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Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 16:40
par Igor
Kraepelin a écrit : 05 mars 2022, 02:41 Il vient d'y avoir une résolution à l'ONU pour dénoncer l'agression Russe en Ukraine. Bravo pour le Kenya, mais les moitié des pays africains se sont abstenues où étaient absent.
:(
Ce conflit nous touche plus que certains parce ça menace la démocratie et qu'on se sent directement menacé dans nos pays civilisés (ce qui est peut-être moins le cas ailleurs). Et malgré qu'il est possible de s'exprimer librement dans nos démocraties (contrairement à ce qu'on voit en Russie pour les journalistes notamment) certains sont bien meilleurs pour nous rappeler qu'on n'est pas mieux. https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... des-autres

Même qu'on aurait dû rester neutre selon certains. :roll: https://www.qub.ca/article/nous-sommes- ... 1064447793

Mais on va le rester dans leurs cas à l'avenir, pis j'leur souhaite beaucoup de bonheur avec le groupe Wagner (parce que s'il y a des pays qui ne sont pas capables de se démerder militairement contrairement à l'Ukraine, c'est bien eux). :mrgreen: https://www.lapresse.ca/international/a ... wagner.php

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 16:56
par Lambert85
SI Poutine voulait vraiment éliminer les milices nazies, ils commenceraient par eux ! Leur logo en dit long !
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Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 17:55
par Inso
shisha a écrit : 07 mars 2022, 14:33
Considères tu qu'attaquer l'Ukraine, envahir le pays, bombarder les civils, cibler des centrales nucléaires est justifiée par la situation du Donbass ?
Selon si tu trouves légitime ou non la république autoproclamée du Donbass*, tu as ou non également :

- L'Ukraine qui envahie le Donbass.
- L'Ukraine qui tue des civils d'un autre pays.
- La Russie qui vient aider potentiellement un pays à se défendre avec lequel il partage un socle commun de culture.
Ok, donc c'est assez justifié.

shisha a écrit : 07 mars 2022, 14:33 La Russie qui vient aider potentiellement un pays à se défendre avec lequel il partage un socle commun de culture.
En bombardant des zones résidentielles, en massacrant les civils, en provoquant une catastrophe humanitaire. De plus sur des villes essentiellement russophones (Kharkiv, Mariupol). Le scénario tchétchène (15% de la population massacrée) ou de Syrie se répète.
Je ne comprends pas bien la notion de socle de culture ici. Encore moins la notion d'aide. Je vois juste la Russie faire preuve de barbarie envers son "pays frère".
Mais c'est peut-être mieux que de voir sa langue ne pas être officielle ? :hausse:

Et comme je le craignais sur ce post, la Russie a confirmé sa réputation de ne pas tenir sa parole concernant les corridors humanitaires et les cessez-le-feu.

D'ailleurs, les corridors d'évacuation devaient amener les civils en Russie ou au Belarus ! Direct au goulag.
C'est aussi une tradition russe. Déplacer les populations, faire venir de "bon russes" (de souche comme on dit en France). Une forme de nettoyage ethnique.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 17:59
par Inso
Lambert85 a écrit : 07 mars 2022, 16:56 SI Poutine voulait vraiment éliminer les milices nazies, ils commenceraient par eux ! Leur logo en dit long !
Il ne faut pas chercher de cohérence. Poutine est un pragmatique (c'est Zemmour qui le dit, alors tu penses bien). Seul le résultat compte.
Il emploie déjà les milices islamiques de Kadyrov (ce qui est très fort pour "sauver la civilisation chrétienne") et il s’apprête à faire venir des milices syriennes également.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 18:01
par shisha
A Etienne :
Maintenant tu considères qu'un état autoproclamé est envahi d'office par l'état dans lequel il se situe ?
Ca n'a pas plus de sens !
j'ai dit :
Selon si tu trouves légitime ou non la république autoproclamée du Donbass* (ajout basé sur le referendum), tu as ou non également : etc
Je ne vois pas ce qui n'a pas plus de sens, tu pourrais expliquer?

Si tu considères que le Donbass n'appartient plus à l'Ukraine, alors il ne se situe plus dans l'état d'Ukraine donc je ne comprends pas ta phrase.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 18:05
par Igor
Inso a écrit : 07 mars 2022, 17:55 Et comme je le craignais sur ce post, la Russie a confirmé sa réputation de ne pas tenir sa parole concernant les corridors humanitaires et les cessez-le-feu.
Poutine ne veut tout simplement pas laisser le temps aux forces ukrainiennes de s'organiser durant cette pause (ce cessez-le-feu qui permettrait à des civils de fuir le danger). Et les civils (comme on peut le voir avec le déclenchement de cette guerre) ce n'est évidemment pas ça qui compte le plus.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 18:11
par Lambert85
L'Ukraine est énorme, comment garder les parties envahies quand on progresse et éviter que les partisans ne reprennent ce qu'ils avaient pris ?

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 18:23
par Etienne Beauman
shisha a écrit : 07 mars 2022, 18:01 Si tu considères que le donbass n'appartient plus à l'Ukraine
Si une junte militaire s'empare de la creuse et la déclare indépendante, ce n'est parce que qu'un Ukrainien considères que la Creuse n'appartient plus à la France qu'envoyer l'armée pour résoudre ce problème serait un acte de guerre contre un pays étranger.

Les deux républiques autoproclamés ne sont reconnues par personne à part la Russie et la Syrie.
Si la Russie gagne cette guerre, ça pourra changer, mais pour l'instant il s'agit d'une région de l'Ukraine qui cherche à se séparer, pas d'un pays que l'Ukraine aurait décidé d'attaquer. Ce sont les séparatistes qui ont déclenchés les hostilités. Tu réécris l'histoire n'importe comment.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 18:33
par shisha
Etienne Beauman a écrit : 07 mars 2022, 18:23
shisha a écrit : 07 mars 2022, 18:01 Si tu considères que le donbass n'appartient plus à l'Ukraine
Si une junte militaire s'empare de la creuse et la déclare indépendante, ce n'est parce que qu'un Ukrainien considères que la Creuse n'appartient plus à la France qu'envoyer l'armée pour résoudre ce problème serait un acte de guerre contre un pays étranger.

Les deux républiques autoproclamés ne sont reconnues par personne à part la Russie et la Syrie.
Si la Russie gagne cette guerre, ça pourra changer, mais pour l'instant il s'agit d'une région de l'Ukraine qui cherche à se séparer, pas d'un pays que l'Ukraine aurait décidé d'attaquer. Ce sont les séparatistes qui ont déclenchés les hostilités. Tu réécris l'histoire n'importe comment.
D'où la premiere phrase qui commence par '" si tu trouves légitime etc".

Tu oublies les principaux concernés dans l'histoire, à savoir le peuple du Donbass (en démocratie, c'est le peuple qui est censé avoir le pouvoir) et le droit internationnal évoqué de l'autodétermination qui peut s'appliquer dans ce genre de cas.

Or un référendum a été réalisé, mais le pouvoir Ukrainien (intervention russe ou non) n'a jamais eu l'intention de concidérer/mettre en place ce genre de référendum (depuis le temps, il aurait pu, il avait la possibilité d'utiliser une solution pacifique et juste pour régler le conflit du Donbass mais a préféré le rapport de force).

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 18:42
par richard
Etienne Beauman a écrit : 07 mars 2022, 13:46 Ca ne ferait pas de la France un état fédéral pour autant,
ai-je parlé d’état fédéral?
merci d'essayer de comprendre de quoi on parle.
Merci d’être agréable et sympa!

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 18:47
par Christian
shisha a écrit : 07 mars 2022, 18:33 Or un référendum a été réalisé, mais le pouvoir Ukrainien (intervention russe ou non) n'a jamais eu l'intention de concidérer/mettre en place ce genre de référendum (depuis le temps, il aurait pu, il avait la possibilité d'utiliser une solution pacifique et juste pour régler le conflit du Donbass mais a préféré le rapport de force).
Ben oui, la belle affaire. Organiser un référendum sur un territoire contrôler par les séparatistes sans garantis.
Vous n'avez vraiment pas lu l'article de jean-jaures.org que vous avez mis en lien.
Rappel: viewtopic.php?t=9479&start=2900#p617866

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 18:57
par unptitgab
shisha a écrit : 07 mars 2022, 18:33 D'où la premiere phrase qui commence par '" si tu trouves légitime etc".
Ok c'est du chipotage sémantique, légitime est ce qui se rapporte à la loi, et concernant la reconnaissance des états la légitimité vient de l'ONU, pas de Shisha, Etienne ou moi. Donc en toute légitimité le Donbass est une région ukrainienne.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 19:06
par Inso
Christian a écrit : 07 mars 2022, 18:47 Ben oui, la belle affaire. Organiser un référendum sur un territoire contrôler par les séparatistes sans garantis.
Vous n'avez vraiment pas lu l'article de jean-jaures.org que vous avez mis en lien.
Rappel: viewtopic.php?t=9479&start=2900#p617866
Ben si, mais seulement certains passages :mrgreen:

@Shisha : Je ne comprends pas bien ton raisonnement. Tu considères que le problème de langue initial est une cause importante de l'envahissement de l'Ukraine par la Russie. Bon, ok, tu as le droit de le penser.
Mais je ne comprends pas le gloubi-boulga infâme que tu fais avec le droit des états et le droit international pour tenter de te justifier.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 19:09
par DictionnairErroné
Pour savoir si historiquement l'Ukraine est un territoire Russe ou pas....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ukraine

Historiquement, non...

Les contours du royaume polono-lituanien avec ses vassaux en 1619 superposé aux frontières actuelles

1 - La Couronne (Royaume de Pologne)
2 - Borussie ou Duché de Prusse
3 - Grand-Duché de Lituanie
4 - Livonie
5 - Duché de Courlande


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Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 19:15
par Inso
Vidéo d'une manifestation anti-guerre à Novosibirsk :
La police française devrait en prendre le la graine :
- 20 x plus de policiers que de manifestants.
- 5 ans de prison pour avoirs manifesté.

(Post toutefois ironique dédié à Loutre :a4: )

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 19:46
par LoutredeMer
Inso a écrit : 07 mars 2022, 19:15 Vidéo d'une manifestation anti-guerre à Novosibirsk :
La police française devrait en prendre le la graine :
- 20 x plus de policiers que de manifestants.
- 5 ans de prison pour avoirs manifesté.
(Post toutefois ironique dédié à Loutre :a4: )
J'ai vu des manifs en Russie la semaine dernière qui n'étaient pas tendres du côté des forces de l'ordre, je pense que c'est à cela que tu fais allusion (je n'irai pas voir ta vidéo, maintenant je ne supporte plus aucune image de réfugiés et de cette guerre en général, au bout de 10 ou 20 secondes je me sens vraiment bizarre... (en 3 ans j'ai dû atteindre mes limites)).

Il est clair que Poutine a des leçons de démocratie à prendre, on le sait depuis longtemps.

Mais à ma connaissance, aucun manifestant en Russie n'a eu un oeil crevé (ça c'est juste pour t'embeter un peu :mrgreen: ;) )

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 20:03
par nikola
En taule, en revanche, c’est autre chose qui leur a été troué.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 20:35
par Inso
LoutredeMer a écrit : 07 mars 2022, 19:46 Mais à ma connaissance, aucun manifestant en Russie n'a eu un oeil crevé (ça c'est juste pour t'embeter un peu :mrgreen: ;) )
:lol:
je ne m'attendais pas à moins de ta part :a4:

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 20:50
par Etienne Beauman
richard a écrit : 07 mars 2022, 18:42 Merci d’être agréable et sympa!

Shisha est en train de justifier n'importe comment une guerre déclenchée par les russes en sous main en 2014, et devenue incontestable depuis l'invasion de l'Ukraine et le bombardement de civil. Et toi tu apportes des éléments confortant ses parallèles loufoques, on parle pas de région luttant pour protéger sa langue maternelle, on parle d'une dictature qui est peut être en train de déclencher sciemment une 3ème guerre mondiale.
J'ai pas envie d'être sympa, il y a un moment il faut juste arrêter d'être con ou la boucler !

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 21:07
par DictionnairErroné
Etienne Beauman a écrit : 07 mars 2022, 20:50 J'ai pas envie d'être sympa, il y a un moment il faut juste arrêter d'être con ou la boucler !
Tu mériterais l'éclat d'une slave de commentaires chaotique. :a2:

Mais non, je ne le ferai pas... Je suis tout sage... :seeraphin:

Il faut dire que ton attitude rime bien avec ton avatar: Everyone shut the fuck up. I'm trying to think! Comment ne pas être plus transparent.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 21:40
par Inso
Les dernières exigences russes semblent évoluer :
"Dmitry Peskov said Moscow was demanding that Ukraine cease military action, change its constitution to enshrine neutrality, acknowledge Crimea as Russian territory, and recognise the separatist republics of Donetsk and Lugansk as independent states."
Ils ne parlent plus de dénazification par exemple.
Il rajoute :
"We really are finishing the demilitarisation of Ukraine. We will finish it. But the main thing is that Ukraine ceases its military action. They should stop their military action and then no one will shoot,"
Ah, ok. Par démilitarisation, ils entendent quoi exactement ?
Et Zelenskyi pourrait rester président mais le premier ministre serait désigné par la Russie.

Bref, l'agresseur veut gérer toute la politique du pays agressé, y.c. sa diplomatie et in fine en faire un état vassal. Inacceptable et contraire au droit international, sauf si l'Ukraine est d'accord. On a déjà vu ce que produisaient les accords de Minsk, signés un peu sous la contrainte par l'Ukraine : quelque chose d'inapplicable.
Je pense que ce sera refusé par l'Ukraine.
Je pense aussi que, vu les mesures prises, vu les efforts en cours pour se désengager des hydrocarbures russes, l'Europe et les US veulent aller jusqu'au bout de l'histoire.
Il ne semble pas être question de trouver un règlement mitigé qui autoriserait de facto à Poutine de créer ultérieurement une autre crise qui, celle-là, risque d'être encore plus sérieuse (sur ce coup, je pense qu'on peut lui faire confiance).


Ceci alors que la résistance de l'Ukraine étonne la plupart des états-majors (surtout le russe j'imagine), ce qui donne un poids certain à l'Ukraine dans les futures résolutions.

- La Russie n'est toujours pas maître de l'espace aérien, les pertes en avions des russes sont très significatives (voir ce post)
- La Russie a toujours de gros problèmes logistiques (Le "convoi de 60 km" au nord de Kyiv est toujours bloqué depuis 1 semaine) et les convois de carburants sont fréquemment attaqués.
- Les armes (Stinger, Javelins, nlaw etc...) arrivent à flot en Ukraine et parviennent correctement aux unités des différents fronts.
- La résistance ukrainienne est remarquable, l'armée russe mauvaise et certains spécialiste estiment que l'Ukraine a des possibilités de gagner cette guerre (Petraeus par exemple)

Pour expliquer en partie cette résistance ukrainienne, alors que l'armée ukrainienne de 2014 a été assez lamentable , je vous propose la lecture de ce fil twitter très intéressant et éclairant de Max Bergman sur la réussite (pour une fois) de l'assistance US à l'Ukraine depuis 2014.

En comparaison les efforts (pourtant conséquents) d'investissement et d'organisation de l'armée russe faits par Poutine n'ont pas donné les résultats escomptés. Du tout.
- Corruption toujours très conséquente.
- Du au régime autoritaire, il s'agit de montrer, pas de prouver. Les nouvelles armes sont des armes d'apparat (SU-34, Mig-35 par exemple) peu ou mal intégrées dans des systèmes d'arme et de combat (alors que l'OTAN est plutôt forte sur ce point).
- Les nouvelles armes attendues sont soit peu nombreuses, soit mal utilisées (exemple de l'aviation), soit non réalisées malgré des annonces tonitruantes (chars T-14) et les plus grandes dépenses ne sont finalement pas très utiles en combat ( exemple 1, exemple 2)
- Le matériel est très nombreux, mais pour une bonne part assez ancien (chars T-72 de conception des années 60, même si modernisés en partie)

C'est aussi pour cela que l'armée russe en revient toujours à la même tactique de bombardement des villes et des populations : un canon tracté des années 50 ou un camion Grad des années 60 fait autant sinon plus de dégât qu'un bombardier dernière génération pour bien moins cher. Et ils en ont beaucoup.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 22:20
par unptitgab
Inso a écrit : 07 mars 2022, 21:40 C'est aussi pour cela que l'armée russe en revient toujours à la même tactique de bombardement des villes et des populations : un canon tracté des années 50 ou un camion Grad des années 60 fait autant sinon plus de dégât qu'un bombardier dernière génération pour bien moins cher. Et ils en ont beaucoup.
Heureusement qu'ils n'ont pas de drones (arme aussi méprisables que les mines, si des armes sont estimables), parce que pouvoir déchiqueter de l'humain sans prendre de risques pour soi même cela ne calme pas les ardeurs guerrière.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 22:22
par Lambert85
Cela expliquerait l'impression que l'armée russe change ses objectifs en fonction de la résistance qu'elle rencontre.

Simple hypothèse, que ferait l'armée russe si la Moldavie tentait de reprendre la Transnistrie par la force avec l'aide de l'Ukraine en prenant les forces russes qui y sont depuis des années en tenaille ?

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 22:35
par shisha
Inso dit :
Je pense aussi que, vu les mesures prises, vu les efforts en cours pour se désengager des hydrocarbures russes, l'Europe et les US veulent aller jusqu'au bout de l'histoire.
Si c'est le cas, alors la guerre continuera probablement (avec le risque que cela dégénère d'avantage et prenne une toute autre échelle), j'espère donc que l'Europe et l'Us ne voudront pas aller jusqu'au bout et que cela ne sera pas refusé par l'Ukraine surtout quand ce qu'il demande semble aller de pair avec les convictions des personnes concernées (dumoins, concernant la Crimée, Donbass).

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 07 mars 2022, 22:41
par Lambert85
Si tu choisis le déshonneur, tu auras la guerre ! Les conditions russes actuelles sont imbuvables.

Comme avec Hitler, il faut ouvrir un second front contre la Russie pour disperser ses forces. Le Japon ?