Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[nikola]

J'aurais plutôt tendance à penser que l'imaginaire permet d'aller vers ce qui nous arrange justement.

Ce qui te caractérise, en effet.

Les cotisations se transforment en dépenses publiques

Certaines, oui, comme la CSG et le RDS.
Le reste reste géré par une boîte privée, étrangement plus efficace que d’autres boîtes privées comme les mutuelles ou les assureurs classiques.

Déjà répondu 1001 une fois avec toi... Et déjà répondu dans mes précédents messages aussi.

Wabon.
En tout cas, elle n{a pas l’air de te déranger plus que ça.

Pas forcément, si tu as un état qui s'accapare de quasi tout, cela peut bien freiner.

Si l’État s’accaparait quasi tout (par exemple en grattant les cadeaux aux gens qui ont réussi), la dette publique n’exploserait pas.

En attendant les fortunes des riches correspondent à la valorisation financière des entreprises. Entreprises composées de travailleurs et donc rémunérations (= richesses), cotisations et impots pour participer à l'effort collectif (= richesse). De plus la concurrence et la prise de risque des investissement, favorisent l'augmentation du pouvoir d'achat des consommateurs (enrichissements).

On t’a déjà expliqué que les travailleurs n’avaient aucun pouvoir décisionnaire, et ça se voit dans la redistribution des profits.

Le lien que tu as fournis parle de fortunes et non de revenus... rien de fifou

C’est vrai que gagner 350 fois le salaire moyen de la boîte dont on est patron, rien de fifou.
On se demande dans quel monde tu vis.

Depuis le cours de LVMH a été divisé par deux. Donc en suivant ta logique, les pauvres ont du s'enrichir car le cours de la bourse de LVMH a été divisé par deux.

Eh non.
Quand c’est la crise, les riches s’enrichissent et les pauvres s’appauvrissent.
Quand ce n’est pas la crise, euh, ben, pareil.

Mais oui on a compris, quand les entreprises créent la richesse, les propriétaires et dirigeants ne sont pas du tout responsables de la richesse créée (et donc tous les bénéfices pour la société/civilisation qui vont avec) mais quand ces richesses occasionnent des externalités négatives, ils sont responsables à 100% ..

Tu déformes nos propos, comme d’habitude.

Le JDD. Dix-huit mois après son élection, comment qualifieriez-vous les premiers résultats économiques de Javier Milei ?

Romain Dominati. Ces résultats sont même au-delà de toutes les espérances. Non seulement Javier Milei est parvenu à réduire la taille de l’État, à éliminer le déficit budgétaire et à freiner l’inflation [1,5 % en mai 2025 contre 25,5 % en décembre 2023 NDLR], mais les effets concrets sur la vie des Argentins se font déjà sentir. La pauvreté connaît une baisse spectaculaire : selon le dernier rapport de l’Unicef, 2,4 millions d’enfants en sont sortis. Le pouvoir d’achat s’améliore, porté par des salaires qui progressent désormais plus vite que l’inflation. Quant à la croissance économique, elle s’annonce, selon les dernières prévisions du FMI, comme la deuxième plus élevée au monde avec 7,6 % en 2025

https://basta.media/la-premiere-annee-a ... vrete-et-d

[Inso]

Pour répondre à tes questions, comme pour les pesticides ou autre produits très nocifs, je préfèrerais qu'on interdise ce genre de produit. Mais cela ne serait pas sans conséquence, à savoir que notre pouvoir d'achat risquerait drastiquement de diminuer. Car les industriels n'ont souvent pas la solution technique qui permet à la fois de régler le problème santé/environnementale tout en gardant les mêmes rendements/coûts.

Donc tu favorises les rendements/coûts des entreprises par rapport à la sauvegarde de la planète (et de ses habitants).

[shisha]

Pour répondre à tes questions, comme pour les pesticides ou autre produits très nocifs, je préfèrerais qu'on interdise ce genre de produit. Mais cela ne serait pas sans conséquence, à savoir que notre pouvoir d'achat risquerait drastiquement de diminuer. Car les industriels n'ont souvent pas la solution technique qui permet à la fois de régler le problème santé/environnementale tout en gardant les mêmes rendements/coûts.

Donc tu favorises les rendements/coûts des entreprises par rapport à la sauvegarde de la planète (et de ses habitants).

Hein, je crois que tu as mal compris ma reponse

[shisha]

Nikola dit :

Ce qui te caractérise, en effet.

Avec autant de mauvaise foi...Cites moi un exemple où un pays anarchiste socialiste a existé ces trois dernières siècles en dehors de ton imagination ?

Certaines, oui, comme la CSG et le RDS.

Tous les cotisations sociales permettent d effectuer les dépenses publiques sociales

Si l’État s’accaparait quasi tout (par exemple en grattant les cadeaux aux gens qui ont réussi), la dette publique n’exploserait pas.

Tu n' en sais rien. Cet accaparement aurait également d autres conséquences difficile à estimer.

On t’a déjà expliqué que les travailleurs n’avaient aucun pouvoir décisionnaire, et ça se voit dans la redistribution des profits

Donc les décisions sont responsables entièrement des externalités négatives mais pas des richesses

C’est vrai que gagner 350 fois le salaire moyen de la boîte dont on est patron, rien de fifou.
On se demande dans quel monde tu vis

Pour un chiffre d'affaire ou une valeur ajoutée combien de fois supérieur ?

C est toi qui ne comprends pas, que lorsque tu contribues à créer beaucoup de richesses, en retour, tu en en récoltes un certain pourcentage. Si ce pourcentage est trop excessif, la concurrence sera là.

https://basta.media/la-premiere-annee-a ... vrete-et-d

Ton lien date beaucoup par rapport au mien

[Inso]

Hein, je crois que tu as mal compris ma reponse

Pourtant c'est bien ce que tu dis :
Je voudrai bien, mais les industries ne peuvent pas se le permettre.
Ça me semble être une acceptation (fatalité ? soumission ?) des méfaits des industries que j'ai cité.

[nikola]

Avec autant de mauvaise foi...

De ta part, en effet.

Cites moi un exemple où un pays anarchiste socialiste a existé ces trois dernières siècles en dehors de ton imagination ?

Toujours aucun rapport avec la choucroute.
C’est fou cette manie de tenter de détourner le débat.

Tous les cotisations sociales permettent d effectuer les dépenses publiques sociales

Qui ne sont pas nécessairement des dépenses étatiques, loin de là.
Mais on a compris que ton problème avec ces dépenses, c’est qu’elles sont pour les gens qui ne sont rien et que c’est surtout aux gens qui ne sont rien de payer pour la transition écologique. On ne va quand même pas demander aux riches d’y cotiser à la hauteur de leurs revenus et patrimoines, les pauvres, il ne va plus leur rester que trois yachts au lieu de quatre, quinze résidences secondaires à 10 miyions pièce au lieu de seize… Comme ces salauds de pauvres sont les plus nombreux (et pour cause) et que par ailleurs, ils n’ont presque plus aucun pouvoir politique (à part élire des populistes d’extrême-droite, qui aggraveront leurs malheurs), autant y aller à fond.

Donc les décisions sont responsables entièrement des externalités négatives mais pas des richesses

Qui a écrit « entièrement » à part toi ?
Comment se fait-il que les salariés n’aient aucun pouvoir dans les entreprises, alors qu’ils contribuent bien plus que le patron à la richesse produite ?

Pour un chiffre d'affaire ou une valeur ajoutée combien de fois supérieur ?

Et les salariés en tirent quel bénéfice ?
Une prime risible dans le meilleur des cas, un coup de pied au cul dans le pire des cas (et non un parachute doré).

C est toi qui ne comprends pas, que lorsque tu contribues à créer beaucoup de richesses, en retour, tu en en récoltes un certain pourcentage. Si ce pourcentage est trop excessif, la concurrence sera là.

Parce que les salariés n’y contribuent pas ?

Ton lien date beaucoup par rapport au mien

Ses attaques contre la presse, la science et la justice sont toujours là.

[Inso]

Le JDD. Dix-huit mois après son élection, comment qualifieriez-vous les premiers résultats économiques de Javier Milei ?

Romain Dominati. Ces résultats sont même au-delà de toutes les espérances. Non seulement Javier Milei est parvenu à réduire la taille de l’État, à éliminer le déficit budgétaire et à freiner l’inflation [1,5 % en mai 2025 contre 25,5 % en décembre 2023 NDLR], mais les effets concrets sur la vie des Argentins se font déjà sentir. La pauvreté connaît une baisse spectaculaire : selon le dernier rapport de l’Unicef, 2,4 millions d’enfants en sont sortis. Le pouvoir d’achat s’améliore, porté par des salaires qui progressent désormais plus vite que l’inflation. Quant à la croissance économique, elle s’annonce, selon les dernières prévisions du FMI, comme la deuxième plus élevée au monde avec 7,6 % en 2025

Romain Dominati, c'est bien l'entrepreneur franco-argentin qui écrit pour Valeurs Actuelles et fondateur du "parti miléiste français" ? (sinon, c'est bien aussi de donner le lien vers la source)

Pour l'Argentine, j'attendrai un peu avant de crier victoire.

Les engueulades deviennent généralisées dans son gouvernement et Milei se retrouve face à une rébellion des gouverneurs et des députés* (en autre lié à sa méthode de confrontation permanente). De plus, les élections d'octobre semblent très incertaines, avec des députés de son parti passant dans la fronde et divers scandales (crypto-monnaies), où Milei avait cherché à supprimer les investigations, qui reviennent sur le devant de la scène.

* "This past week, the 24 governors of Argentina led a rebellion in the Senate, where the provinces are represented, approving laws that increase fiscal spending. It was a direct blow to the president’s economic model, which had achieved a budget surplus after laying off 50,000 public employees, closing or merging around a hundred state agencies, and halting all public works.

Convinced that he leads a crusade of “heavenly forces” against “leftist sons of bitches,” the far-right president burned all bridges for negotiation. Unwilling to engage in the art of compromise, he has run up against the realities of politics."

[shisha]

Inso dit :

Pour l'Argentine, j'attendrai un peu avant de crier victoire.

Tu as raison, c' est bien parti pour en tout cas.

[shisha]

Hein, je crois que tu as mal compris ma reponse

Pourtant c'est bien ce que tu dis :
Je voudrai bien, mais les industries ne peuvent pas se le permettre.
Ça me semble être une acceptation (fatalité ? soumission ?) des méfaits des industries que j'ai cité.

Ce n'est pas les industriels, c'est le fait que les consommateurs (nous), on va s'appauvrir/moins de pouvoir d'achat. Je suis pour l'interdiction personnellement des produits nocifs dont on est obligé ou quasiment obligé d'être confronté au quotidien mais cela ne sera pas sans conséquence pour nous si on interdit ces produits (pour moi, l'interdiction a plus d'avantage que d'inconvénients mais c'est une appréciation personnelle et je ne suis pas certain que tout le monde la partage).

[Inso]

Ce n'est pas les industriels, c'est le fait que les consommateurs (nous), on va s'appauvrir/moins de pouvoir d'achat. Je suis pour l'interdiction personnellement des produits nocifs dont on est obligé ou quasiment obligé d'être confronté au quotidien mais cela ne sera pas sans conséquence pour nous si on interdit ces produits (pour moi, l'interdiction a plus d'avantage que d'inconvénients mais c'est une appréciation personnelle et je ne suis pas certain que tout le monde la partage).

Merci d'avoir précisé, c'est plus clair pour moi.

[shisha]

Petite modification dans ma réponse donnée (en gras) :

Ce n'est pas les industriels, c'est le fait que les consommateurs (nous), on va s'appauvrir/moins de pouvoir d'achat (du moins à court terme, car si l'on prend les coûts sur le long terme engendrés par ces produits nocifs..). Je suis pour l'interdiction personnellement des produits nocifs dont on est obligé ou quasiment obligé d'être confronté au quotidien mais cela ne sera pas sans conséquence pour nous si on interdit ces produits (pour moi, l'interdiction a plus d'avantage que d'inconvénients mais c'est une appréciation personnelle et je ne suis pas certain que tout le monde la partage). En fonction du produit, de son degré de nocivité, et de la difficulté ou non à produire une alternative qui soit plus ou moins efficace par rapport aux produits nocifs en question, les taxes peuvent être une solution entre deux (entre laisser faire et interdire), taxer d'avantage (et beaucoup beaucoup si besoin) les produits nocifs pour favoriser les investissements/productions alternatives moins polluantes/nuisibles, la transition serait ainsi moins brutale/+ accepté par tous.

[ABC]

Si l’État s’accaparait quasi tout (par exemple en grattant les cadeaux aux gens qui ont réussi), la dette publique n’exploserait pas.

La solution n'est pas de confier la quasi totalité de la gestion de notre capital à l'état (je dis notre car nous en bénéficions tous à des degrés divers quelle que soit la part que nous en possédons juridiquement) mais de parvenir peu à peu à une meilleure répartition du capital.

Pourquoi est-ce sous la forme de redistribution de capital et non sous la forme de redistribution de revenus qu'il faut désormais agir pour éviter des écarts de niveau de vie socialement inacceptables et déstabilisants ?

Parce que peu à peu, structurellement, la concurrence du travail de la machine sur le travail de l'homme (et avec l'émergence de l'IA le problème va devenir encore plus critique) déplace la part de valeur ajoutée des entreprises servant à remunérer les revenus du travail humain vers la rémunération des revenus provenant du travail des machines (le capital) (1).

Pour éviter que, peu à peu, les écarts de niveau de vie ne deviennent source de détresse et de déstabilisation sociale, il faut agir sur la répartition du capital. L'objectif à viser, c'est que chacun acquière peu à peu un capital dont les revenus viennent compléter les revenus du travail...
... et surtout pas de se servir de la vente/imposition du capital pour participer à une redistribution plus égalitaire des revenus.

Une première étape (pour ma part je la crois indispensable) me semble être d'assez rapidement accroître fortement la part de retraite par capitalisation devant la part de retraite par répartition (cela résout par la même occasion l'évolution problématique de la pyramide des âges et le plafonement de l'âge de la retraite malgré un allongement de durée de vie et une chute de la natalité)

L'idée qu'il faille vendre notre capital (quels qu'en soient les détenteurs) pour en faire des revenus, c'est ce que nous faisons depuis de nombreuses années (de façon insidieuse par divers mécanismes économiques ne nous permettant pas de bien le réaliser) et c'est complètement idiot. Peu à peu, nous consommons plus et à crédit (en France et c'est vrai aussi en Amérique) que ce que nous produisons. Peu à peu nous consommons notre capital (nous désindustrialisons).

Qui nous fournit cet excédent de pouvoir d'achat et de prestations de services de l'état (2) ? Ce sont les pays avec lesquels nos importations dépassent largement nos exportations, dont la Chine (3). Pendant que la Chine sous-consomme et s'industrialise, la France (comme l'Amérique) surconsomment et se désindustrialisent (se "décapitalisent"). Nous vendons notre capital (nos entreprises) pour le transformer en revenus (4). Et quand on aura plus de capital/entreprise car (par divers mécanismes, pas forcément directs) il aura été (parfois littéralement, parfois en quelques sortes) vendu à des pays étrangers, on les tirera de quoi nos revenus ? De rien du tout.

Et plus généralement, quand nous aurons épuisé toutes les ressources de la planète et détruit notre biosphère nourricière (et si personne n'a appuyé sur le bouton) on fera comment pour ne pas nous entretuer pour accéder à ce qui restera de ressources pour survivre ? Gros mystère...
...mais bon, nous pensons parfois plus efficace de dénoncer des coupables plutôt que participer à la recherche et à la mise en place de solutions (taxes, quotas, règlements appropriés) demandant, pour être acceptées, une adapatation de nos attentes et objectifs à la préservation de notre avenir...
...sachant toutefois qu'il faut du temps pour permettre à notre écnomie et à nos moyens de production pour s'adapter à de tels changements (sinon on casse tout) et une forte adhésion à leur mise en place magré leurs conséquences contraignantes sur notre pouvoir de consommation, ET CE, sans omettre la nécessité de rester économiquement et militairement solides dans un contexte géopolitique instable (ce qui rend la tâche encore plus difficile et les solutions économiquement, socialement, militairement et industriellement réalistes encore plus difficiles à trouver).

Notre difficulté à avancer dans la direction requise repose (entre autres) sur une identification insuffisante du poids dont nos attentes et objectifs pèsent sur les choix de programmes politiques électoralement rentables (à nos dépends) et de décisions financièrement rentables (à nos dépends aussi). Notre insistance à concentrer presque toute notre attention sur quelques coupables particulièrement néfastes (rapportés à leur nombre) en détourne notre attention.

Quel bénéfice retirons nous de ce manque partiel de lucidité (favorisé par notre désir d'y croire) ? Le sentiment protecteur selon lequel nous serions des victimes sans réel pouvoir car sans possibilité de devenir conscientes de notre part de responsabilité et du pouvoir que nous exerçons (sans le savoir) par nos attentes et objectifs. Pas convaincu que le bénéfice ainsi obtenu soit supérieur aux conséquences.

(1) A titre d'exemple, la possibilité offerte d'accroître la marge bénéficiaire (voir d'éviter la faillite) en ayant recours à la délocalisation résulte d'un besoin de travail insuffisant pour contraindre les entreprises à verser des salairess plus élevés pour pouvoir recruter, bref, de la concurrence du travail de la machine sur le travail de l'homme. La lutte contre ce problème passe par une redistribution (par divers mécanismes, dont la participation aux bénéfices et les impôts sur l'héritage) du capital sous forme de capital (actions) et d'obligations.

(2) Des prestations de l'état coûteuses mais pas toutes de bonne qualité d'ailleurs, ce qui fait planer "quelques" doutes quant à la pertinence de confier à l'état encore plus de production de biens et prestations de services.

(3) Les taxes douanières sur les produits d'importation réduisent le pouvoir d'achat (en augmentant le prix des biens et services importés). Elles contribuent à réduire un peu la dette des états dont la balance commerciale est déficitaire et réduisent la pression de la concurrence étrangère (donc favorisent la réindustrilalisation). Parmi les très nombreuses stupidités que présentent les décisions de Trump (tout pariculièrement une mise en pièce de toutes les règles et organisations qui contribuaient à une certaine stabilité mondiale, ONU, OMC... ainsi que les attaques frontales contre la connaissance et la recherche scientifique, notamment la science du climat et l'écologie) il y a une part de logique dans la mise en place de taxes douanière (la brutalité de cette mise en place les rendant par contre problémétiques. L'économie n'a pas le temps de s'adapter à des changements d'un telle brutalité).

(4) Attenion de ne pas basculer trop vite dans la recherche de coupables. Leur désignation risque de nous faire perdre de vue le problème lui-même, un problème qui se pose indépendamment de l'identité des coupables et se reposera si on les met en prison et qu'on reproduit les causes du problème parce qu'on ne les a pas comprises.

[shisha]

Parce que peu à peu, structurellement, la concurrence du travail de la machine sur le travail de l'homme (et avec l'émergence de l'IA le problème va devenir encore plus critique) déplace la part de valeur ajoutée des entreprises servant à remunérer les revenus du travail humain vers la rémunération des revenus provenant du travail des machines (le capital) (1).

Coucou, je ne suis pas certain d'être d'accord avec ce passage. Cela fait déjà deux siècles qu'on utilise des machines via le pétrole. Les revenus issus des machines/capital qui ont permis d'augmenter considérablement les rendements/productivité et pouvoir d'achat sont déjà ajouté dans les salaires humains sinon ils seraient payés bien moins. Si la machine est encore plus présente qu'elle ne l'était le siècle dernier par exemple, je ne pense pas que cela changera beaucoup dans la répartition de la valeur ajoutée.

A moins, peut être que l'être humain devienne complètement inutile dans l'entreprise, c'est cela que tu voulais dire ?

[Inso]

(3) Les taxes douanières sur les produits d'importation réduisent le pouvoir d'achat (en augmentant le prix des biens et services importés). Elles contribuent à réduire un peu la dette des états dont la balance commerciale est déficitaire et réduisent la pression de la concurrence étrangère (donc favorisent la réindustrilalisation).

Ça c'est très simpliste et en bonne partie faux (sauf sur le pouvoir d'achat).
- Les deux fois où les US ont mis en places des taxes douanières démesurées (1828, 1930) ça a conduit à de grosses dépressions économiques.
- La réindustrialisation suite à des taxes douanières ne fonctionne que pour certains produits, de gros investissements et avec pas mal d'aides de l'état (et avec les infrastructures, personnels formés, marchés... nécessaires). C'est quelque part un mirage.
- Il y a des choses que d'autres pays feront toujours mieux.
- Pour les US (sujet actuel), ça ne va pas marcher pour le café (évidence), une partie de l'agriculture et une grosse partie des industries (cf exemple instructif de l'échec de Motorola en 2013).


Pour ne pas tenter de (mal) faire un cours d'économie, je donne un petit exemple sur la vie de tous les jours :
- J'avoue être en gros déficit commercial avec mon boulanger (oui, 100% quand même, je ne sais pas comment vous faites, mais bon).
- Je décide donc de mettre une taxe de 40% quand ma femme ira chercher du pain.
- Comme son pouvoir d'achat est limité (je ne vais pas lui donner plus, pas déconner quand même), elle va acheter moins de pain.
- Je vais donc râler car elle n'assure plus correctement les repas.
- Après menace de divorce discussions et identification des problèmes, je décide de relocaliser.
- J'achète un champs (0,3 Ha), un micro-tracteur et ses outils, un système d'irrigation, un petit moulin à grain et un four (50 000€, c'est donné, en plus avec les 40% de taxes sur le boulanger, j'avais récupéré 160€ sur un an)
- Avec un amortissement sur 20 ans, ça va me coûter 250 € / mois.
- Je prends 1 an pour la formation (tracteur, culture, semences, mécanique, pesticides...)
- Ma femme refuse de travailler au champs, au four et au moulin (dingue quand même), je suis donc obligé d'embaucher un saisonnier (au black) et de faire le pain moi-même
- Avec les frais et intrants, ça me coûte 400 € par mois.
- Ma baguette me revient à 7€. je suis super content.
- Bon, certaines années, je n'ai pas de blé (grêle, gelée au mauvais moment, maladie...), pas grave, mon boulanger est là Ah, non, il me dit qu'il a beaucoup de nouveaux clients et qu'il aura du mal à me fournir cette année

Sinon, un petit fil twitter bien fait à propos des taxes douanières.

Une taxe type taxe carbone me semble plus adaptée (malgré des défauts) car elle impacte plus le producteur et le pousse à trouver des solutions pour se démarquer de la concurrence (ce qui est bien moins le cas de la taxe douanière).

[ABC]

(3) Les taxes douanières sur les produits d'importation réduisent le pouvoir d'achat (en augmentant le prix des biens et services importés). Elles contribuent à réduire un peu la dette des états dont la balance commerciale est déficitaire et réduisent la pression de la concurrence étrangère (donc favorisent la réindustrilalisation).

Ça c'est très simpliste et en bonne partie faux (sauf sur le pouvoir d'achat).
- Les deux fois où les US ont mis en places des taxes douanières démesurées (1828, 1930) ça a conduit à de grosses dépressions économiques. et [leur absence] pousse à trouver des solutions pour se démarquer de la concurrence (ce qui est bien moins le cas de la taxe douanière).

Pas d'objection à ta remarque puisque tu as pris le soin de parler de taxes démesurées (ce qui est d'ailleurs le cas des taxes imposées par Trump). Quant à l'importance de se démarquer de la concurrence étrangère (en l'absence de protection douanière) et donc à faire des efforts pour fournir des produits et services moins chers et/ou de meilleure qualité pour y résister, c'est exact. Par ailleurs, le protectionisme engendre la perte de l'avantage conféré par la spécialisation internationale des tâches. Si c'est brutal cela engendre la dépression que tu évoques.

Toutefois, les taxes douanières tendent à favoriser une démondialisation et incitent les entreprises à être moins dépendantes des importations (donc favorisent une évolution vers plus de souveraineté). Comme pour pas mal de choses, il faut agir avec mesure (une notion de mesure qui n'est pas la caractéristique première d'un Trump).

[Intergalactique]

J'ai donné pas mal d'exemples de soit disant non choix qui enfaites sont des choix à notre porté mais qui demandent des efforts et ou ne sont pas très agréables (et donc une certaine réticence à les mettre en place).

Les riches ou investisseurs/créateurs d'entreprises en général si ils se plantent dans leurs investissements car n'offrent pas un produit/service qui répondent aux attentes alors ils perdent. (Et cela est très fréquent). C'est dans les deux sens, il n'y a pas que l'offre qui influence la demande...

Je m’en fous des exemples car je pourrais vous rétorquer des contre-exemples et vous le saviez bien. De quel homme parlez-vous ? De cet esclave moderne qui, pour survivre, n’a pour seule liberté que de choisir la marque de ses chaînes ? Encore une fois, vous confondez ‘’effort’’ avec ‘’grandeur’’, idem entre ‘’réticence’’ et ‘’conscience’’. Ce n’est pas parce qu’un acte coûte qu’il est noble. Ce n’est pas parce qu’un comportement est possible qu’il est libre.

Vous croyez que le consommateur est roi ? Que ‘’le client est roi !’’ . Ouvrez ou fermez les yeux, mais faites quelque chose. Tout ça c’est pipeau, c’est de l’illusion. Le consommateur est le dernier maillon d’une volonté qui n’est pas la sienne. Ce n’est pas lui qui crée le monde, c’est lui qui le subit. Le désir du faible est toujours un désir dicté. Libre n’est pas celui qui choisit, mais celui qui crée.
Les vrais puissants de ce monde, les vrais riches ne perdent pas quand leur produit échoue : ils recommencent ailleurs, plus fort ou alors ils remplacent ou rachètent jusqu’à ce que la masse plie.
L’offre et la demande c’est d’un niveau lycéen en première année. Ne vous y trompez pas : l’économie n’est pas une science de l’échange, c’est une stratégie de domination. La demande est produite, tout comme on produit des soldats pour la guerre. Quand on parle de guerre économique et commerciale, ce n’est pas pour rien. Celle qui a commencée en 2019 entre les USA et la Chine n’est pas prête de s’arrêter et elle s’est même endurcie.

Tout va tellement plus vite et plus fort : les créateurs, les avant-gardistes, les inventeurs qui étaient au siècle dernier libres ne le sont plus vraiment. Aujourd’hui les puissants détiennent et développements des pouponnières. Et dès qu’un créateur trouve la bonne idée, le puissant la rachète aussitôt. Bien sûr, ce créateur décroche un pompon et un beau pactole mais il perd le contrôle et le pouvoir de sa création.
Mais je comprends aussi ce que vous voulez dire. Je trouve qu’on ne favorise pas et on ne laisse pas de place aux petits entrepreneurs et aux créateurs d’entreprises et c’est même voulu par les puissants et les très riches toujours à des fins de domination.

Bienvenue dans la jungle économique. La plupart des vrais riches d’aujourd’hui, ce sont des financiers, pas des vrais créateurs. C’est comment faire toujours plus de blé, comment faire les bons investissements, comment créer toujours plus de bénéfices.
Où est la prise de risque ? où est la grandeur dans tout ça ? Où est la responsabilité ? La richesse devrait rester un moyen et non une fin afin de servir la vie et la création. Elle devrait impulser des valeurs nouvelles, relever des nouveaux défis comme celui de ce topic.
Bien sur que tous les riches ne sont pas tous médiocres et conformistes. Idem pour les pauvres. Tous les pauvres ne demandent pas pitié ou charité. Bien sûr que c’est plus compliqué que ça.
Mais cela ne fait rien, à croire que le véritable ADN des humains s’écrit de cette façon : $$$
Et puis à un moment donné, il faut choisir son camp. J’ai toujours trouvé ça lâche de taper sur plus petit que soi.

Petit intermède : Dans la vidéo ci-dessous le lion voit des steacks partout. Et bien pour un riche c’est exactement pareil, il faut juste remplacer les steacks par des dollars. Il te regarde et automatiquement il calcule combien tu vas lui coûter et combien tu vas lui rapporter.

Madagascar : Tu es son dîner

Toujours dans le registre rire, j’ai celle-ci :

Les Inconnus : Mais j'adore l'abstrait !

Il faut bien rigoler un peu dans ce monde de m**** !

Allez ! un bonus :

120 secondes - Le réchauffement climatique s'accélère

Je l'aurai dit autrement :
La Russie augmentent fortement les dépenses militaires (40% du budget fédéral) pour envahir l'Ukraine et agresser l'Europe.
L'Europe doit-elle se faire dominer par Russie au nom du climat alors que cette même Russie est un des plus gros pollueur et ne fait aucun effort pour le climat (au contraire même) ?

Je ne débattais pas ici de s’il faut faire la guerre ou pas. J’informais et je montrais combien les actions militaires étaient ultra-polluantes. Et encore, je n’ai pas regardé précisément du côté de l’industrie militaire qui ne doit pas être joli, joli non plus.
Ensuite quand on se veut donneur de lois, donneurs de leçons, donneurs de valeurs (je parle de l’Etat), quand on se veut responsable, la moindre des choses c’est de montrer l’exemple et donner l’impulsion à ces concitoyens.

Avec le lien donné plus haut dans mes messages précédents, on a le parfait exemple d’un état menteur qui cache ces émissions de CO2. Il est où l’exemple et l’engagement ? Elle où l’impulsion de vie et de création que devrait donner l’état ? Le véritable problème ce n’est pas ces émissions (on a tous de forts scores de CO2 quand on débute) mais c’est qu’il n’engage absolument rien à ce sujet, au contraire il le cache. C’est grave, très grave. C’est prendre les citoyens pour des crétins.
Attention également à votre formulation car à la relecture on pourrait penser que l’Europe réagit aux provocations de l’état agresseur Russe en se comportant strictement de la même façon comme un mouton. Aucune nouvelle idée, aucune ingéniosité, aucune nouvelle création … le mimétisme absolu …

L’état Français aujourd’hui se déresponsabilise absolument de tout. Il délégué tout jusqu’à vos impôts qu’on retrouve calculer sur votre bulletin de paie par les entreprises privées. Autre exemple, nos finances sont hébergées à l’international à la merci des Américains, quelle blague. (Hébergement informatique). C’est sûr que dans ces conditions, nous sommes pas prêt de retrouver notre souveraineté. L’état ne sait plus rien faire. Bref, je m’égare ….

Au fond je pense que vouloir sauver la nature, lutter contre le réchauffement climatique sans changer l’homme c’est comme vouloir éteindre un feu en soufflant dessus.

Mais au final, dans l’ensemble nous sommes bien d’accord.

Les riches (du moins ceux qui sont utiles, pas ceux qui gaspillent l'héritage de leurs parents), ils investissent, mais avec quels choix réels ?

Les riches « utiles » ? Aïe, voilà bien un mot d’esclave. Vous voulez évaluer la valeur d’un homme à son utilité ? Comme avec des robots ? Utile à quoi ? Qui est le maître ? Celui qui fait croître les chiffres ? Ou celui qui change le monde par sa vision ?
Celui qui hérite est peut-être vide, assurément. Mais celui qui produit pour être utile au système est peut-être pire : un esclave glorifié, une machine qui croit être libre parce qu’elle tourne vite.

« L’investissement » encore un mot d’esclave. L’homme d’affaires n’est pas un créateur il est juste un calculateur. Ce n’est pas lui qui invente les dieux ou les mondes, c’est lui qui colonise les désirs des autres. Il répond à une demande qu’il a contribué à déformer et à augmenter.
L’homme libre, lui, ne sert pas. Il transgresse, dépasse, détruit, crée. Il méprise l’héritage comme l’utilité. Il dépasse le monde au lieu de s’y conformer.

Comment ne pas être influencé par la propagande que ce soit en régime communiste ou capitaliste.

Et oui @Richard, nous en sommes toujours là … On n’a pas avancé d’un orteil …

Allez, pour le plaisir, j’ai cette citation en tête :

Dictature = « Ferme ta gueule ! »
Démocratie = « Cause toujours ! »

[nikola]

[shisha]

Intergalactique dit :

Vous semblez confondre quantité et origine, cause et conséquence. Oui, les pauvres consomment mais avec quels choix réels ?

Shisha dit

J'ai donné pas mal d'exemples de soit disant non choix qui enfaites sont des choix à notre porté mais qui demandent des efforts et ou ne sont pas très agréables (et donc une certaine réticence à les mettre en place).

Les riches ou investisseurs/créateurs d'entreprises en général si ils se plantent dans leurs investissements car n'offrent pas un produit/service qui répondent aux attentes alors ils perdent. (Et cela est très fréquent). C'est dans les deux sens, il n'y a pas que l'offre qui influence la demande...

Intergalactique dit :

Je m’en fous des exemples car je pourrais vous rétorquer des contre-exemples et vous le saviez bien

.

Les contres exemples ne rendraient pas faux les exemples pour autant.

De quel homme parlez-vous ? De cet esclave moderne qui, pour survivre, n’a pour seule liberté que de choisir la marque de ses chaînes ? Encore une fois, vous confondez ‘’effort’’ avec ‘’grandeur’’, idem entre ‘’réticence’’ et ‘’conscience’’. Ce n’est pas parce qu’un acte coûte qu’il est noble. Ce n’est pas parce qu’un comportement est possible qu’il est libre.

Vous croyez que le consommateur est roi ? Que ‘’le client est roi !’’ . Ouvrez ou fermez les yeux, mais faites quelque chose. Tout ça c’est pipeau, c’est de l’illusion. Le consommateur est le dernier maillon d’une volonté qui n’est pas la sienne. Ce n’est pas lui qui crée le monde, c’est lui qui le subit. Le désir du faible est toujours un désir dicté. Libre n’est pas celui qui choisit, mais celui qui crée.
Les vrais puissants de ce monde, les vrais riches ne perdent pas quand leur produit échoue : ils recommencent ailleurs, plus fort ou alors ils remplacent ou rachètent jusqu’à ce que la masse plie.
L’offre et la demande c’est d’un niveau lycéen en première année. Ne vous y trompez pas : l’économie n’est pas une science de l’échange, c’est une stratégie de domination. La demande est produite, tout comme on produit des soldats pour la guerre. Quand on parle de guerre économique et commerciale, ce n’est pas pour rien. Celle qui a commencée en 2019 entre les USA et la Chine n’est pas prête de s’arrêter et elle s’est même endurcie.

Les consommateurs ont un pouvoir sur l'offre. Ils n'ont pas envie et ou sont un minimum réticent à sacrifier tout le confort qu'ils ont gagné ces deux derniers siècles grâce au pétrole utilisé dans les entreprises petites comme très grandes, produisant services et bien, profitant ainsi aux consommateurs.

Les grandes entreprises ont des gros moyens qui permettent d'investir dans des grosses machines qui augmentent les rendements/productivité et donc le pouvoir d'achat des gens.

Il y a deux siècles, la part des revenus consacrée à l'alimentation était la plus grosse part, de plus, je doute qu'ils mangeaient autant de viande que de nos jours (car moins accessibles) , de nos jours, c'est l'inverse, la part des produits alimentaires concernent une toute petite part et en plus, contient beaucoup + de produits carné.

Bref vous préférez voir les consommateurs comme des victimes sans pouvoir là où personnellement je les vois comme un maillon aussi important que celui de l'offre qui a bien profité également et qui est réticente à une baisse de confort. Sans oublier le maillon de l'état qui en France par exemple dépense chaque année pour 60% de PIB (https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381414)

Si tu trouves des services/produits alternatifs moins nuisibles aux produits polluants habituels mais qui coûtent plus chers/fait baisser le pouvoir d'achat/le confort des gens , alors ces derniers préféreront peut être conserver leurs conforts même si cela peut les nuire d'une autre manière.

Ce n'est pas la faute des industriels, c'est la nature/la technique, le manque de solution idéale à un instant t car sinon tu penses bien que si l'alternative "écolo" ne présentait aucun inconvénients par rapport aux produits polluants/nocifs alors industriels comme consommateurs l'adopteraient...

Ci dessus donc, ce n'est pas le rapport de domination le soucis.. Mais des équations complexes avec plein de paramètres qui entrent en conflits entre eux mêmes.

Tout va tellement plus vite et plus fort : les créateurs, les avant-gardistes, les inventeurs qui étaient au siècle dernier libres ne le sont plus vraiment. Aujourd’hui les puissants détiennent et développements des pouponnières. Et dès qu’un créateur trouve la bonne idée, le puissant la rachète aussitôt. Bien sûr, ce créateur décroche un pompon et un beau pactole mais il perd le contrôle et le pouvoir de sa création.

Logique, il peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Tout le monde n'a pas la chance de pouvoir vendre son entreprise en recevant un pactole.

Bienvenue dans la jungle économique. La plupart des vrais riches d’aujourd’hui, ce sont des financiers, pas des vrais créateurs. C’est comment faire toujours plus de blé, comment faire les bons investissements, comment créer toujours plus de bénéfices.
Où est la prise de risque ? où est la grandeur dans tout ça ? Où est la responsabilité ? La richesse devrait rester un moyen et non une fin afin de servir la vie et la création. Elle devrait impulser des valeurs nouvelles, relever des nouveaux défis comme celui de ce topic.

Les entreprises peuvent avoir besoin de capitaux et pas forcément uniquement lors de leurs créations (phase d'agrandissement).

Dans la jungle économique, celui qui se prends trop de marge (proportionnellement parlant par rapport à la valeur ajoutée)ne perdurera pas longtemps et ou ne conservera pas trop son éventuel avantage car la concurrence serait là pour proposer des produits moins chers et équivalents en services rendus. Là où cela peut coincer c'est dans les situations de monopole.

La prise de risque lors d'un investissement reste réel quoi qu'on en dise. Si tu ne veux pas rémunérer le risque, tu ne favorises pas les investissements et cela ne profitera pas au plus grand nombre.

Que certains tombent addictes/omnibulés par l'argent rendant le processus moins "Grand" et "Beau" ne change pas l'utilité des investissements. Et d'une manière générale, les addictions donc la facette "moche et petite", cela concerne les riches comme les pauvres.

[Inso]

Bienvenue dans la jungle économique. La plupart des vrais riches d’aujourd’hui, ce sont des financiers, pas des vrais créateurs. C’est comment faire toujours plus de blé, comment faire les bons investissements, comment créer toujours plus de bénéfices.
Où est la prise de risque ? où est la grandeur dans tout ça ? Où est la responsabilité ?

Tout à fait.
On a l'exemple de Tesla, une partie importante des résultats proviennent de la vente de "crédits carbone". De plus, sans de très grosses subventions, tesla n'aurait jamais pu se développer.
Mais quand ça commence à aller plus mal, Musk empoche quand même 29 milliards de $.
Ce n'est qu'un exemple, on a les mêmes en France (ceux qui licencient et paient des bonus aux actionnaires après avoir reçu des subventions).

Oh, un exemple récent de société qui a de très bons résultats, paie très bien son PDG : Nestlé.
Mais comment font-ils autant de bénéfices ?
On a déjà vu qu'ils traitaient les eaux avant de les mettre en bouteille car l'eau des forages n'est pas conforme. Tout en faisant payer l'eau au prix fort (et merci les politiques pour ce soutien indéfectibles des entreprises).
Mais il y en a plus !
Dans les Vosges, ils "gèrent" en dehors de toute norme environnementale des décharges sauvages pour 473 700 mètres cubes !
Ces décharges étant en plus proche des zones de forage (ils sont un peu con quand même), les teneurs en microplastiques des maques Hépar et Contrex sont donc très supérieurs aux normales !
"Les taux de microplastiques sont de 515 particules de microplastique par litre (mp/L) pour Contrex, et 2 096 pour Hépar, soit des concentrations 51 000 à 1,3 million de fois supérieures à celles retrouvées dans des lacs, fleuves et rivières par deux études sur lesquelles s’appuient les enquêteurs."
(source Le Monde 09/08/2025)

Merci aux entreprises !

EDIT : L'eau en bouteille n'est pas un besoin dans nos pays. C'est le marketing de ces entreprises qui a créer ce faux besoins. Un faux besoin de 8,87 milliards de litres !
Ce ne sont pas des marchands d'eaux, ce sont des marchands de bouteilles en plastique.

[shisha]

EDIT : L'eau en bouteille n'est pas un besoin dans nos pays. C'est le marketing de ces entreprises qui a créer ce faux besoins. Un faux besoin de 8,87 milliards de litres !
Ce ne sont pas des marchands d'eaux, ce sont des marchands de bouteilles en plastique.

Pas uniquement. Certains n'aiment vraiment pas le goût de l'eau du robinet. De plus, la haute teneur de minéraux selon les bouteilles est bien supérieur à celle de l'eau du robinet, c'est un argument qui peut jouer dans la balance du choix du consommateur. Quant aux particules de plastique, le niveau de connaissance évolue et se précise et cela est clairement un argument en la défaveur de la consommation de bouteille d'eau (parmis d'autres arguments, le prix, coût écologique, poids à transporter).

Merci aux entreprises !

Oui, on ne le dit pas assez ^^ (une grosse partie des 1800 milliards de dépense publiques viennent des entreprises, les millions d'emplois, aussi, elles participent à la conservation de la société ou à son évolution pour le meilleur comme pour le p.... ^^).

Que cela soit la consommation d'un produit X ou le travail dans une entreprise X, le consommateur et ou le salarié peut choisir avec un certain degré de liberté, un produit plutôt qu'un autre, voir choisir de ne pas choisir telle ou telle famille de produits, choisir une entreprise plutôt qu'une autre (pour le travail), voir, créer sa propre entreprise et proposer un service/bien à son image, démissionner si la personne ne s'y retrouve vraiment plus, arrêter de consommer un produit pour telle ou telle raison etc.

En revanche, ce n'est pas le cas pour les 60% de PIB des dépenses publiques, on ne choisis pas les dépenses, on a aucun contrôle, si on avait le choix, on prefererait peut être se passer de certains services (et ou de réduire leurs quantités) et ou intermédiaires mais cela n'est pas possible. On est taxé même si on ne veut pas.

De plus, les candidats ne respectent pas souvent leurs promesses électorales. Le choix du citoyen lambda avec les dépenses publiques est bien plus restreint que celui effectué dans le marché/privé (achat et ou emploi). Si on est vraiment pas d'accord avec les dépenses publiques, il n'y a pas Trente six mille choix, soit on l'accepte soit on s'expatrie, on peut toujours espérer qu'un candidat respecte ses promesses si elles correspondents plus ou moins à nos attentes, mais c'est loin d'etre ouf comme pouvoir ^^

[Gwanelle]

EDIT : L'eau en bouteille n'est pas un besoin dans nos pays. C'est le marketing de ces entreprises qui a créer ce faux besoins. Un faux besoin de 8,87 milliards de litres !
Ce ne sont pas des marchands d'eaux, ce sont des marchands de bouteilles en plastique.

Pas uniquement. Certains n'aiment vraiment pas le goût de l'eau du robinet. De plus, la haute teneur de minéraux selon les bouteilles est bien supérieur à celle de l'eau du robinet, c'est un argument qui peut jouer dans la balance du choix du consommateur. Quant aux particules de plastique, le niveau de connaissance évolue et se précise et cela est clairement un argument en la défaveur de la consommation de bouteille d'eau (parmis d'autres arguments, le prix, coût écologique, poids à transporter).

La France a encore la "chance" d'avoir une eau du robinet qu'on peut consommer sans risque malgré l'insouciance écologique générale .
D'ailleurs une bonne partie de la production d'eau minérale française est dédiée au marché espagnol (où toute autre zone du monde où il est moins risqué de consommer de l'eau de source ) .

La question des bouteilles en plastique plutôt que du verre consigné (indéniablement le meilleur choix écologique) est du au consommateur (et au distributeur et au politique) et non au producteur ( car le producteur fait bien plus de profit par unité de volume avec le verre consigné , puisqu'il n'a même pas à produire un contenant ) .

[Inso]

La question des bouteilles en plastique plutôt que du verre consigné (indéniablement le meilleur choix écologique) est du au consommateur (et au distributeur et au politique) et non au producteur ( car le producteur fait bien plus de profit par unité de volume avec le verre consigné , puisqu'il n'a même pas à produire un contenant ) .

Euh non.
Le passage au plastique de la part des producteurs a été une très bonne affaire économique et logistique.
- Avant les années 50, le verre était bien réutilisé car il y avait des circuits bien établis (ex des livreurs de lait en casier qui récupéraient les bouteilles vides dans les mêmes casiers).
- Par la suite, l'essentiel du verre (env. 80%) a été recyclé (donc refusion) et non réutilisé, car pour la plupart des producteurs / embouteilleurs les circuits de récupération étaient bien trop pénalisant logistiquement pour eux.
- Le passage au plastique a été une aubaine pour les embouteilleurs : Intégrable dans le processus facilement (une unité de soufflage et c'est bon), Une grosse simplification logistique, une matière bien moins chère que le verre même recyclé (On peut noter que lors du passage verre-plastique, les écarts de coûts n'ont pas été très bien répercutés vers le consommateur). Et bonus suprême : plus besoins de gérer des circuits de recyclage / récupération (et donc déresponsabilisation).

Le cas de l'eau en bouteille (plastique donc) montre aussi une chose : malgré une certaine conscience environnementale, la plupart des gens ne s'emmerdent pas. Du tout. Pourtant, l'écart de prix entre l'eau du robinet et l'eau en bouteille est conséquent.

[shisha]

Gwanelle dit :

La France a encore la "chance" d'avoir une eau du robinet qu'on peut consommer sans risque malgré l'insouciance écologique générale .

J'étais d'accord avec toi ce matin mais là je viens de tomber sur cet article :

https://www.courrierinternational.com/article/vu-du-royaume-uni-en-france-de-premieres-restrictions-d-eau-a-cause-des-polluants-eternels_232804

La contamination de l’eau potable aux PFAS, ou “polluants éternels”, a conduit la préfecture du Haut-Rhin à interdire sa consommation aux populations les plus fragiles. Une situation inédite qui pourrait se reproduire ailleurs avec l’abaissement du seuil de la nouvelle législation européenne, raconte le quotidien britannique “The Guardian”.
Publié le 11 août 2025 à 05h00

[Jean-Francois]

La France a encore la "chance" d'avoir une eau du robinet qu'on peut consommer sans risque malgré l'insouciance écologique générale .

J'étais d'accord avec toi ce matin mais là je viens de tomber sur cet article

Comme les PFAS proviennent de l'activité manufacturière, défendre l'intérêt de l'eau minérale sur cette base ça reviendrait à défendre qu'il faut encourager des pollueurs parce que d'autres pollueurs polluent. Un cercle bien vicieux.

Jean-François

[shisha]

La France a encore la "chance" d'avoir une eau du robinet qu'on peut consommer sans risque malgré l'insouciance écologique générale .

J'étais d'accord avec toi ce matin mais là je viens de tomber sur cet article

Comme les PFAS proviennent de l'activité manufacturière, défendre l'intérêt de l'eau minérale sur cette base ça reviendrait à défendre qu'il faut encourager des pollueurs parce que d'autres pollueurs polluent. Un cercle bien vicieux.

Jean-François

Je ne défend pas l'eau minérale.
Je constate juste que l'eau du robinet n'est apparemment pas sans risque non plus.

Pour moi les avantages de l'eau du robinet sont bien plus importants que ceux de la bouteille minérale. Concernant les effets nocifs eventuels (nano plastiques pour les bouteilles en plastique ou pfas éventuels pour l'eau du robinet), je ne sais pas ce qui est plus dangereux ou non pour l'homme en fonction de la quantité.