Forum Sceptique

Le problème est que la Russie détient 6000 têtes nucléaires.

La partie est biaisée dés le début...

"Strange game, the only winning move is not to play"

Si Poutine veut périr avec tout son peuple, chiche !

Pire que la 3e Guerre mondiale, le retour de Jean Charest :

Spartakus a écrit : 08 mars 2022, 03:30 Pire que la 3e Guerre mondiale, le retour de Jean Charest :

Monika, pèse su'le piton!

Inso a écrit : 07 mars 2022, 19:06

Christian a écrit : 07 mars 2022, 18:47 Ben oui, la belle affaire. Organiser un référendum sur un territoire contrôler par les séparatistes sans garantis.
Vous n'avez vraiment pas lu l'article de jean-jaures.org que vous avez mis en lien.
Rappel: viewtopic.php?t=9479&start=2900#p617866

Ben si, mais seulement certains passages

@Shisha : Je ne comprends pas bien ton raisonnement. Tu considères que le problème de langue initial est une cause importante de l'envahissement de l'Ukraine par la Russie. Bon, ok, tu as le droit de le penser.
Mais je ne comprends pas le gloubi-boulga infâme que tu fais avec le droit des états et le droit international pour tenter de te justifier.

Tentative d'explication, en prenant une autre situation :

- Est ce que tu trouves que d'une certaine manière le gouvernement Chinois a été, est oppressif et dominant envers Hong Kong?
Pour moi, oui.

- Est-ce qu'une petite partie de toi aurait voulu que quelqu'un leur vienne en aide lorsqu'ils en demandaient ?
Pour moi oui, le rapport de force était complètement déséquilibré et je trouvais leurs combats juste.

- Est ce qu'une autre partie de toi éprouverait en même temps de la réticence à ce que de l'aide extérieure soit apportée ?
Pour moi oui, car il y aurait un risque que cela dégénère. Du point de vue de la Chine, elle vivrait cela comme une invasion.

- Est ce que cela serait pour autant justifier d'envahir toute la Chine?
Non

Même si il y a des différences, transposes ces 4 points à la situation actuelle et cela reflète d'avantage mon point de vue. L'autodétermination se mêle à tout cela également, je suis pour ce droit, mais c'est compliqué en pratique quand le gouvernement central n'est pas ok.

shisha a écrit : 08 mars 2022, 06:31 Tentative d'explication, en prenant une autre situation :

- Est ce que tu trouves que d'une certaine manière le gouvernement Chinois a été, est oppressif et dominant envers Hong Kong?
Pour moi, oui.

- Est-ce qu'une petite partie de toi aurait voulu que quelqu'un leur vienne en aide lorsqu'ils en demandaient ?
Pour moi oui, le rapport de force était complètement déséquilibré et je trouvais leurs combats juste.

- Est ce qu'une autre partie de toi éprouverait en même temps de la réticence à ce que de l'aide extérieure soit apportée ?
Pour moi oui, car il y aurait un risque que cela dégénère. Du point de vue de la Chine, elle vivrait cela comme une invasion.

- Est ce que cela serait pour autant justifier d'envahir toute la Chine?
Non

Même si il y a des différences, transposes ces 4 points à la situation actuelle et cela reflète d'avantage mon point de vue. L'autodétermination se mêle à tout cela également, je suis pour ce droit, mais c'est compliqué en pratique quand le gouvernement central n'est pas ok.

OK, je comprends un peu mieux.
Je suis ok sur les exemples que tu donnes.
Mais je reste circonspect sur la gravité du problème de la langue russe dans le Donbass. La situation ukrainienne est complexe.
Au lieu de la langue dans le Donbass, on pourrait aussi discuter des droits bafoués des tatars de Crimée ou des musulmans du Donbass (20% de la population dont personne ne parle) qui sont en train d'être russifié, ou des droits bafoués des ukrainiens des zones séparatiste. C'est infini si on regarde en détail.
Mais surtout, problème qui à mon sens occulte tout cela, c'est l'ingérence forte (càd y.c. militaire) de la Russie dans les affaires internes ukrainiennes qui rend tout choix démocratique impossible et illégitime.

shisha a écrit : 07 mars 2022, 22:35 Si c'est le cas, alors la guerre continuera probablement (avec le risque que cela dégénère d'avantage et prenne une toute autre échelle), j'espère donc que l'Europe et l'Us ne voudront pas aller jusqu'au bout.

Le problème de céder aux exigences de Poutine (même partiellement) c'est que cela va le conforter dans sa démarche impérialiste brutale et dans l'idée que l'Ouest est faible. Il va en profiter pour soumettre l'Ukraine à sa dictature (et là on a un très gros problème de détermination des peuples).
Puis il va continuer, probablement par la Moldavie ou il va alléguer le droit à l'autodétermination de la Transnistrie pour soumettre tout le pays aux lois dictatoriales russes.
Si l'occident ne réagit que mollement et que Poutine reste persuadé que l'OTAN ne sert à rien, ce sera au tour des pays baltes etc...

Soit on arrête Poutine maintenant (et on respecte le droit du peuple ukrainien à choisir son avenir), soit il va continuer sa dictature et ses massacres. Et le risque nucléaire sera de plus en plus important.

shisha a écrit : 07 mars 2022, 22:35 surtout quand ce qu'il demande semble aller de pair avec les convictions des personnes concernées (dumoins, concernant la Crimée, Donbass).

Au détriment des convictions de tous les autres ukrainiens ? Tu veux donc satisfaire les revendications (qui sont davantage soutenues par la Russie que par la population, mais bon) du Donbass (3 millions d'habitants) et pour cela sacrifier la volonté du reste des ukrainiens (40 millions) ?
Parce que Poutine a clairement annoncé ses objectifs : c'est toute l'Ukraine ou rien.
Tu as vu, j'espère, les images des manifestations ukrainiennes contre l'occupant russe ? Y.c. des zones russophones et plutôt prorusse comme Odesa qui se préparent activement à combattre l'envahisseur.

Parce que Poutine a clairement annoncé ses objectifs : c'est toute l'Ukraine ou rien.

Alors j'ai mal compris le message que tu as collé.

shisha a écrit : 08 mars 2022, 08:31 Alors j'ai mal compris le message que tu as collé.

Le reportage sur Odesa ? Ça montre juste que plus un ukrainien (même les prorusses comme le maire d'Odesa) ou presque ne veux de la Russie.

Bah oui, ce n'est pas parce qu'ils sont russophones qu'ils se sentent russes ! Zelensky est russophone, son ukrainien n'est pas excellent.

C'est comme si la France envahissait la Belgique, je ne suis pas certain que les wallons les accueillerait tous en libérateurs !

Etienne Beauman a écrit : 07 mars 2022, 20:50 J'ai pas envie d'être sympa, il y a un moment il faut juste arrêter d'être con ou la boucler !

La discussion avait dévié sur la Corse, Que tu prennes cette histoire à cœur ne t’empêche pas d’être poli comme spécifié dans la charte.

Lambert85 a écrit : 08 mars 2022, 08:43C'est comme si la France envahissait la Belgique, je ne suis pas certain que les wallons les accueillerait tous en libérateurs !

Ça déjà été fait.

Lambert85 a écrit : 08 mars 2022, 08:43 Bah oui, ce n'est pas parce qu'ils sont russophones qu'ils se sentent russes ! Zelensky est russophone, son ukrainien n'est pas excellent.

C'est comme si la France envahissait la Belgique, je ne suis pas certain que les wallons les accueillerait tous en libérateurs !

Sans compter les Fla, les Fla, les Flamandes !

Un petit bijou :
Matteo Salvini s'est rendu en Pologne, près de la frontière ukrainienne.
Il tente de parler au maire de la ville qui ne lui adresse pas la parole mais montre un t-shirt pro Poutine que Salvini avait mis au parlement européen.
J'aime bien le journaliste qui lui crie "Buffone ! Buffone !"
La petite vidéo sur twitter

Voici la palme de la décision d'un ministre européen la plus stupide, bloquer les bourses des étudiants russes

unptitgab a écrit : 08 mars 2022, 21:47 Voici la palme de la décision d'un ministre européen la plus stupide, bloquer les bourses des étudiants russes

Normal, c'est un Belge.


Sorry Dany

Outre Atlantique la trompette propose de déguiser des avions américain en avions chinois pour bombarder la Russie, la blagounette de mauvais goût reste possible, mais venant d'un type qui pensait que passer les poumons aux UV pouvait être une bonne idée le doute est permis.

Nous voyons encore une fois la folie capitaliste de la bourse. Aucune raison que le prix du pétrole augmente. Il n'y a aucune diminution de production, de raffinage dans le monde. Rêvons un peu... Il faudrait un contrôle sur la bourse lorsqu'elle devient sauvage, limiter le prix maximum du pétrole lorsque qu'il s'emballe inutilement.

La Russie vend 8 millions de barils de pétrole par jour, à 130$ US = 1,040 milliard$ par jour. Ce boycottage a très peu d'effet sur les revenus en Russie, selon certains chiffres, nous parlons de 3-4% max. C'est plus symbolique qu'autre chose, les citoyens russes n'en verront aucun effet. De toute façon, l'économie se stabilise suite à des boycottages, nous le voyons avec l'Iran et la Corée du Nord. Et la Russie est beaucoup plus diversifiée que ces pays.

Je crois que la résolution de crise passera par une accumulation de petits boycottages comme les McDo, Appel, Microsoft, chaînes de différents produits, banques, etc., pour que la société russe pose des questions à son gouvernement psychopathe et exige que cela cesse. Ce qui est impossible en Iran et en Corée du Nord. Espérant que l'aide militaire à Ukraine puisse soutenir le temps nécessaire.

DictionnairErroné a écrit : 08 mars 2022, 23:20 …

Je crois que la résolution de crise passera par une accumulation de petits boycottages comme les McDo, Appel, Microsoft, chaînes de différents produits, banques, etc., pour que la société russe pose des questions à son gouvernement psychopathe et exige que cela cesse. Ce qui est impossible en Iran et en Corée du Nord. Espérant que l'aide militaire à Ukraine puisse soutenir le temps nécessaire.

Aviation civile. La flotte des long courriers fiables (Boeing, Airbus) des diverses compagnies russes, à commencer par aéroflop, comprend autour de 900 avions, dont plus de la moitié sont en leasing. La situation actuelle a conduit les sociétés de leasing à dénoncer les contrats et donc à exiger la restitution des avions concernés (bonne chance!), l'espace aérien européen est fermé aux avions russes, et les principaux lieux de maintenance sont en Allemagne, ce qui signifie que ces avions ne seront plus entretenus selon les standards des constructeurs, vont rapidement manquer de pièces de rechange, avec les problèmes et dangers y afférents. Putin a annoncé une série de mesures allant de la séquestration de facto des avions à la certifications d'entreprises russes non qualifiées pour l'entretien, en passant par un espacement des inspections techniques et autres opérations de maintenance, ce qui va peut-être permettre de faire voler ces avions en Russie et dans quelques états complaisants mais avec quels risques …

Comme le dit Mentour dans cette vidéo, ça sent un risque de la fin de l'aviation civile Russe, avec des coûts et des conséquences astronomiques à pas très long terme (pour nos prochaines vacances aussi …)

Florence a écrit : 08 mars 2022, 23:54 Putin a annoncé une série de mesures allant de la séquestration de facto des avions à la certifications d'entreprises russes non qualifiées pour l'entretien, en passant par un espacement des inspections techniques et autres opérations de maintenance, ce qui va peut-être permettre de faire voler ces avions en Russie et dans quelques états complaisants mais avec quels risques …

Effectivement, c'est l’accumulation de boycottages qui affecte directement les Russes et qui ont de l'effet à court et moyen terme. Alors même si les Russes se font nourrir de la Poutine médiatique dégoulinante, la population russe s’apercevra bien que quelque chose cloche. Le changement de présidence en Russie se fait souvent brutalement. Malheureusement, aucun effet direct sur la guerre en Ukraine pour le moment.

Je me demande bien pourquoi le convoi russe de 40km immobilisé n'est pas encore sous attaque. Sûrement à cause de l'effectif et armement ukrainien...

Florence a écrit : 08 mars 2022, 23:54 Comme le dit Mentour dans cette vidéo, ça sent un risque de la fin de l'aviation civile Russe, avec des coûts et des conséquences astronomiques à pas très long terme (pour nos prochaines vacances aussi …)

Comme quoi il y a aussi du positif, moins d'avions c'est moins de kérosène brulé et un peu moins de CO2 émis.

La Pologne ne veut pas livrer ses avions russes directement à l'Ukraine et propose de les livrer à l'Otan mais les américains n'osent pas ! Belle bande de trouillards !

Les États-Unis se sont dits «surpris» mardi par la proposition de la Pologne de livrer à l’armée américaine ses avions Mig-29 pour ensuite les remettre à l’Ukraine. Tout en poursuivant leurs discussions avec la Pologne, ils estiment que l’idée n’est pas «viable», a déclaré mardi le porte-parole du Pentagone, estimant qu’une telle organisation pour aider militairement l’Ukraine face à l’invasion russe «soulève d’importants motifs d’inquiétude pour l’ensemble de l’Otan».
Les Mig-29, de conception soviétique, pourraient être maniés par des pilotes ukrainiens. «Les autorités de la République de Pologne, après des consultations du président et du gouvernement, sont prêtes à déplacer sans délai et gratuitement tous ses avions Mig-29 sur la base de Ramstein» en Allemagne «et de les mettre à la disposition du gouvernement des États-Unis», a annoncé mardi le ministère polonais des Affaires étrangères dans un communiqué.

Cela aurait plus simple d'inviter les pilotes militaires ukrainiens en Pologne et de les laisser partir avec ceux-ci sans rien dire !

Lambert85 a écrit : 09 mars 2022, 09:07 La Pologne ne veut pas livrer ses avions russes directement à l'Ukraine et propose de les livrer à l'Otan mais les américains n'osent pas ! Belle bande de trouillards !

Cela aurait plus simple d'inviter les pilotes militaires ukrainiens en Pologne et de les laisser partir avec ceux-ci sans rien dire !

Facile de traiter autrui de trouillard lorsqu'on a) n'est pas concerné personnellement dans la prise de décisions et ses conséquences et b) lorsqu'on ne dispose pas de tous les faits (comme les implications de divers traités internationaux, entre autres).

Votre discours, comme celui de tous les va-t'en-guerre simplistes, est "Armons-nous et Partez !"

Lambert85 a écrit : 09 mars 2022, 09:07 Cela aurait plus simple d'inviter les pilotes militaires ukrainiens en Pologne et de les laisser partir avec ceux-ci sans rien dire !

La Pologne pourrait envoyer ses Migs29, selon ses dires, à condition qu'ils soient remplacés par d'autres avions. La Pologne ne veut pas être dépourvue de défense aérienne. Concernant cette annonce, je pencherais plutôt sur une fausse solution politique pour répondre à la demande de l'Ukraine, pour ainsi dire que nous avons fait un effort. Sachant qu'une escalade envers d'autres pays, la Pologne par exemple, pourrait se produire, ce qui semblerait inacceptable pour le moment.

DictionnairErroné a écrit : 09 mars 2022, 00:13 Effectivement, c'est l’accumulation de boycottages qui affecte directement les Russes et qui ont de l'effet à court et moyen terme. Alors même si les Russes se font nourrir de la Poutine médiatique dégoulinante, la population russe s’apercevra bien que quelque chose cloche.

Risque important de renforcer le nationalisme.

jean7 a écrit : 09 mars 2022, 12:59

DictionnairErroné a écrit : 09 mars 2022, 00:13 Effectivement, c'est l’accumulation de boycottages qui affecte directement les Russes et qui ont de l'effet à court et moyen terme. Alors même si les Russes se font nourrir de la Poutine médiatique dégoulinante, la population russe s’apercevra bien que quelque chose cloche.

Risque important de renforcer le nationalisme.

Oui, c'est possible lorsque l'agresseur se sent comme la victime... Tout de même, je crois que c'est la plus influente pression que recevra la Poutine pour arriver à une conclusion de la guerre, si bien entendu, l'Ukraine peut tenir le coup.