Forum Sceptique

eatsalad a écrit :il a voulu utiliser une image pour dire qu'une expérience mal posée peut invalider une théorie correcte.

Il ne fait que retranscrire la démonstration de Galilée. Celui-ci a montré par la logique que la théorie d'Aristote était fausse alors qu'elle est corroborée par les observations (dans l'air). Comme quoi une théorie fausse peut être malgré tout conforme aux observations (forcément partielles car limitées par les moyens d'observations).

richard a écrit :

eatsalad a écrit :il a voulu utiliser une image pour dire qu'une expérience mal posée peut invalider une théorie correcte.

Il ne fait que retranscrire la démonstration de Galilée. Celui-ci a montré par la logique que la théorie d'Aristote était fausse alors qu'elle est corroborée par les observations (dans l'air). Comme quoi une théorie fausse peut être malgré tout conforme aux observations (forcément partielles car limitées par les moyens d'observations).

Vous avez la référence du texte de Galilée que j'aille voir ca de plus près ?

J'ai les références du texte de Koyré, ce sont les Études galiléennes. Je pense qu'on peut lui faire confiance. Dis-nous ce qu'il en est, moi je ne les ai malheureusement pas sous la main car je ne suis pas chez moi.

En complément de ce qu'à dit Psyricien :

EK a écrit :si vous monter au sommet de la tour Pise (comme on dit que Galilée a fait).
Et que l'on fasse cette expérience en faisant tombé par exemple une boule de pétanque et une balle de Tennis.
On verra non pas ce que Galilée a dit, mais ce que Aristote a dit.
A savoir que la boule de pétanque va toucher le sol avant la balle de Tennis.

Ni Galilée, ni Aristote n'ont dit ce qu'EK prétend qu'ils ont dit.
Si on lâche du haut de la tour de Pise (50 m) une balle de tennis (60g) et une boule de pétanque (600g), Aristote dit que, au moment où la boule de pétanque touchera le sol, la balle de tennis ne sera descendue que de 5m.
Galilée dit que la balle de tennis touchera le sol après la boule de pétanque, mais avec un écart beaucoup moins important que celui prédit par Aristote.
Voir les sources fournies par Chanur et Spin up, et les citations que j'en ai fait plus haut dans ce fil.

EK a écrit :Et pour la réfuter, il [Galilée] n'a pas fait d'expérience, puisqu'en faisant l'expérience, il aurait validé la loi [d'Aristote].

Ben non, en faisant l'expérience, il aurait bien réfuté la loi d'Aristote. Essayez pour voir.

Dash a écrit :

EK a écrit :Et c'est les fait qui ont été critiqué par la théorie.

[...]Il est où le problème avec ça?

Que des zozos de première classe vont reprendre ce propos tel quel pour justifier que, même si leurs délires sont complètement invalidés par les faits, ils peuvent avoir raison quand même. Et ce, en utilisant la caution d'un grand scientifique médiatique.
Mais j'ai mis cette phrase au pluriel ? C'est déjà fait.

Cogite Stibon a écrit :Que des zozos de première classe vont reprendre ce propos tel quel pour justifier que, même si leurs délires sont complètement invalidés par les faits, ils peuvent avoir raison quand même. Et ce, en utilisant la caution d'un grand scientifique médiatique.
Mais j'ai mis cette phrase au pluriel ? C'est déjà fait.

Dis moi pas que c'est pas vrai, y en a qui iront jusqu'à dire qu'un son peut dépasser un avion supersonique ?

Comme a dit un jour Lulu mon hérisson en descendant d'une brosse à cheveux "tout le monde peut se tromper".

Il ne fait que retranscrire la démonstration de Galilée.

Non justement ... il dénature les propos de Galilée et de Aristote.
Les propos de Galilée était conforme aux faits, contrairement aux prétention de EK .
Les propos de Aristote sont faux dans la paramétrisation qu'il fait de la relation masse/vitesse.

Mais Galilée n'a jamais prétendu que dans l'atm les objets chutaient indépendamment de leur masse ! Contrairement à ce que laisse entendre EK.
Soit EK à rien compris, soit il pêche par sensationnalisme .

Mais vu le nombre de bourdes qu'il cumule en 3min, c'est presque comique !
Je n'écoute même pas la suite histoire que mes oreilles arrêtent de saigner .

Bref on voit ici toute l'expression du fantasme des penseur en fauteuil, qui serait d'invalidé le réel par la logique.
C'est très courant comme dérive chez les philosophe, qui sont parfois un peu trop faignant pour aller mettre le nez dehors histoire de voir comment en vrai ça ce passe.
Le plus drôle est de les entendre ce revendiquer de Galilée, quand au contraire, leur approche est très Aristotélicienne, (quoique non, Aristote était déjà plus rigoureux que ça.).

Bref, je conseil ce passage, je le garde dans mes liens comme une illustration d'errements sur les notions les plus élémentaires de la logique !
ça pourra resservir .
G>

PS :

"tout le monde peut se tromper"

Indeed, encore faut-il avoir l'humilité de le reconnaitre.
Et ne pas s'enterrer dans une dissonance cognitive massive !
-->Comme celle que tu nous sert depuis 120 pages . Ou tu crois naïvement que la RR n'est pas cohérente d'un point de vu mathématique .
-->Comme EB, qui pousse le vice jusqu'à ne pas lire les démonstration de son interlocuteur, histoire de ne pas risquer de devoir changer d'avis .

3 cas d'école : EK, EB, et richou ... si pour deux c'est pas bien grâve, pour le premier c'est plus flippant, le public profane boit ses parole !
Et comme EB l'illustre, comme il parle bien (lentement surtout), bah EB adhère à son propos ... pas parce que le propos est correct, juste par ce que le propos est "bien dit" (ce qui est illustré par la première intervention de EB sur la question).
C'est flippant

Psycho a écrit :Les propos de Galilée était conforme aux faits

Tiens donc ?
V'là qu'il réhabilite Galilée après avoir craché sur sa tombe.
Son raisonnement n'est plus fallacieux du coup ?

Sinon, à part toi qui y bite que dalle, y a encore personne qui m'a dit où le raisonnement coince.
Ça commence à ressembler à une sacré pétition de principe votre truc.

C'est très courant comme dérive chez les philosophe, qui sont parfois un peu trop faignant pour aller mettre le nez dehors histoire de voir comment en vrai ça ce passe.

le mec est pas que philosophe, il est docteur en philosophie, il a aussi un Dea de physique, il a bossé sur le lhc, t'es pas en train de parler de Bhl hein, tandis que toi t'es pas foutu d'aligner trois phrases sans faute de syntaxe et/ou grammaire... pour un mec qui se veut aussi logicien, qui prétends toucher sa bille en philo, je te raconte pas comment ça la fout mal.
Franchement vu comment tu t'exprimes ici, t'es pas crédible en donneur de leçon sur le mélange des genres.
Retournes à ton latex, tranquille dans ton coin, mais laisse les gens qui ont envie de vulgariser la science bosser.

cogite a écrit :Que des zozos de première classe vont reprendre ce propos tel quel pour justifier que...

Sophisme
Pente glissante.

Tiens donc ?
V'là qu'il réhabilite Galilée après avoir craché sur sa tombe.
Son raisonnement n'est plus fallacieux du coup ?

La seule chose sur laquelle j'ai craché c'est le propos telle que présenté par EK (car c'est la seule chose dont je parle) ... c'est toi qui a fait dévié les propos vers Galilée, qui au demeurant, n'a pas tenu les propos qui tien et lui prêtes EK.
Que tu ai choisi de considérer que le propos d'EK était une transcription fidèle de Galilée, n'est pas mon problème !
Car, Non, Galilée n'a pas tenu les propos ineptes que lui prêtes EK .

Sinon, à part toi qui y bite que dalle, y a encore personne qui m'a dit où le raisonnement coince.

Tu as du mal lire les commentaire d'autres intervenants (ou alors tu te contentes de te mentir à toi même).
Mais en même temps, "tu y bite que dalle", est une tournure que je me doit de tolérer dans un propos (j'en emploi des pires), mais qui ne constitue pas un argumentaire pris tout seul .
Le fait que tu sois incapable de répondre à mes arguments, montre bien à quel point tu es démuni .
La logique, ce n'est pas un vote à main levé ... c'est une histoire d'arguments !
Et dans la mesure, où j'ai déjà mentionné plusieurs exemple qui invalide les propos de EK, c'est surement que son raisonnement ne tiens pas !
Ah mais non, c vrai ... pour EB, la réalité peut-être fausse , et il crois qu'il va le démontrer logiquement .

Ça commence à ressembler à une sacré pétition de principe votre truc.

Bah ... je te l'ai expliqué 10 fois, tu avoues ne pas lire.
De fait tu n'as pu fournir aucune réfutation de mon raisonnement !
Merci, ton attitude ressemble tellement à celle du belivers de base .

le mec est pas que philosophe, il est docteur en philosophie, il a aussi un Dea de physique, il a bossé sur le lhc, t'es pas en train de parler de Bhl hein, tandis que toi t'es pas foutu d'aligner trois phrases sans faute de syntaxe et/ou grammaire...

Tiens ... nous revoila à l'argument d'autorité . Qu'est-ce qu'on rigole . Mec, tu sais avoir un DEA (M2R de nos jours) c'est logique avant le PhD ...
Surtout que je pourrais tout autant le sortir l'argument d'autorité ... EB sait-il quel est le métier de Psyricien ? Apparemment non .
Et le passage par mon orthographe aussi, on devait y passer, quand on n'a rien à dire sur le fond, on attaque la forme . Tentative de dernier espoir sommes toute très classique chez le zozo, incapable de séparer fond et forme, comme nous l'illustre EB depuis ça première intervention sur le présent sujet.
Et oui, le EB n'a rien de pertinent et en liens avec le sujet à dire ... alors il attaque ou il peut .
Je ne savait pas que l'orthographe était lié à la logique ... grande nouvelle, en fait l'orthographe c'est plutôt liée à de l'empirisme (et de l'arbitraire) d'ailleurs.
Mais bon, on n'est pas ici pour parler histoire des langues écrites ... même si c'est une sujet fort intéressant .

pour un mec qui se veut aussi logicien, qui prétends toucher sa bille en philo, je te raconte pas comment ça la fout mal.

Ah bon ? Tu veux dire qu'il est impossible de produire une raisonnement logique dans une langue qu'on ne maitrise pas parfaitement ?
Ici, la seule chose illogique, c'est ton propos !
Mais c'est pas grave, tu fait comme tu peux hein ? Il faut dire, qu'une fois tombé si bas, tu va avoir du mal à descendre encore .

Bientôt EB va nous expliquer que le fait que je ne sache pas faire de la maçonnerie discrédites mes propos sur la logique ... En tout cas, ça fait autant de sens que ses propos ci-dessus.

Franchement vu comment tu t'exprimes ici, t'es pas crédible en donneur de leçon sur le mélange des genres.

Lol ... oui, on sait EB, je suis un vilain pas beau tout méchant ... donc dans ton monde, j'ai forcément tord .
En revanche, tu n'as toujours pas été capable d'argumenter en retour de mes arguments, tu t'ai contenté de fuir et de faire le sourd !
Il n’empêche que je démontre aisément par l'exemple, que le propos de EK est inepte !
Désolé de cassé en deux une de tes idoles. Si tu commençais à raisonner de façon objective plutot qu'à l'affect, tu y gagnerais en crédit, et tu passerait moins pour un Cranck, qui nous as expliqué en long en large et en travers, que le dit raisonnement était "purement logique" ... tant pis, si présenté ainsi (par EK), le dit raisonnement invalide le PFD ... hein c'est pas grave.
Le EB, il est comme ça, il crois que la logique permet d'invalider les faits ! Bah on peut pas grand chose pour lui .

Retournes à ton latex, tranquille dans ton coin, mais laisse les gens qui ont envie de vulgariser la science bosser.

Ah oui, ça te frustre hein ? J'ai des arguments (équations) auwquels tu n'as rien à redire ... oui ça doit être frustrant :
Tu suis les prescritions de ton maitre à penser :
-->Tu fixes l'objectif : Psyricien est méchant, donc il a tord.
-->Tu échoues à le démontrer
-->Tu tu n'essaies plus de le démontrer
-->Tu change d'approche et l'insulte, parce qu'il est méchant pas beau .

Oh, mais je fais de la vulgarisation aussi ... rien que le mois prochain j'ai 2 (ou 3) talk grand public de prévu .
Mais dsl ... même si j'adapte le propos à l'auditoire, je ne rend pas le propos érroné illogique et mensonger pour faire du sensationnel.
Je préfère qu'un auditoire retienne 1% correct ... plutôt que 10% inepte !
Comme quoi, on n'a pas tous les même standard au niveau du respect de l'interlocuteur, et de la qualité de la vulgarisation.

Sophisme

Def : "Un sophisme, est une argumentation à la logique fallacieuse, c'est un raisonnement qui cherche à paraître rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique."
Def2 : "Raisonnement vicié à la base reposant sur un jeu de mots, un argument séduisant mais faux, destiné à induire l'interlocuteur en erreur."
Le propos de Cogite n'est pas un sophisme. Le fait qu'un tel propos confus va être instrumentalisé est illustré par deux exemples sur ce fil .

En revanche, le propos de EK en est un de sophisme.
Et oui :
Les deux propositions:
A : La vitesse des corps est fonction de leur masse
B : Les vitesses se moyennent
Ne sont pas logiquement liées ... elles sont indépendantes ! Et dépendent d'apriori différent sur les lois de la nature.
En fait, elles pourrait en l'abscence d'observations être toutes les deux valide/valide, valide/fausse, fausse/valide, fausse/fausse ... la logique ne te dis rien la dessus.

Quand EK, prétend de ces deux seule proposition produire une démonstration logique qu'elle sont incohérente, il se fourvoient massivement.
D'une part, Aristote parle de A, il ne soutient pas B ... et A n'implique pas B.
B est une évidence empiriquement motivé soutenue par Galilée ... ce n'est pas un conséquence logique de A.

Pire, EK en soutenant, invalider A via B, ce qui impliquerait que la "seule solution" soit que A soit fausse, il invalide le PFD ... courageux le type !
Bref, les propos de EK sont faux et illogique !
Les propos de Galilée, sont empirique, et partiellement exacte ! En fait Galilée ne démontre pas que la chute des corps est indépendante de la masse par la logique ! Pour une raison simple, ce n'est pas possible ! Sans l'égalité masse-inerte/masse-grave, cette assertion serait fausse ! Hors cette propriété n'a aucune raison logique d'être satisfaite, c'est une observation !

Merci à EB de nous démontrer qu'il ne sait pas réfléchir par lui même ! Il se contente de reproduire les raisonnement qu'il trouve de ci de là, et adhère à ceux qui sont présenté par des gens "qui parle bien" ... et si la personne "parle" (et "écrit") bien, alors dans le monde d'EB, la personne à surement raison ... et les méchant pas beau qui disent le contraire, ne mérite même pas d'être lu.
Personne ne reconnait le schéma ? C'est celui du fonctionnement d'un croyant .
Il est là tout le problème ... EB est dogmatique au possible, c'est pour ça qu'il fait autant de sorties de piste sur le sujets scientifique ... on rigole encore de ces errements sur la notion de mouvement, qu'il semblait incapable de séparer de celle d'action

Arrêtes de vouloir faire le beau EB, surtout en science, tu n'es pas équipé !
Et merci EK ... tu nous construis des zozo fou-furieux ...
Ce qui illustre parfaitement la crainte que Cogite formalisait ... et qui as fait réagir tout ceux qui avec un minimum de logique, ont compris les absurdité du propos de EK.
G>

PS : Et dans mon cas, en l’absence d'arguments, je ne répondrai plus aux provocations du cranck, dont les messages ne contiennent hélas rien d'autre que des arguments d'autorité (lol), des insultes (si elles étaient pas seule j'aurais aucun soucis avec ça) et des propos HS (ortho/logique ... il est ou le rapport ? Ah ok, y'en a pas).
Tout as été dis ... je renvois donc le lecteur vers les messages précédent qui constituent une démo plus que suffisante que les propos de EK sont ineptes et peuvent être aisément invalidé par l'exemple !

Psycho a écrit : La seule chose sur laquelle j'ai craché c'est le propos telle que présenté par EK (car c'est la seule chose dont je parle)

"Comme quoi la prétendu logique ... quand ça n'en est pas ... c'est dangereux "
"j'ai de la peine pour ceux qui voit ici un raisonnement logique valide !"

Là c'est du raisonnement de Galilée dont tu parles (tu le cite avant de gerber ton incompréhension crasse)
viewtopic.php?f=13&t=10869&p=385545&sta ... ow#p385545

Et après tu t'étonnes que j'ai arrêté de te lire.

T'es pathétique.

richard a écrit :Comme a dit un jour Lulu mon hérisson en descendant d'une brosse à cheveux "tout le monde peut se tromper".

Le problème n'est pas de se tromper mais le temps qu'on met pour s'en rendre compte.
Surtout si avant ça on a bâtit une théorie qui repose sur le même genre d'erreur.

PS pour EB : Heu ... apprend à lire .
Je parle de la retranscription par ta source du prétendu raisonnement "purement logique" !
Le problème, et je te l'ai déjà dit ... ce n'est pas l'argument de Galilée, c'est ce que vous voulez faire dire, et la façon dont vous présenté cette argument (toi et EK).
Car non, cette argument n'est pas purement logique, il est empirique.
Et sous cette forme, il est faux dans de nombreuses situation !
Donc oui, j'ai beaucoup de peine pour les gens qui voit ici un raisonnement purement logique valide !
Confondre intuition empirique et logique, faut vraiment que tu rame sévère.
Lit un peu la suite, ça va te remettre les idées en place, sur comment on démontre aisément que le dit propos (tel que présenté par ta source et EK) n'est ni logique ni valide !
Et pour une fois répond moi avec autre choses que de la fuite ... essaye d'argumenter qu'on rigole un peu.


Aujourd'hui, nous allons parler de la chute des corps !
On va faire criser EB avec tout plein d'équation en LaTEX ...

Commençons par les chute des corps dans le vide. Utilisons le PFD pour décrire comme tombe un corps dans le vide (on supposera que le corpschute d'une hauteur qui est petite devant le rayon de la Terre (accélération de la pesanteur terrestre, \(g\), constante)) :

\(m_i a = F\)
avec \(m_i\) la masse inerte de l'objet qui tombe, \(a\) l'accélération de l'objet, et \(F\) la somme des forces qu'il subit.
Ici, nous sommes dans le vide, on se limitera à la force gravitationnelle, qui si \(g\) est constant (hauteur de chute petite devant le rayon de la Terre) s'écrit :
\(m_i a = m_g g\)
avec \(m_g\) la masse grave de l'objet qui chute.

On exprime alors trivialement la vitesse et la position en fonction du temps comme :
\(v = v_0 %2b \frac{m_g}{m_i} g t\)
\(x = x_0 %2b v_0 t %2b \frac{m_g}{2 m_i} g t^2\)
avec \(x_0\) la position à l'origine et \(v_0\) la vitesse à l'origine.

On constate alors que prétendre que la logique implique que la vitesse est indépendante de la masse est une fausseté !
Dans un Univers où masse grave et masse inerte ne sont pas lié, cette proposition est fausse, la vitesse dépendrait de la masse !


Hors du vide maintenant :
On ajoute une force de frottement qui est proportionnel à la vitesse et s'oppose au mouvement (le ralentit, accélération négative)
\(m_i a = m_g g - \alpha v\)
Avec \(\alpha\), un coeff de frottement, qui ne dépend que de la forme de l'objet et du milieu dans lequel chute !

La vitesse s'exprime alors :
\(v = \left(v_0 - \frac{m_g g}{\alpha} \right) {\rm exp} \left( -\frac{\alpha}{m_i} t \right) %2b \frac{m_g g}{\alpha}\),
Cette relation est donc fonction de la masse, et ce même si l'on pose \(m_g = m_i\).

Ainsi, on constate donc que la vitesse est bien fonction de la masse. Contrairement au propos de EK, et de son effet parachute.
Qui ne fait que démontrer l'existence d'un paramètre additionnel \(\alpha\), mais ne démontre pas une indépendance vis à vis de la masse, contrairement aux propos de EK et EB !

Ainsi, comme démontré si dessus, le propos de EK est fallacieux ! Son raisonnement n'est pas logique, mais pire il mène à une conclusion érroné, et si il était valide sous cette forme serait une invalidation du PFD.
En effet, le raisonnement prétendument logique qu'il propose n'est valide que :
-->Si les vitesses se moyenne simplement : dans l'air c'est faux !
-->Si \(m_g = m_i\)
Hors cela n'a rien de logique, c'est empirique ... et il existe plein de force dans la nature qui ne sont pas proportionnel à la masse, et qui ainsi brise la démonstration de EK !

Est-ce vraiment une réfutation logique du propos de Aristote ?
Non plus, Aristote disait : "A forme constante et dans un même milieu, un objets tombe d'autant plus vite qu'il est lourd, et ce proportionnellement à son poids"
Si la nature avait fonctionné ainsi : \(m_g = m^2_i\), il aurait eu raison même dans le vide, puisqu'on aurait eut : \(v = v_0 %2b {m_i} g t\).
Preuve en est que la raison pour laquelle Aristote est dans l'erreur n'est pas logique ... elle est empirique !

1)De même quand on part de la proposition d'Aristote : "Vitesse dépendante de la masse"
2)Que l'on utilise "l'évidence" de la façon dont se moyenne les vitesses (qui n'est pas d'Aristote et ne découle pas de ça proposition*).
3)On arrive à la conclusion que la vitesse est indépendant de la masse.

Cependant, ici ce raisonnement peut-être appliqué à n'importe quel force, et donc n'est pas conforme au PFD.
De même, cela ne constitue pas une démonstration empirique que la vitesse de chute est indépendante de la masse.
Seulement une démonstration que la seule masse n'est pas un paramètre suffisant pour décrire la chute des corps dans une atm !

D'ailleurs, si on teste le principe d'équivalence (indépendance de la masse) ... c'est bien que ça validité n'est pas logique, mais soumise à l'observation ! Elle irait de soit, il n'y aurait rien à tester .
Galilée, par sa démonstration, intuite la chose via un sous cas ! Il double la masse \(m\) d'un système, mais double aussi la valeur de \(\alpha\) (en liant deux objets identique).
Aussi Galilée raisonne sur la base d'un système ayant un rapport \(\frac{\alpha}{m}\) constant, hors ce n'est pas le cas de tout les objets !
Ainsi en effet dans la formule :
\(v = \left(v_0 - \frac{m g}{\alpha} \right) {\rm exp} \left( -\frac{\alpha}{m} t \right) %2b \frac{m g}{\alpha}\),
avec \(m_g = m_i\), si \(\frac{\alpha}{m}\) est constant ... alors la vitesse est la même. Bien que \(m\) varie.
Mais pourtant cette vitesse est bien fonction de la masse !
Pour tout autre exercice de pensé où \(m\) varie avec \(\frac{\alpha}{m}\) non constant ... on observe une variation de la vitesse.
Cette argument de Galilée démontre donc uniquement l'existence d'un autre paramètre dans l'expression de la vitesse dans l'air.

Ce qui permet réellement de conclure (pour l'époque) que la vitesse est indépendante de la masse, c'est que pour des objets très dense sur un temps très court, il tombe tous à la même vitesses indépendamment de leur masse,
\(v = \left(v_0 - \frac{m g}{\alpha} \right) {\rm exp} \left( -\frac{\alpha}{m} t \right) %2b \frac{m g}{\alpha}\),
devenant au premier ordre pour des temps très court,
\(v \simeq \left(v_0 - \frac{m g}{\alpha} \right)\left( 1 -\frac{\alpha}{m} t \right) %2b \frac{m g}{\alpha}\),
et pour des objet très dense \(\frac{m}{\alpha}\) devient très grand,
\(v \simeq v_0 %2b g t\),
On est alors dans la même situation que pour une chute libre dans le vide ! Cette dernière expression est la limite de \(v\) quand \(\frac{\alpha}{m}\) tend vers 0.
C'est ici que s'intuitite l'indépendance vitesse/masse dans le vide ! Pas ailleurs, pas dans la logique, mais dans les faits !

Il y en aura toujours pour s’emmêler les pinceaux, et présenter des fausseté sans nom prétendument purement logique ... qui non-seulement ne relève pas de la logique, mais en plus sont érroné ! Pauvre Galilée, il doit en avoir marre d'être instrumentalisé de la sorte .

Sur ce, A plus,
G>

*Ou alors merci de fournir un lien qui explique comment Aristote concevait la sommation des "volontés" des objets.

Je parle de la retranscription par ta source du prétendu raisonnement "purement logique" !

Ah mais en fait t'es con, en plus d'être con !

C'est le raisonnement de Galilée cité par Popper dans la logique de la découverte scientifique
http://www.amazon.fr/logique-d%C3%A9cou ... 2228902012
C'est pas comme ci je t'avais pas prévenu

Sache quand même avant de déclarer que Galilée est un connard, et que tu touches plus ta bille en logique que lui, que Popper, encore un clampin, a qualifié ce raisonnement (...) de «l'un des arguments les plus simples et des plus ingénieux dans l'histoire de la pensée rationnelle relative à notre univers»

C'est sourcé, banane !

edit :
petite mise au point, j'aurais préféré que quelqu'un d'autre te fasse la remarque cela aurait été plus efficace.
"L'appel à l'autorité est un sophisme lorsque l'autorité mentionnée n'en est pas vraiment une."
quand je fais appel à des sources encyclopédiques, à Popper ou à des docteur en philosophie pour parler de logique je ne fais pas un appel à l'autorité, ces mec sont des autorités dans leur domaine.
Quand tu nous sors ton cv pour justifier que tu t’assoies sur les conclusions de Popper, tu fais dans l'appel à l'autorité.
Ici t'es un utilisateur lambda, un posteur anonyme, comme tous les autres t'es pas logicien, ni philosophe, t'es même pas physicien.
Comme je te le rappelais t'es pas même foutu d'écrire en français correctement, alors de là à philosopher y a un gouffre que ta science-infusité n'est pas prête de combler.

Misère ... personne veut le détordre le cranck !

Je lui ait donné la démo par l'exemple que le propos de EK est faux !
C'est quoi le propos de EK :
"Le raisonnement de Galilée est purement logique"
ça c'est faux comme démontré par mes soins !

Ensuite, sous cette forme, le raisonnement de Galilée :
"Il ne démontre pas que la vitesse de chute des corps est indépendante de la masse"
Heureusement, sinon ce serait une invalidation du PFD ... courageux EB et EK dites moi .
Ce que démontre Galilée, avec ce raisonnement, c'est la vitesse de chute n'est pas seule fonction de la masse, et que la relation n'est pas linéaire ! Mais il le fait, non pas via la logique, mais via une constations empirique jugé évidente : "les vitesses se moyennes".

En fait, d'un point de vue historique, c'est encore plus compliquer que cela, mais on va pas rentrer dans les détails, t déjà assez pommé sur les bases.
Merci encore, petit cancre, de nous montrer que tu ne peux pas parer mon argumentaire, et donc tu te contente de m'insulter, et faire dans l'argument d'autorité.

"L'appel à l'autorité est un sophisme lorsque l'autorité mentionnée n'en est pas vraiment une."

Sauf que, en terme de profession, je fais autant autorité qu'eux ... comment tu fais dans ce cas petit cancre ?
C'est ça qui t'échappe, la logique, ce n'est pas un vote à mains levé ! C'est une histoire d'arguments.

Et des arguments j'en ai apporté une foule, tu n'as répondu à aucun, comme à chaque fois ... tu agis comme le belivers de base qui boit les parole d'un gourou, c'est triste ... j'aurais presque de la peine, si tu n'était si antipathique .

G>

Ce que démontre Galilée, avec ce raisonnement, c'est la vitesse de chute n'est pas seule fonction de la masse, et que la relation n'est pas linéaire ! Mais il le fait, non pas via la logique, mais via une constations empirique jugé évidente : "les vitesses se moyennes".

Cause toujours.
Si je te dis qu'un objet posé sur un autre est au dessus de l'autre. Cette proposition est logique. Ce n'est pas parce qu'elle correspond à une observation du réel quelle perd ce statut.

Ton objection est ridicule. Tu n'as d'abord pas compris que c'était un raisonnement par l’absurde, tu l'as jugé fallacieux, maintenant tu encules des mouches à reculons en concédant qu'il a bien démontré quelque chose mais pas à l'aide de la logique

Ta formulation "les vitesses se moyennes", horrible sémantiquement parlant si on arrive à oublier la faute de conjugaison, curieusement je ne la trouve pas dans la citation de Galilée.
Qui fait dire quoi à qui !?

Ce que Galilée dit c'est que si un corps se déplace "par lui même" à une vitesse, et que l'on lui attache un objet allant moins vite que lui, le premier objet sera freiné par le second.
C’est d'une logique élémentaire et évidemment c'est corroborée par l'observation.
Ça n'en demeure pas moins un argument logique, trivial même.

C'est comme si que tu me disais que dire que 2+2=4 n'est pas logique car on l'a observé empiriquement, avec des briquettes en maternelle !
Bref tu dis de la merde.

Sauf que, en terme de profession, je fais autant autorité qu'eux .

Non ! Triple andouille auto proclamée dieu du stade.
de 1 t'as pas de cv ici, ou alors poste avec ton vrai nom.
de 2 t'es physicien selon tes dires, pas logicien ni philosophe, ton avis sur l'épistémologie il ne fait pas plus autorité sur la question que celui d'un ingénieur. T'es en dehors de ton domaine de compétence, et ça se voit grave.
Popper, Klein, Dufresne et le type cité par Klein dont j'ai oublié le nom, eux sont compétents dans la matière.
Fais toi une raison.

Cogite Stibon a écrit :Que des zozos de première classe vont reprendre ce propos tel quel pour justifier que, même si leurs délires sont complètement invalidés par les faits, ils peuvent avoir raison quand même. Et ce, en utilisant la caution d'un grand scientifique médiatique.

Je comprends, mais je n'en suis pas convaincu. Comme je l'ai dit, il me semble très clair que ce n'est qu'un moyen qui peut servir à vérifier si une observation est « incomplète ». Et, par définition, une « observation incomplète » ne peut se révéler d'elle-même comme étant incomplète à l'observateur s'il ne fait qu'observer. D'où la nécessité pour Klein de causer d'un truc diamétralement opposé à l'observation (en tant que concept). Et puisqu’il ne s'adresse pas à des collègues et qu'il tente de vulgariser, il a choisi des mots et des « images » qui réfèrent (pour le commun des lambda mortels) à des concepts communément opposés à l'observation, comme « la logique » et la « raison ». Et, il a « habillé » le tout en utilisant des noms et des expériences célèbres relativement connus par tous.

Techniquement, que le raisonnement qui sert à découvrir si l'observation est « naïve » (incomplète) soit de nature empirique ou strictement logique n'a aucune espèce d'importance étant donné que le véritable objectif de tout ceci était juste de faire capter au public qu'une observation n'est pas nécessairement « Le fait », dans son entièreté! C'est tout ce qui importe et c'est juste ça son propos. Maintenant, que des zozos puissent interpréter ça tout croche et récupérer le tout pour justifier leurs délires, c'est bien possible, mais faut pas oublier que même si, parfois, on peut effectuer ce qu'il dit, il faut quand même (comme toujours) que ce que l'on pose comme explication (ou nouvelle hypothèse ad hoc) s'accorde avec toutes les autres lois et phénomène déjà connu, hein. Et lorsqu'on suspecte que la première observation était « naïve », ben faut naturellement tenter d'effectuer une autre observation (« non naïve », cette fois) par la suite pour valider le tout. C'est surtout ces dernières étapes que les zozos oublient à tous les coups (peu importe la rigueur des formulations des vulgarisations).

De plus, même si la conférence ne s'adressait pas à des scientifiques, ce n'était tout de même pas un docu « grand public », scripté d'avance, et destinée à passer à la TV. Faut que vous en teniez compte! Ça ne risque donc pas d'influencer « M. & Mme tout le monde » qui ne prennent même pas la peine de visionner ce genre de vidéoconférence « ennuyeuse » (pour eux). Les seules personnes qui sont susceptibles de récupérer ça sont des zozos « professionnels » déjà convaincus, et, de toute façon, ces derniers récupèrent tout et n'importe quoi, et ce, même lorsque c'est exprimé de la façon la plus rigoureuse qui soit. Il faut choisir ses combats! Moi, je trouve bien plus dommageable, p. ex., la façon dont on enseigne et vulgarise la sélection naturelle dans les documentaires destinés au grand public (voir mon post à Mireille à ce sujet).

Sinon, je suis d'accord qu'il est intéressant de prendre connaissance des raisonnements et réflexions de certains personnages historiques (Aristote & cie), mais je persiste à dire que cela n'a aucune importance dans le débat que vous faites parce que ces derniers n'ont pas été utilisés pour l'exactitude de ce qu'ils ont pu dire ou prétendre, mais seulement pour servir d'image afin de rejoindre les gens de la salle avec des concepts relativement communs et connus. Je pense que le fait que certains d'entre vous êtes de véritables scientifiques (en plus d'êtres des érudits) joue contre vous dans la mesure où vous oubliez l'essentiel du message qu'il voulait transmettre à des non-initiés alors que vous, vous vous empêtrez et vous vous masturbez dans des détails techniques, à savoir ce qu'a pu dire ou non Aristote il y a plus de 20 siècles (sans parler des formules de Psyricien). C'est d'un ridicule. Je serais moi-même capable de reformuler sa vulgarisation autrement, avec des images et des références contemporaines, sans ne jamais citer aucun personnage ou expérience historique.

...Et si le « simple citoyen lambda » que je suis à interprété ses explications comme je l'ai fait et pas comme vous, ben c'est déjà une « observation », un « fait » que c'est possible que tous ne l'interprètent pas comme vous, sans pour autant l'interpréter comme un parfait zozo.

Dash a écrit :...Et si le « simple citoyen lambda » que je suis à interprété ses explications comme je l'ai fait et pas comme vous, ben c'est déjà une « observation », un « fait » que c'est possible que tous ne l'interprètent pas comme vous, sans pour autant l'interpréter comme un parfait zozo.

+1.

Dash a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Que des zozos de première classe vont reprendre ce propos tel quel pour justifier que, même si leurs délires sont complètement invalidés par les faits, ils peuvent avoir raison quand même. Et ce, en utilisant la caution d'un grand scientifique médiatique.

Je comprends, mais je n'en suis pas convaincu.

C'est pourtant dans ce contexte que richou cite Klein ... preuve en est, par l'exemple, que les craintes de Cogite sont fondées .

Les seules personnes qui sont susceptibles de récupérer ça sont des zozos « professionnels » déjà convaincus, et, de toute façon, ces derniers récupèrent tout et n'importe quoi, et ce, même lorsque c'est exprimé de la façon la plus rigoureuse qui soit.

Nous sommes bien d'accords ... c'est ce qu'illustre EB et richou ici même !

Sinon, je suis d'accord qu'il est intéressant de prendre connaissance des raisonnements et réflexions de certains personnages historiques (Aristote & cie), mais je persiste à dire que cela n'a aucune importance dans le débat que vous faites parce que ces derniers n'ont pas été utilisés pour l'exactitude de ce qu'ils ont pu dire ou prétendre, mais seulement pour servir d'image afin de rejoindre les gens de la salle avec des concepts relativement communs et connus.

A la base, on parle du propos de Klein ! C'est le cranck qui à considérer que du fait qu'on critiquait Klein on insultait Popper, Galilée, sa maman ... ou qui sais-je encore.
On ne parle que du bien fondé des propos de Klein relatif à cette démo :
-->Est-elles ce que Klein prétend qu'elle est ?
-->Fait-elle ce que Klein prétend qu'elle fait ?
Mes réponse argumenté et étayé, personne n'a même essayer d'y répondre, c'est NON et NON .

Je pense que le fait que certains d'entre vous êtes de véritables scientifiques (en plus d'êtres des érudits) joue contre vous dans la mesure où vous oubliez l'essentiel du message qu'il voulait transmettre à des non-initiés alors que vous, vous vous empêtrez et vous vous masturbez dans des détails techniques, à savoir ce qu'a pu dire ou non Aristote il y a plus de 20 siècles (sans parler des formules de Psyricien).

lol ... mais non je ne m'empêtre dans rien ! Je me contente de dire :
-->Ce raisonnement n'est pas logique, mais empirique (ça n'importe qui peut le comprendre, et fondamentalement ce n'est pas un détails, c'est un point clé de méthodo)
-->Il ne démontre pas que la vitesse est indépendante de la masse (sinon le PFD est faux).
Avoir raison pour de mauvaise raison n'est pas satisfaisant !
Sinon mes formules sont niveau terminales S !

...Et si le « simple citoyen lambda » que je suis à interprété ses explications comme je l'ai fait et pas comme vous, ben c'est déjà une « observation », un « fait » que c'est possible que tous ne l'interprètent pas comme vous, sans pour autant l'interpréter comme un parfait zozo.

Ah contrario ... on a EB qui nous annonce fièrement que maintenant il croit que Galilée à démontré par la seule logique que les objects chutent indépendamment de leur masses .
Ce qui montre que ce genre de vidéo fait bien des dégats .
Agir de la sorte explique que tant de personne en soit encore à comparer science/croyance ... car ici, les propos de EK, et la façon dont EB les mangent ... c'est l'exemple typique du gourou et de son disciple.

G>

Etienne Beauman a écrit :Ce que Galilée dit c'est que si un corps se déplace "par lui même" à une vitesse, et que l'on lui attache un objet allant moins vite que lui, le premier objet sera freiné par le second.

Mine de rien, il transforme ainsi la vitesse en une force dépendant elle aussi de la masse et dirigée vers le haut.

Puisqu'il utilise cette notion de force, emboitons lui le pas en décrivant ainsi la chute de ces deux corps attachés :

Au début la corde n'est pas tendue : Les deux corps se comportent et se meuvent comme s'ils étaient indépendants.
La corde va progressivement se tendre.
Quand la corde st tendue, la force attachée au mouvement de la petite boule va créer un couple qui va tendre à aligner les deux sphères.
La grosse sphère est alors ralentie (effet parachute)
Mais c'est là que ça devient drôle. Quand la petite sphère va passer derrière la grosse, on va s'apercevoir que cette force n'existe que quand le corps est "au vent". A l'abri de la grosse sphère, cette force va fortement diminuer, voir s'annuler.
La corde va se détendre (elle faseyera). On se retrouvera donc dans les conditions initiales de la chute : celle de deux corps indépendants.
La grosse sphère reprendra sa vitesse de chute libre et indépendante (effet parachute en torche)
A cette occasion on pourrait même constater un fait très intéressant, crucial même : quand elle est "sous le vent" de la grosse sphère, la petite tombe à la même vitesse qu'elle, préfigurant ainsi l'expérience sous vide.

Pour sa réfutation, Galilée décrit donc une expérience de pensée qui n'a rien à voir avec ce qui se passe dans la réalité. Les conclusions sur les vitesses qu'il en fait ont donc toutes les chances d'être fausses.

L'observation de la chute de deux corps liés donnent donc des éléments qui permettent de faire douter fortement de l'assertion aristotélicienne. Mais pas de la façon dont l'a fait Galilée qui aurait pu seulement dire :
En considérant que vis-à-vis de la chute libre, la masse de deux corps liés est la somme des masses des deux corps, on peut dire que si les deux corps liés arrivent au sol en un temps intermédiaire à celui de chacun des corps seuls, alors le modèle d'Aristote est faux.
Comme ni la masse de l'ensemble ne peut être assimilée à la somme des masses individuelles, ni les considérations sur les vitesses avérées, on peut conclure que la réfutation n'en est pas une, ni logique, ni empirique.

salut Wooden! tu écris

Quand la petite sphère va passer derrière la grosse, on va s'apercevoir que cette force n'existe que quand le corps est "au vent".

L'expérience de pensée de Galilée fait abstraction de la résistance de l'air, phénomène pas connu à son époque. En fait son "expérience" se déroule dans le vide. Il s'agit d'une réflexion mais également d'une expérience qui aurait pu se faire dans le vide, si cela avait été possible.

Sons et Lumières a écrit :L'expérience de pensée de Galilée fait abstraction de la résistance de l'air, phénomène pas connu à son époque

Pas connu ? La marine à voile existait depuis bien longtemps. La force du vent et la résistance de l'air était donc archi connue. Léonard de Vinci avait même dessiné un parachute une centaine d'années plus tôt.
Ce que tu écris sur l'expérience de pensée mérite trois avec palmes. Ce n'est pas une expérience de pensée mais de la pure divination. Comment aurait-il pu imaginer ce qui se passerai dans le vide sans connaitre ni l'existence de ce dernier ni la résistance de l'air ?
Les pires craintes de Psyricien s'épanouissent à ton contact. En fait, tu sous-entend que l'expérience n'est qu'accessoire et qu'on peut produire par sa seule imagination des faits utilisables de la même façon que ceux issus du réel, tranquillement chez soi, au coin du feu. "Je ne sais pas faire le vide : tant pis. Je n'ai qu'à imaginer ce qui se passerait dans ce milieu dont j'ignore même l'existence". Dément !

Mais on reconnait là la fixette que tu fais sur la très relative utilité des faits et de l'expérience pour faire de la bonne science : Les faits t'emmerdent, tu craches dessus. Logique mais complètement idiot !

Une expérience de pensée est l'exposition d'un certain nombres de faits avérés et d'expériences réelles, assemblés et mis en forme de façon propice à la démonstration qu'on veut faire.
En aucun cas ce n'est une divination inspirée qui assemblerait en vrac des éléments du réel et des produits de l'imagination. Ce que tu pratiques vaillamment avec les pauvres résultats que l'on connait.

Wooden Ali a écrit :La force du vent et la résistance de l'air était donc archi connue. Léonard de Vinci avait même dessiné un parachute une centaine d'années plus tôt.

T'as raison mais c'est seulement vers 1700 que tous ces calculs seront faits (en particulier par Bernoulli).

J'ai trouvé cette vidéo, et ell est vraiment bien faites :

https://www.youtube.com/watch?v=dJWp9aP ... gKAnH6kG8I

Wooden Ali a écrit :Galilée décrit donc une expérience de pensée qui n'a rien à voir avec ce qui se passe dans la réalité

évidemment !
C'est un raisonnement par l’absurde qui considère que la théorie d'Aristote est vraie !
Non, il n'y a pas de force vers le haut selon Aristote, les objets tombent car ils ont la "volonté" de rejoindre le sol, c'est ce que je t'expliquai dès le début : pour comprendre la vitesse de la chute des corps selon Aristote il faut s'imaginer qu'elle dépend d'une sorte de puissance motrice interne au corps.
L'objet qui "tombe" moins vite n'essaye pas d'aller dans l'autre sens il est juste incapable par nature de "tomber" à la même vitesse que l'objet le plus rapide.
Tout comme un couple moto patineur ne peut pas aller plus vite que la moto seule ( sur terrain plat et au meilleur de leur capacité) le patineur va freiner la moto, leur vitesse ne s'additionne pas, alors que leur masse, si on considère l'objet moto patineur, elle oui s'additionne, c'est ça la réfutation de Galilée.

leur vitesse ne s'additionne pas

Le propos d'Aristote ne dit pas ça ... tu rajoutes .
En même temps, c'est une technique qui t'es bien connus ... modifier le propos des autres, pour leur faire dire ce qu'il ne dise pas !
Ou alors merci de citer Aristote .

Mais bon, on sait que tu vas invoquer une "évidence", alors qu'il n'y a rien d'évident ici !
Qui plus est, on trouve aisément des modification simple à appliquer au loi de la nature qui auraient donné raison à Aristote.
Donc, si la validité des propos d'Aristote est sujette au loi de la nature, c'est que par essence ce propos n'est pas incohérent .
Ou alors c'est dire que la Nature est potentiellement incohérente ? Est-ce ton propos ?

G>