas de considération empirique qui doivent être satisfaites pour que cela soit exacte !
Qui plus est, ce raisonnement telle que présenté peut-être indifféremment appliqué pour toutes les forces !
La présentation de EK, si elle était valide, serait une réfutation PFD !
Et pourtant, il marche très bien le PFD ... et c'est quoi le but de la science ? Ah oui, reproduire les obs .

Et donc on a un exemple de loi, qui semble contredire l'observation alors que c'est l'observation qui a été interprété de façon naïve.

La on est ok. Mais l'interprétation, c'est déjà de la modélisation.

Et c'est les fait qui ont été critiqué par la théorie.

Non ! C'est la théorie qui as été critiqué par les faits !
Et la critique n'a pas été celle présenté ici par EK, qui n'est ni logique, ni exacte !

Honnêtement, j'en suis presque à lui écrire un mail pour lui causer directement de ça sortie de piste .
A plus,
G>

Bonjour! j'ai pas tout lu mais je le ferais. Je voulais préciser que celui que Psyricien désigne par les initiales AC est en fête Alexandre Koyré et que Klein fait référence à ses Études galiléennes, un livre effectivement passionnant.

Perso la présentation de EK ne m'a pas convaincu non plus, je pense qu'il a voulu utiliser une image pour dire qu'une experience mal posée peut invalider une théorie correcte, mais je trouve ca maladroit la facon dont c'est amené.

Klein ne fait que retranscrire les dires de Galilée, amha. Il faudrait fouiller dans les Études galiléennes de Koyré pour voir ce qu'il en est.

eatsalad a écrit :Perso la présentation de EK ne m'a pas convaincu non plus, je pense qu'il a voulu utiliser une image pour dire qu'une experience mal posée peut invalider une théorie correcte, mais je trouve ca maladroit la facon dont c'est amené.

Je pense que c'est le moins qu'on puisse dire, et il n'y avait pas de quoi en faire un discours.
Mais bon, faut bien qu'il justifie son salaire et l'adage 'publish or perish'.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Publier_ou_p%C3%A9rir