Forum Sceptique

thewild a écrit : 20 avr. 2023, 17:27L'argument n'est pas qu'un vestiaire pour femme ne doit pas être réservé aux femmes. L'argument est que tout le monde n'est pas d'accord sur ce qu'il faut entendre par "femme".

Femelle adulte humaine.

Lambert85 a écrit : 20 avr. 2023, 17:42 Pas besoin d'être biologiste pour savoir ce qu'est une femme ! Non mais sans blague.

Tu avais déjà parfaitement souligné la chose ici. Pour le reste je recommande la vidéo suivante sur le péril de la pensée qui s’autodétruit. Cette vidéo n'est pas tant une critique d'Acer Mendax, que j'apprécie beaucoup, que sur l'autodestruction intellectuelle de certains sceptiques. Et pour ce faire l'auteur de la vidéo s'appuie sur les propos du célèbre écrivain Gilbert Keith Chesterton à l'encontre de l'écrivain Herbert George Wells, à regarder absolument.

uno a écrit : 20 avr. 2023, 17:55

thewild a écrit : 20 avr. 2023, 17:27L'argument n'est pas qu'un vestiaire pour femme ne doit pas être réservé aux femmes. L'argument est que tout le monde n'est pas d'accord sur ce qu'il faut entendre par "femme".

Femelle adulte humaine.

Lambert85 a écrit : 20 avr. 2023, 17:42 Pas besoin d'être biologiste pour savoir ce qu'est une femme ! Non mais sans blague.

Tu avais déjà parfaitement souligné la chose ici.

Je trouve surprenant de revenir à l'argument de la simplicité près avoir admis que ce n'était pas simple.

Et je pense que Lambert a au contraire mis involontairement en avant la complexité de la chose, car la personne que Tom Jones qualifiait de "lady" avait peut-être un penis entre les jambes. Du coup d'après vous ce serait bien une femme parce qu'il n'est pas nécessaire d'être biologiste pour les reconnaitre ? Et on en revient à l'exemple précédent qui voudrait que l'apparence prime sur le fait d'avoir un sexe masculin. Et du coup, en parfaite opposition avec la définition de "femelle adulte humaine".

Pour rappel, la "femelle adulte humaine" prenant des hormones masculins, ressemblant à la norme admise de masculinité, et se considérant comme un homme, devrait selon vous aller dans le vestiaire des femmes.

Je pense que ceux qui considèrent que la problématique est simple et qu'elle peut être résolue avec un peu de bon sens font fausse route.

thewild a écrit : 20 avr. 2023, 18:11Je pense que ceux qui considèrent que la problématique est simple et qu'elle peut être résolue avec un peu de bon sens font fausse route.

Clairement tu n'as pas regarder ou pris en compte la vidéo que j'ai mise en lien, et pourtant tout est là. On pourrait également mettre cela en lien avec cet excellent sketch visant à montrer comment certaines rhétoriques mettent en doute les vérités pour faire glisser des mensonges. Les femmes sont des femelles adultes humaines, c'est un fait, les anomalies existantes, des intersexes au transgenres sous-hormones, aussi complexes soient-elles, ne démolissent pas cette définition, ni la réalité anthropologique qu'elle constitue. Encore une fois tout est dans l'excellente réponse que Gilbert Keith Chesterton avait adressé à l'époque à Herbert George Wells et bon sang que cette réponse est d'actualité.

uno a écrit : 20 avr. 2023, 18:45

thewild a écrit : 20 avr. 2023, 18:11Je pense que ceux qui considèrent que la problématique est simple et qu'elle peut être résolue avec un peu de bon sens font fausse route.

Clairement tu n'as pas regarder ou pris en compte la vidéo que j'ai mise en lien, et pourtant tout est là.

J'ai vu et pris en compte. Et alors ?
Vous dites d'un côté que c'est simple et de l'autre que ça ne l'est pas. C'est bien qu'il y a un problème.
Ça ne me dérange pas qu'on définisse les femmes comme vous le faites (femelle adulte humaine), mais si vous dites que les vestiaires pour femmes sont réservées à celles qui correspondent à cette définition vous-même voyez bien qu'il y a un problème.
Si tout ce que vous trouvez à répondre à cela est que c'est de la pensée autidestructrice, c'est que vous n'avez simplement pas de réponse.
Moi non plus notez bien, seulement moi je l'admets et je ne dis pas que c'est simple et une question de bon sens.

thewild a écrit : 20 avr. 2023, 19:05J'ai vu et pris en compte. Et alors ? Vous dites d'un côté que c'est simple et de l'autre que ça ne l'est pas. C'est bien qu'il y a un problème.

Non absolument pas, c'est simple et il existe simplement une toute petite minorité d'anomalies. C'est aussi simple que de définir des mâles et des femelles chez les autres espèces de mammifères, l'homme étant lui-même un mammifère mon cher. L'existence d'anomalies ne changeant rien à ce fait, les définition d'homme et de femmes correspond au sexe biologique.

thewild a écrit : 20 avr. 2023, 19:05Ça ne me dérange pas qu'on définisse les femmes comme vous le faites (femelle adulte humaine), mais si vous dites que les vestiaires pour femmes sont réservées à celles qui correspondent à cette définition vous-même voyez bien qu'il y a un problème.

La règle dans les vestiaire est fait en tenant compte de cette réalité anthropologique de deux sexes biologiques. Cela n'est un problème que pour des cas exceptionnels. J'ai déjà proposé une solution possible pour ces cas individuels, mais rien qui ne justifie qu'on remette en question une séparation des sexes qui marche très bien. Parce que oui si je dois rajouter mon expérience, depuis ma scolarité dans les différentes piscines scolaires, à celles fréquentés par mes filles, cela fonctionne sans générer de crises sociales ou de panique moral.

thewild a écrit : 20 avr. 2023, 19:05Si tout ce que vous trouvez à répondre à cela est que c'est de la pensée autodestructrice, c'est que vous n'avez simplement pas de réponse.Moi non plus notez bien, seulement moi je l'admets et je ne dis pas que c'est simple et une question de bon sens.

Tu es en plein dedans ou fais semblant de ne pas comprendre. À partir du moment qu'on s'interdit de faire des catégorie et donc d'attribuer à notre pensée la capacité à comprendre la réalité via d'incessant pinaillage sur des exceptions, on finit par perdre pied avec la réalité et à véritablement tuer la raison car on ne parvient même plus à nommer les choses ou simplement pointer une réalité générale qui ne peut pas être remise en question par l'existence d'exceptions. Tiens si je te dis que les humains ont deux bras et deux jambes, tu ne vas pas le nier et pinailler en disant que c'est inexact, en raison d'anomalies développementales faisant que certains humains naissent avec des membres manquants. On peut multiplier les exemples de ce genre.

spin-up a écrit : 19 avr. 2023, 20:50Encore une fois, tout ca est très bien, mais si il faut se protéger des regards libidineux, faut il exclure des vestiaires feminins les lesbiennes? Et les gays dans les vestiaires des hommes, on en fait quoi?

Puisqu'on en est là, je peux poser aussi cette question: comment reconnait-on une personne "lesbienne" ou "gay" dans un vestiaire ?

PhD Smith a écrit : 20 avr. 2023, 19:23 Puisqu'on en est là, je peux poser aussi cette question: comment reconnait-on une personne "lesbienne" ou "gay" dans un vestiaire ?

Pour les gays j'aurais bien une réponse, mais je préfère me taire.

uno a écrit : 20 avr. 2023, 19:17 Tu es en plein dedans ou fais semblant de ne pas comprendre.

Ni l'un ni l'autre, et cette façon que vous avez de systématiquement affubler vos contradicteurs de mauvaises intentions est très désagréable. Si vous ne supportez pas d'être contredit il ne faut pas fréquenter ce forum.

À partir du moment qu'on s'interdit de faire des catégorie et donc d'attribuer à notre pensée la capacité à comprendre la réalité via d'incessant pinaillage sur des exceptions, on finit par perdre pied avec la réalité et à véritablement tuer la raison car on ne parvient même plus à nommer les choses ou simplement pointer une réalité générale qui ne peut pas être remise en question par l'existence d'exceptions. Tiens si je te dis que les humains ont deux bras et deux jambes, tu ne vas pas le nier et pinailler en disant que c'est inexact, en raison d'anomalies développementales faisant que certains humains naissent avec des membres manquants. On peut multiplier les exemples de ce genre.

Qui s'interdit de faire des catégories ? Encore un bel épouvantail. Questionner les catégories n'est pas s'interdire d'en faire.
Je pense tout le contraire de l'argument de la pensée autodestructrice, à savoir que refuser de remettre quoi que ce soit en question, c'est ça la fin de la raison !
Questionner un ordre établi ce n'est pas le détruire, c'est simplement ne pas le tenir pour acquis. Ce questionnement et cette remise en question sont la base du scepticisme, ne venez pas nous reprocher sur ce forum d'en faire des vertus !

Il y a des catégories établies ? Fort bien, mais établies sur quelles bases ? La réponse est simple, triviale ? La preuve que non.
La séparation des sexes dans les vestiaires se baiserait "évidemment" sur le sexe biologique selon vous ? Je vous montre que ça n'a rien d'évident par un simple contre exemple. Oui, ce n'est qu'un contre exemple, mais il sert une démarche de réflexion.
Vous pouvez rejeter ce questionnement sans autre forme de procès, libre à vous, mais alors que faites vous ici ?

thewild a écrit : 20 avr. 2023, 21:42Ni l'un ni l'autre, et cette façon que vous avez de systématiquement affubler vos contradicteurs de mauvaises intentions est très désagréable. Si vous ne supportez pas d'être contredit il ne faut pas fréquenter ce forum.

C'est marrant mais c'est exactement ce que dirait une personne qui ne supporterait pas d'être contredit.

thewild a écrit : 20 avr. 2023, 21:42Questionner un ordre établi ce n'est pas le détruire, c'est simplement ne pas le tenir pour acquis. Ce questionnement et cette remise en question sont la base du scepticisme, ne venez pas nous reprocher sur ce forum d'en faire des vertus !

On arrête les truismes et les fausses comparaisons, et on en revient au concret, parce que bon, la différence homme-femme et le fait qu'elle correspond à la différence mâle-femelle chez l'être humain, ce n'est pas un ordre établi, c'est un fait anthropologique, point. Un fait qui demeure solide malgré les anomalies existantes.

thewild a écrit : 20 avr. 2023, 21:42Il y a des catégories établies ? Fort bien, mais établies sur quelles bases ? La réponse est simple, triviale ? La preuve que non.

Un homme est un mâle humain, et la femme une femelle humaine. La base pour définir ces deux catégories, est ici la même que celle appliqué à n'importe quelle autre espèce de mammifère.

thewild a écrit : 20 avr. 2023, 21:42La séparation des sexes dans les vestiaires se baiserait "évidemment" sur le sexe biologique selon vous ? Je vous montre que ça n'a rien d'évident par un simple contre exemple. Oui, ce n'est qu'un contre exemple, mais il sert une démarche de réflexion.

Parce que ton exemple est un cas de figure exceptionnel, c'est-à-dire une exception qui ne remet absolument pas en question le bien fondé de la séparation hommes-femmes et sa fonctionnalité. Au mieux tu trouves une solution particulière pour ce genre de cas individuel, mais le règlement ne change pas. il ne suffira jamais pour un homme de se dire femme, même si c'est sincère de sa part, pour avoir l'accès au vestiaire pour femme, c'est ainsi.

uno a écrit : 20 avr. 2023, 21:58 Parce que ton exemple est un cas de figure exceptionnel, c'est-à-dire une exception qui ne remet absolument pas en question le bien fondé de la séparation hommes-femmes et sa fonctionnalité.

Ce n'est pas vraiment une exception, c'est plutôt une expérience de pensée pour montrer que cette séparation n'est pas réellement fondée sur le fait d'avoir ou non un penis.
Vous dites que les femmes ne veulent pas partager leur vestiaire avec des personnes ayant un penis, il me semble que ce n'est pas le penis le problème, et donc que c'est plus compliqué que ça.

Et vous persistez à croire que c'est remettre en question le bien fondé de la séparation mais ce n'est pas ça du tout. C'est le critère utilisé pour discriminer que je questionne.
Alors pour vous c'est peut être pinailler mais pour moi c'est aller au fond des choses.

Pour prendre un exemple qui vous parlera, c'est comme de dire que les mammifères sont vivipares. Selon vous, c'est toujours vrai à de rares exceptions près qui ne remettent pas la règle en question, ou ce n'est simplement pas une règle ? Je pense pour la deuxième réponse.
Enfin je dis peut être une bêtise car je ne suis pas très calé en zoologie, mais je pense que vous comprenez l'idée.

PhD Smith a écrit : 20 avr. 2023, 19:23 Puisqu'on en est là, je peux poser aussi cette question: comment reconnait-on une personne "lesbienne" ou "gay" dans un vestiaire ?

Pour les hommes, c'est facile, s'ils viennent en costume de policier ou de chef indien, ils sont gays.
Pour les femmes, c'est si elles ont une chemise canadienne sans manches.

thewild a écrit : 20 avr. 2023, 22:47Vous dites que les femmes ne veulent pas partager leur vestiaire avec des personnes ayant un penis, il me semble que ce n'est pas le penis le problème, et donc que c'est plus compliqué que ça.

Le pénis c'est déjà un problème, mais en effet, c'est pas le seul, cela indique également qu'il y un intrus, c'est-à-dire un homme, qui n'a rien à faire dans le vestiaire pour femme. Si tu parle ensuite d'un curieux cas de figure, type intersexe, alors là comme déjà dit il faut trouver des solutions particulières, comme annoncer la personne concerné, voir avec les habituées, etc, etc... Mais on ne change pas le règlement, on demeure avec un vestiaire pour homme et un vestiaire pour femmes.

thewild a écrit : 20 avr. 2023, 22:47Et vous persistez à croire que c'est remettre en question le bien fondé de la séparation mais ce n'est pas ça du tout. C'est le critère utilisé pour discriminer que je questionne. Alors pour vous c'est peut être pinailler mais pour moi c'est aller au fond des choses.

Ok au temps pour moi, on ne remets pas en cause la séparation des vestiaires, cool. Pour aller au fond des choses pas besoin, si anomalies il y a, c'est-à-dire si personne intersexe il y a, on trouve des solutions particulières pour cette personne. Comme on trouve des solutions particulières dans d'autres circonstances pour des emplois ou autres avec des personnes en situations de handicap.

thewild a écrit : 20 avr. 2023, 22:47Pour prendre un exemple qui vous parlera, c'est comme de dire que les mammifères sont vivipares. Selon vous, c'est toujours vrai à de rares exceptions près qui ne remettent pas la règle en question, ou ce n'est simplement pas une règle ? Je pense pour la deuxième réponse. Enfin je dis peut être une bêtise car je ne suis pas très calé en zoologie, mais je pense que vous comprenez l'idée.

On définit un mammifère sur plusieurs critères, le premier, l'allaitement des petits, et d'autres traits anatomiques tels que l'anatomie de l'oreille interne. La viviparité n'en fait pas partie, car les premier mammifères étaient ovipares, la viviparité a évolué postérieurement à la lactation ou les osselets de l'oreille internes, comme le sont encore les monotrèmes. Là on cause phylogénie. Mais aller poursuivons, si je te dis qu'un des traits différenciant les humains des autres grands singes, est son cerveau plus volumineux. Tu pourrais me rétorquer que des humains atteints de microcéphalie peuvent avoir des cerveaux faisant seulement le quart de celui d'un humain normal, c'est-à-dire plus petit que celui du chimpanzé. Dès lors la taille du cerveau n'est plus un trait caractéristique particulier distinguant l'humain des autres grands singes? La réponse tu la connais déjà. On pourrait également dire que la notion même d'humain est à jeter, car on se nomme humain, nous ne le sommes pas, car la limite entre humain et non-humain, n'est pas claire, dans le continuum évolutif partant de notre ancêtre commun avec le chimpanzé. Pour autant tu parie combien qu'on peut identifier sans analyse génétique un humain de tout autre espèce d'un simple regard? L'existence d'exceptions, de continuum flou, et de complexité, n'annule pas la pertinence des catégorie, la réalité que décrivent ces dernières, et donc leur fonctionnalité. Pinailler en jouant sur les exceptions et autres subtilité est un exercice qu'on peut apprécier, mais lorsqu'on va trop loin au point de vouloir nier la pertinence de ces catégorie pour verser dans un relativisme à l'absurde, on tue bel et bien la raison et c'est ce que dénonçait à juste titre Gilbert Keith Chesterton. J'ai récemment suivit l'enfilade d'Acer Mendax où celui-ci prétendait ne pas pouvoir définir ce qu'est un garçon et que le seul moyen de déterminer si une personne est un garçon c'est si cette personne s'identifie comme telle, on est là typiquement dans le cas d'une personne se disant sceptiques étant tombé dans la destruction de la raison que Gilbert Keith Chesterton avait déjà dénoncé à son époque.

spin-up a écrit : 20 avr. 2023, 23:27Pour les hommes, c'est facile, s'ils viennent en costume de policier ou de chef indien, ils sont gays. Pour les femmes, c'est si elles ont une chemise canadienne sans manches.

Mais si l'homme veut devenir bûcheron canadien on n'est même plus sûr qu'il s'agisse réellement d'un homme.

uno a écrit : 20 avr. 2023, 23:31

thewild a écrit : 20 avr. 2023, 22:47Vous dites que les femmes ne veulent pas partager leur vestiaire avec des personnes ayant un penis, il me semble que ce n'est pas le penis le problème, et donc que c'est plus compliqué que ça.

Le pénis c'est déjà un problème, mais en effet, c'est pas le seul

Ce n'est pas un problème, puisqu'il y a ce contre-exemple.

Ok au temps pour moi, on ne remets pas en cause la séparation des vestiaires, cool.

Il me semblait pourtant évident depuis le début que là n'était pas la question.

thewild a écrit : 20 avr. 2023, 22:47Pour prendre un exemple qui vous parlera, c'est comme de dire que les mammifères sont vivipares. Selon vous, c'est toujours vrai à de rares exceptions près qui ne remettent pas la règle en question, ou ce n'est simplement pas une règle ?

Si on va du côté biologique, la distinction entre les sexes est assez simple: un individu mâle produit des gamètes de petite taille et mobiles alors qu'un individu femelle produit des gamètes de grosses tailles et peu mobiles. La question des caractères permettant de transmettre les gamètes (organes génitaux inclus) est un peu plus secondaire. Toutefois, la génétique derrière le développement des individus n'est pas un plan exact et les résultats du développement peuvent entrainer de la variation même si, globalement, un mâle de mammifère aura un "service" deux pièces* - pénis/testicules - et une femelle un service trois pièces: vulve/ovaires/glandes mammaires (fonctionnelles).

Chez les mammifères, les choses sont assez stables après les phases initiales de développement (i.e., jusqu'à la puberté environ). Chez d'autres espèces de vertébrés, la nature est plus joueuse: un individu mâle ou un femelle (par la production de gamètes) peut posséder testicules et ovaires (un est inactif). Dans certaines espèces, un individu peut changer de sexe au cours de sa vie.

Le problème dans le contexte de la discussion vient plutôt du genre que du sexe. La notion touche au social plus qu'à la biologie, àma, à la catégorisation des individus (soit par eux-mêmes, soit par d'autres) selon le résultat des interactions génétiques x environnement. Là, il peut y avoir plus de continuum selon les critères que l'on retient/exclu dans la catégorisation.

Jean-François

* Je laisse de côté la tuyauterie, dont des glandes accessoires (ex., prostate).
** Et une tendance à jouer avec à sa pépine

thewild a écrit : 21 avr. 2023, 16:14Ce n'est pas un problème, puisqu'il y a ce contre-exemple.

Le problème c'est qu'il y a un homme et qu'on se le dise avoir un pénis c'est être un homme, les rares exceptions des intersexes ne changeant pas ce fait.

thewild a écrit : 21 avr. 2023, 16:14Il me semblait pourtant évident depuis le début que là n'était pas la question.

Mais alors où est la question?

uno a écrit : 21 avr. 2023, 21:23

thewild a écrit : 21 avr. 2023, 16:14Ce n'est pas un problème, puisqu'il y a ce contre-exemple.

Le problème c'est qu'il y a un homme et qu'on se le dise avoir un pénis c'est être un homme, les rares exceptions des intersexes ne changeant pas ce fait.

Ce n'est pas une question d'exception, c'est une question de logique et de cohérence.
Le fait est que dans mon exemple un homme avec un penis ne pose pas de problème. Ce n'est donc pas le fait d'avoir un penis, et donc pas le fait d'être un homme selon votre définition, qui pose problème.

thewild a écrit : 21 avr. 2023, 16:14Il me semblait pourtant évident depuis le début que là n'était pas la question.

Mais alors où est la question?

Quel est le critère pour savoir qui va dans quel vestiaire. Le critère pertinent, celui qui répond à la problématique, et donc pas le critère "simple" du penis puisqu'il est à côté.

thewild a écrit : 21 avr. 2023, 22:09Ce n'est pas une question d'exception, c'est une question de logique et de cohérence. Le fait est que dans mon exemple un homme avec un penis ne pose pas de problème. Ce n'est donc pas le fait d'avoir un penis, et donc pas le fait d'être un homme selon votre définition, qui pose problème.

Ben si c'est le fait d'être un homme dans un vestiaire pour femme le problème. Tu sembles vouloir pinailler sur on ne sait quoi.

thewild a écrit : 21 avr. 2023, 22:09Quel est le critère pour savoir qui va dans quel vestiaire. Le critère pertinent, celui qui répond à la problématique, et donc pas le critère "simple" du penis puisqu'il est à côté.

Clairement tu cherches à pinailler sur des exceptions ou on ne sait quoi pour pinailler tant que tu peux sur la séparation des vestiaires sur le sexe, sans cependant assumer à t'attaquer à celle-ci. Des hommes sans pénis c'est comme des humains à une jambe, ça existe, mais c'est l'exception, en n'entrave pas la loi générale. Pour le reste oui un homme ne se distingue pas que par son simple pénis mais ça reste un trait distinctifs pertinent pour le reste, j'aurais beau rentrer dans un vestiaire pour femme en conservant mon pantalon et mon pull, ça poserait également problème et cela même si je prétend être une femme.

uno a écrit : 21 avr. 2023, 22:51 Ben si c'est le fait d'être un homme dans un vestiaire pour femme le problème. Tu sembles vouloir pinailler sur on ne sait quoi.

Vous admettiez pourtant que ce n'était pas si simple. On tourne en rond.
Réfléchir sur ce qui fait que des choses qui paraissent simples ne le sont pas, je n'appelle pas ça pinailler. Mais si ça ne vous intéresse pas, très bien, restons-en là.

thewild a écrit : 21 avr. 2023, 23:41Vous admettiez pourtant que ce n'était pas si simple. On tourne en rond.
Réfléchir sur ce qui fait que des choses qui paraissent simples ne le sont pas, je n'appelle pas ça pinailler. Mais si ça ne vous intéresse pas, très bien, restons-en là.

C'est parce que l'existence de rares exceptions, n'enlève rien à la simplicité de classer les humains en deux sexes bien distincts, et donc à l'efficacité de vestiaires séparés entre ces deux sexes. Et je terminerai par cette citation pleine de bon sens issu de ce film sans prétention nommé «Un Flic à la Maternelle».

«Les garçons ils ont un pénis et les filles elles ont un vagin.»

Selon certains c'est limite du nazisme, mais bon on en est plus à cela prêt.

uno a écrit : 22 avr. 2023, 00:05 «Les garçons ils ont un pénis et les filles elles ont un vagin.»

Non pas un vagin si on doit le comparer au pénis, mais la vulve

Compliqué de parler de choses que l'on ne maitrise pas uno ?

Je dirais plutôt, un homme à des testicules, une femme à des ovaires.

A quelques exceptions très rares mais l'exception confirme la règle (et pas les règles).

Bon,je pense que certaines personnes cisgenre(qui s'identifie à sont sexe/genre de naissance)ici pense très bien s'y connaître sur la transidentitée et de la notions de qui vont dans quels vestiaires... Je suis une personne trans et donc avec les années j'ai fini par bien connaître la réalité de ce qu'est une personne trans,qu'elle soit homme/femme ou non-binaire! Je crois sincèrement que la majorité des personnes trans ayant transitionné,qui ne sont pas woke sont parfaitement conscients dans quel corps biologique elles sont nées puisqu'elles ont dû parfois pendant de nombreuses années composer avec... et souvent bien malgré elles! C'est pourquoi,je suis pratiquement sûr qu'une femme trans non-opéré prudente qui irait dans le vestiaires des femmes se rendrait dans une cabine pour se changer pour de un sa propre sécurité et de deux préserver les yeux des autres femmes de son service trois pièces par pudeur... Pour moi,le problème des vestiaires est un problème plus de discrimination que d'autres choses... C'est là le coeur du problème! Ce n'est pas juste une question de qui à droit ou pas droits d'entrer dans le vestiaires des femmes où des hommes! Ça vas haut delà de ça!

J'espère que mon opinion reste digestible...

Tous les vestiaires n'ont pas nécessairement des cabines individuelles. J'en connais où la place manque et il y a juste assez de place pour 5-6 personnes à la fois dans chaque groupe.
Qu'est ce qui distingue un homme travesti un peu exhibitionniste d'un homme trans non operé ? Il faut comprendre que ça gêne les femmes et les jeunes filles.

https://windsorstar.com/news/local-news ... ns-shelter

Une "femme trans" agresse sexuellement une femme dans un refuge pour femmes !

Asked to clarify the gender of the accused, Windsor police stated the suspect was processed as a female and should be referred to as a female.

C'est donc officiellement une "femme" qui aurait agressé une autre femme !

https://www.thestar.com/vancouver/2019/ ... eople.html

Un refuge historique d'aide aux femmes violées a perdu son financement public parce qu'ils refusent d'accueillir des femmes trans !

Mais tout va très bien, Madame la Marquise, ...