Forum Sceptique

Florence a écrit : 09 mars 2022, 11:59 Facile de traiter autrui de trouillard...

D'après cet article, seuls 23 appareils seraient techniquement prêts à être envoyés (pour faire face à des Su-27 beaucoup plus nombreux et supérieurs* sans compter les systèmes antiaériens dont la Russie dispose). https://www.lapresse.ca/international/e ... ologne.php

Peut-être que d'autres pays qui en ont aussi pourraient en augmenter le nombre. Mais le risque d'escalade du conflit avec l'OTAN est probablement plus grand que les bénéfices? En effet, un nombre aussi limité d'appareils ne changerait probablement rien au conflit à part que de mettre de l'huile sur le feu?

* https://www.youtube.com/watch?v=xs8na3tFpbQ

Dans cet article*, Patrick Lagacé apporte des faits en faveur de l'idée que:
- de nombreux russes ne sont pas renseignés sur ce qui se passe en Ukraine. (Grâce à la fameuse ~~censure~~ ~~propagande~~ "liberté d'expression" poutinesque, défendue par quelques intervenants

)
- cela change tranquillement, en partie à cause des morts provoquées par les mensonges du Kremlin.

Plus les Russes comprendront l'étendue des mensonges, moins le pouvoir pourra continuer ses manigances. C'est pourquoi, dans un autre ordre d'idée, je suis plutôt en faveur du boycott d'"innocent" comme un pianiste russe dont le spectacle a été annulé par l'Orchestre Symphonique de Montréal. Lui-même n'a évidemment rien à voir avec l'invasion de l'Ukraine mais il n'est pas totalement impuissant: il peut protester et même devrait protester (dans certaines limites, on s'entend). Si cela l'annulation du spectacle attire indirectement l'attention sur l'invasion de l'Ukraine, c'est une petite érosion du pouvoir poutinesque.

Jean-François

* "Les mères de Novokouznetsk" (La Presse).

jean7 a écrit : 09 mars 2022, 12:59
DictionnairErroné a écrit : 09 mars 2022, 00:13 Effectivement, c'est l’accumulation de boycottages qui affecte directement les Russes et qui ont de l'effet à court et moyen terme. Alors même si les Russes se font nourrir de la Poutine médiatique dégoulinante, la population russe s’apercevra bien que quelque chose cloche.
Risque important de renforcer le nationalisme.

Ca, plus le fait que les sanctions n'affecteront qu'une petite partie des oligarques, et ce sur des questions passablement périphériques *, tant que les mécanismes qui leur permettent, à eux et à des états voyous, de continuer à faire fructifier leurs richesses mal acquises :

How the West Undermines Its Own Sanctions
(Comment l'Ouest sape ses propres sanctions)

So, yes: Western policy makers must enact as many sanctions as they can, as swiftly as they can. But they also must fast-track counter-kleptocracy reforms to make sure Russian figures and entities can’t skirt sanctions through Western backdoors. If action against Russia isn’t paired with reforms at home, the battery of sanctions set to come will fall flat, undone by the same Western nations professing to be aghast at this resurgence of empire, and at this return to warfare in Europe.

Donc, oui : les décideurs occidentaux doivent promulguer autant de sanctions que possible, aussi rapidement qu'ils le peuvent. Mais ils doivent également accélérer les réformes de lutte contre la kleptocratie afin de s'assurer que les personnalités et les entités russes ne puissent pas contourner les sanctions par des moyens détournés. Si l'action contre la Russie ne s'accompagne pas de réformes au niveau national, la batterie de sanctions à venir tombera à plat, annulée par les mêmes nations occidentales qui se disent scandalisées par cette résurgence de l'empire et par ce retour à la guerre en Europe.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

* essentiellement les possibilités de passer des vacances de luxe sur la Côte d'Azur et autres joujoux ostentatoires, je ne suis pas aussi optimiste que l'auteur de cet article The Russian Elite Can’t Stand the Sanctions
The latest measures are far more effective than Western powers’ past efforts to target Russia’s elite.

Igor a écrit : 09 mars 2022, 13:35 Mais le risque d'escalade du conflit avec l'OTAN est probablement plus grand que les bénéfices?

Ce serait une demi-mesure, et il me semble qu'on devrait se décider si on établit cette zone d'exclusion aérienne ou pas avant de mettre le bras dans le tordeur (parce qu'on pourrait ne plus pouvoir reculer après).

Une zone d'exclusion pour l'Ouest de l'Ukraine me semblerait souhaitable (notamment pour protéger les civils qui s'y sont réfugié). Ils ne peuvent pas tous sortir du pays quand même!

Igor a écrit : 09 mars 2022, 13:35
Florence a écrit : 09 mars 2022, 11:59 Facile de traiter autrui de trouillard...
[...] Mais le risque d'escalade du conflit avec l'OTAN est probablement plus grand que les bénéfices?

.

En s'engageant, les Européens s’exposeraient à une armée russe réputée bien plus puissante, mais aussi et surtout au risque de la destruction de leurs villes et de leurs pays, par l’arsenal nucléaire de l’État russe. https://theconversation.com/une-entree- ... ble-178617

L'Europe et les Etats-Unis livrent déjà des armes de défense sol-air et des armes anti-chars très efficaces à l'Ukraine, les Etats-Unis disent qu'il vont livrer deux batteries Patriot. Alors en quoi quelques avions polonais feraient la différence ?

LoutredeMer a écrit : 09 mars 2022, 15:08
En s'engageant, les Européens s’exposeraient à une armée russe réputée bien plus puissante, mais aussi et surtout au risque de la destruction de leurs villes et de leurs pays, par l’arsenal nucléaire de l’État russe. https://theconversation.com/une-entree- ... ble-178617

La réputation de puissance de l'armée russe en a pris un coup ces dernières semaines. C'est plus facile de tout bombarder sans se soucier des populations syriennes que de prendre le pouvoir par la force !
La dissuasion nucléaire c'est "je te tiens, tu me tiens... Si Poutine déclenchait le feu nucléaire, il serait bombardé en retour, il sortirait de son bunker pour visiter les ruines de son pays !
Je ne dis pas que c'est impossible vu son degré d'isolement ces temps-ci mais tout de même.

Les critiques envers l'OTAN, près de fermer le couvercle sur son sarcophage, prend un regain de vie grâce à la Poutine. L'utilité de l'OTAN n'a jamais été aussi pertinente depuis sa création. Une résurrection digne de vous savez qui! À cela nous pouvons ajouter la prise de conscience des conséquences de la globalisation des marchés avec la pandémie. Espérons que les gouvernements profiteront de l'intérêt et l'appui des citoyens avec sérieux.

À propos de Poutine, grand alcoolique, nous apprenons que l'abus d'alcool réduit le volume du cerveau et une consommation même modérée réduit de 40% la plasticité du cerveau. C'est comme enlever les crottes de fromage fondantes dans la Poutine.

En parlant de l'OTAN...

La Défense canadienne enverra seulement dix personnes pour participer au plus important exercice de défense de l’Arctique de l’OTAN, qui réunira plus de 30 000 militaires dans les prochains jours en Norvège.
https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... e-arctique

Poutant...

L’Arctique, dont le nord du Canada, représente l’avenir économique de la Russie. C’est pourquoi Vladimir Poutine y masse un tiers de ses forces nucléaires : il y défend des ressources naturelles et des routes maritimes stratégiques.

Le Danemark à son tour fait volte-face en matière de politique de défense européenne

L'invasion de l'Ukraine par la Russie fait tomber un à un différents tabous politiques en matière de défense européenne.

Dernier en date : le Danemark. Le pays scandinave organisera le 1er juin un référendum sur la clause d’exemption décidée par le royaume il y a 30 ans. Avec cette option de retrait (opt out en anglais) le Danemark est à l’écart de l’UE sur les questions de défense. Le pays pourrait donc rejoindre la politique commune en la matière.
La Première ministre danoise, Mette Frederiksen, veut aussi augmenter les dépenses militaires pour atteindre d'ici 2033 l'objectif de 2 % du PIB fixé par l'Otan . Actuellement ce budget représente 1,44 % du Produit intérieur brut. Il faut remonter à 1989 pour voir le Danemark dépasser la barre des 2%.
"L'attaque inutile et brutale de Poutine contre l'Ukraine a annoncé une nouvelle ère en Europe, une nouvelle réalité", estime Mette Frederiksen.

Au moins Poutine aura obtenu l'inverse de ce qu'il voulait !

Lambert85 a écrit : 09 mars 2022, 17:44 Le Danemark à son tour fait volte-face en matière de politique de défense européenne
L'invasion de l'Ukraine par la Russie fait tomber un à un différents tabous politiques en matière de défense européenne.

Dernier en date : le Danemark. Le pays scandinave organisera le 1er juin un référendum sur la clause d’exemption décidée par le royaume il y a 30 ans. Avec cette option de retrait (opt out en anglais) le Danemark est à l’écart de l’UE sur les questions de défense. Le pays pourrait donc rejoindre la politique commune en la matière.
La Première ministre danoise, Mette Frederiksen, veut aussi augmenter les dépenses militaires pour atteindre d'ici 2033 l'objectif de 2 % du PIB fixé par l'Otan . Actuellement ce budget représente 1,44 % du Produit intérieur brut. Il faut remonter à 1989 pour voir le Danemark dépasser la barre des 2%.
"L'attaque inutile et brutale de Poutine contre l'Ukraine a annoncé une nouvelle ère en Europe, une nouvelle réalité", estime Mette Frederiksen.
Au moins Poutine aura obtenu l'inverse de ce qu'il voulait !

Ce qui, compte-tenu des réactions massives, somme toutes relativement rapides, indiquerait que beaucoup de gouvernements ne se faisaient aucune illusion sur la dangerosité du personnage, mais espéraient qu'il n'aurait pas l'audace de passer à l'acte, tout en s'étant préparés à cette éventualité, du moins en l'envisageant comme pouvant faire partir des possibles.

LoutredeMer a écrit : 09 mars 2022, 15:08
En s'engageant, les Européens s’exposeraient à une armée russe réputée bien plus puissante, mais aussi et surtout au risque de la destruction de leurs villes et de leurs pays, par l’arsenal nucléaire de l’État russe. https://theconversation.com/une-entree- ... ble-178617

L'armée russe, bien que nombreuse a montré en Ukraine qu'elle ne tient pas la route face à l'Otan et même face aux armées européennes. Son aviation est inefficace (voir mes posts précédents et celui en particulier), ses pilotes mal entraînés et se ferait laminer assez rapidement. De même, ses nombreuses armes anti aériennes ne sont pas très efficaces en Ukraine. Autre point critique, les communications de l'armée russe sont mauvaises, la plupart du temps non sécurisées.
En face, l'Europe et encore bien plus l'OTAN a une aviation performante, bien entraînée et dispose de nombreux systèmes d'armes contre les radars et les groupes anti aériens. Une fois la maîtrise du ciel obtenue, l'aviation d'attaque au sol ferait un carnage contre les troupes au sol, l'artillerie et particulièrement les colonnes blindées. (et l'Otan dispose encore de systèmes d'arme conçus pour une guerre massive contre l'URSS, comme les A-10)
Établir une interdiction aérienne au-dessus de l'Ukraine ne poserai pas de problème militaire.

Après, il y a surtout le risque nucléaire, crédible au vu des menaces brandies par Poutine. Mais si on ne règle pas le cas de l'Ukraine avec assez de fermeté, Poutine se sentira encore plus fort face à une Europe qu'il estimera faible et ce risque sera brandi à chaque occasion par Poutine.
Nous sommes dans un situation délicate et baisser les bras face à un dictateur disposant d'une force nucléaire est une très mauvaise idée.
Maintenant, je ne vois pas bien non plus comment gérer cette situation au mieux, ni sans risque.

Jean-Francois a écrit : 09 mars 2022, 13:54 Plus les Russes comprendront l'étendue des mensonges, moins le pouvoir pourra continuer ses manigances. C'est pourquoi, dans un autre ordre d'idée, je suis plutôt en faveur du boycott d'"innocent" comme un pianiste russe dont le spectacle a été annulé par l'Orchestre Symphonique de Montréal. Lui-même n'a évidemment rien à voir avec l'invasion de l'Ukraine mais il n'est pas totalement impuissant: il peut protester et même devrait protester (dans certaines limites, on s'entend). Si cela l'annulation du spectacle attire indirectement l'attention sur l'invasion de l'Ukraine, c'est une petite érosion du pouvoir poutinesque.

Je suis assez en phase avec cela. J'estime que les injustices commises ainsi sont bien faibles par rapports aux bombardements des zones civiles (y.c. les hôpitaux, écoles etc...)

Florence a écrit : 09 mars 2022, 13:54 essentiellement les possibilités de passer des vacances de luxe sur la Côte d'Azur et autres joujoux ostentatoires, je ne suis pas aussi optimiste que l'auteur de cet article The Russian Elite Can’t Stand the Sanctions
The latest measures are far more effective than Western powers’ past efforts to target Russia’s elite.

Il faut saisir toutes les propriétés des oligarque et effectivement leur interdire de dépenser leur argent en occident. Mais pas sur que certains acceptent de voir leurs entrées financières se réduire ainsi.
Ceci dit, ces mesures sont bien plus efficaces que les mesures (assez molles) précédentes. Je pense que même Poutine n'y était pas préparé. Mais tant que l'argent du pétrole et du gaz rentre à flot en Russie, Poutine pourra financer sa guerre.

Quatre navires de guerre russes qui comptaient rejoindre la mer Noire n’ont pas pu passer par les détroits turcs, verrouillés par Ankara depuis le début de la semaine. Répondant à une « sollicitation amicale » de la Turquie, Moscou a renoncé à faire transiter ses navires, a indiqué le ministre turc des affaires étrangères, Mevlüt Cavusoglu, dans un entretien à la chaîne Habertürk, mardi 1er mars. « Nous avons dit à la Russie de ne pas envoyer ces navires et la Russie a déclaré qu’ils ne traverseraient pas le détroit », a-t-il expliqué.

Lambert85 a écrit : 09 mars 2022, 21:16
Quatre navires de guerre russes qui comptaient rejoindre la mer Noire n’ont pas pu passer par les détroits turcs, verrouillés par Ankara depuis le début de la semaine. Répondant à une « sollicitation amicale » de la Turquie, Moscou a renoncé à faire transiter ses navires, a indiqué le ministre turc des affaires étrangères, Mevlüt Cavusoglu, dans un entretien à la chaîne Habertürk, mardi 1er mars. « Nous avons dit à la Russie de ne pas envoyer ces navires et la Russie a déclaré qu’ils ne traverseraient pas le détroit », a-t-il expliqué.

Putin doit être ravi ! Tous ses jolis bateaux basés en Syrie qui ne servent à rien, alors que la population d'Odessa réclame à grands cris sa libération de la dictature ukrainienne

J'ai lu un article sur Le Monde.

En gros; si on le veut, on peut couper les vivres à Poutine en se privant également (gaz et pétrole) en Europe.
Le sort de l'Ukraine et de la suite nous préoccupe à quel degré ? à quels sacrifices sommes nous prêts ?

Mirages a écrit : 09 mars 2022, 23:25 J'ai lu un article sur Le Monde.

En gros; si on le veut, on peut couper les vivres à Poutine en se privant également (gaz et pétrole) en Europe.
Le sort de l'Ukraine et de la suite nous préoccupe à quel degré ? à quels sacrifices sommes nous prêts ?

C'est toujours la bonne vieille question de croire qu'on peut éviter le conflit, les difficultés ou le simple inconfort en baissant culotte devant un tyrant, qu'il terrorise une cour de récréation ou envahisse un pays voisin *.

Il court d'ailleurs un certain nombre de vidéos en diverses langues sur le thème "[nom du dirigeant honni de votre choix] a condamné [pays de diffusion], la Russie peut tenir au moins 2 ans, [pays de diffusion] pas plus de 2 mois", laissant entendre que l'on devrait accorder à Moscou une bienveillante "neutralité" et incidemment élire à la prochaine opportunité des dirigeants plus complaisant à son égard, afin d'être surs de pouvoir se chauffer l'hiver prochain .…

* la version grandiloquente est bien entendu celle de Churchill au sujet de Neville Chamberlain, peu de temps après les accords de Munich en septembre 1938:

“You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour and you will have war.

Ça promet...

Le Programme alimentaire mondial (PAM) des Nations Unies prévient que des millions de personnes dans les pays en développement et les zones de conflit seront au bord de la famine en raison de l’invasion russe en Ukraine, l’un des plus grands pays exportateurs de blé au monde.

https://www.lapresse.ca/affaires/2022-0 ... auvres.php

Les pourparlers entre les ministres des Affaires étrangères de Russie Serguei Lavrov et d’Ukraine Dmytro Kuleba ont commencé dans le sud de la Turquie en présence de leur homologue turc, a confirmé à l’AFP un diplomate turc. Il s’agit de la première rencontre à ce niveau depuis l’invasion de l’Ukraine par la Russie le 24 février, il y a tout juste deux semaines.

Lors d'une conférence de presse, la porte-parole de la diplomatie russe, Maria Zakharova, a déclaré mercredi que la Russie ne cherchait pas à "renverser le gouvernement" ukrainien.

Tiens, tiens, l'enlisement commence à produire ses effets ?

Florence a écrit : 10 mars 2022, 00:48 C'est toujours la bonne vieille question de croire qu'on peut éviter le conflit, les difficultés ou le simple inconfort en baissant culotte devant un tyrant, qu'il terrorise une cour de récréation ou envahisse un pays voisin *.

Absolument, ça n'a jamais marché.

Christian a écrit : 10 mars 2022, 05:39 Ça promet...

Merci de ce bon article.
Ça semble clair. On a une crise mondiale et comme d'habitude, ce ne sont pas les pays riches qui vont le plus souffrir.

Lambert85 a écrit : 10 mars 2022, 08:10 Tiens, tiens, l'enlisement commence à produire ses effets ?

Vu les positions de Lavrov aujourd'hui, j'ai des doutes.

Après, on peut espérer que la situation se résolve diplomatiquement, mais à quel prix ?
Si il est accepté des cessions de territoires et une levée des sanctions en échange du retrait de l'armée russe, ce sera bien baisser notre froc devant la barbarie*. Et la barbarie reprendra dans pas trop longtemps.
Si nous souhaitons résoudre ce problème il y a pas beaucoup de solutions:
- Il faut aider l'Ukraine au maximum, peut-être militairement si la barbarie continue ou s'aggrave.
- Faire tomber la dictature en Russie, par une défaite militaire russe (ou des coûts bien trop importants) en Ukraine, qui entraînera vraisemblablement un coup d'état en Russie.
- Levée complète des sanctions lorsqu'un régime démocratique sera en place en Russie.
À partir de ce point, la Russie aura besoin d'énormément d'aide, économique, sur les infrastructures, sur le développement, sur les institutions et la gestion. Et cette aide, il faudra l'apporter pour que la Russie ne retombe pas dans une dictature.
(Les aides à la reconstruction de l'Ukraine allant de soi)

* Il y a de plus en plus de preuve de cette barbarie :
- Bombardements continus de zones civiles
- Bombardement d’hôpitaux, d'écoles, de supermarchés.
- Utilisation d'armes à sous-munitions, de bombes à fragmentation, de bombes thermobariques, de bombes non guidées.
- Toute utilisation de ces armes sur des zones civiles consituent des crimes de guerre.
L'armée russe ne se bat pas, elle massacre.

Inso a écrit : 10 mars 2022, 14:39 L'armée russe ne se bat pas, elle massacre.

Et elle ne doit pas être tendre avec la dissidence dans ses rangs. Dany* avait suggéré (sans preuve) que les nazis ukrainiens abattaient les soldats non-nazis qui fuyaient. Ce qui n'est probablement pas le cas vu la manière dont les ukrainiens semblent assez unis face à l'envahisseur. Je me demander si ce ne sont pas les Russes qui emploient des manières dures pour forcer les conscrits à continuer à massacrer les ukrainiens.

Jean-François

* Qui semble avoir été muselé par les interdits promulgués en Russie

Inso a écrit : 08 mars 2022, 08:38
shisha a écrit : 08 mars 2022, 08:31 Alors j'ai mal compris le message que tu as collé.
Le reportage sur Odesa ? Ça montre juste que plus un ukrainien (même les prorusses comme le maire d'Odesa) ou presque ne veux de la Russie.

Ce message :

"Dmitry Peskov said Moscow was demanding that Ukraine cease military action, change its constitution to enshrine neutrality, acknowledge Crimea as Russian territory, and recognise the separatist republics of Donetsk and Lugansk as independent states."
Ils ne parlent plus de dénazification par exemple.
Il rajoute :
"We really are finishing the demilitarisation of Ukraine. We will finish it. But the main thing is that Ukraine ceases its military action. They should stop their military action and then no one will shoot,"

Dans ces revendications, je n'ai pas l'impréssion qu'il souhaite tout l'Ukraine ou rien comme tu dis ("Parce que Poutine a clairement annoncé ses objectifs : c'est toute l'Ukraine ou rien").

Certains parlent toujours de "dénazifier l'Ukraine" ! Ce qui signifie qu'ils veulent diriger l'Ukraine depuis Moscou, ce qui est forcément inacceptable pour l'Ukraine.
Je pense que l'Ukraine pourrait reconnaitre l'annexion de la Crimée et reconnaitre les deux micro-états du Donbass mais à la seule condition que les frontières ne bougent plus et que ces "séparatistes" ne les attaquent plus jamais ! Zelensky est même prêt à ne pas adhérer à l'Otan (vu l'aide timorée de celle-ci). Pourquoi l'Ukraine devrait se démilitariser ? Les russes ont peur d'être attaqué par l'Ukraine ? C'est une blague ? C'est toujours la Russie qui envoie ses troupes, personne ne s'y risquerait.

shisha a écrit : 10 mars 2022, 15:03 Dans ces revendications, je n'ai pas l'impréssion qu'il souhaite tout l'Ukraine ou rien comme tu dis ("Parce que Poutine a clairement annoncé ses objectifs : c'est toute l'Ukraine ou rien").

Ah bon ?
Quand je lis :
"We really are finishing the demilitarisation of Ukraine. We will finish it" je vois mal comment il veut faire sans conquérir toute l'Ukraine (ou obtenir une capitulation complète)
Et quand je lis ça :
" change its constitution"
Je comprends qu'il veut remodeler toute l'Ukraine à sa convenance (et en dénis des volontés du peuple ukrainien)

Lambert85 a écrit : 10 mars 2022, 15:11 Je pense que l'Ukraine pourrait reconnaitre l'annexion de la Crimée et reconnaitre les deux micro-états du Donbass mais à la seule condition que les frontières ne bougent plus et que ces "séparatistes" ne les attaquent plus jamais !

Vu la rupture par la Russie du mémorandum de Budapest qui précisait justement cela, je ne pense pas que l'Ukraine se sente en sécurité avec un tel accord. Voir mon post précédent

Cela ne veut pas dire pour autant qu'il souhaite gérer l'Ukraine ou que cette dernière deviendrait un territoire de la Russie.

Par rapport à la constitution et la neutralité, je comprends qu'il ne souhaite pas que l'Ukraine s'engage dans l'Otan.

shisha a écrit : 10 mars 2022, 15:26 Par rapport à la constitution et la neutralité, je comprends qu'il ne souhaite pas que l'Ukraine s'engage dans l'Otan.

Il est mal placé pour faire la morale vu comment il a viré les militaire français du Mali.

shisha a écrit : 10 mars 2022, 15:26 Cela ne veut pas dire pour autant qu'il souhaite gérer l'Ukraine

C'est exactement ce qu'il demande.

shisha a écrit : 10 mars 2022, 15:26ou que cette dernière deviendrait un territoire de la Russie.

Non, juste un état vassal.

shisha a écrit : 10 mars 2022, 15:26Par rapport à la constitution et la neutralité, je comprends qu'il ne souhaite pas que l'Ukraine s'engage dans l'Otan.

Vu comment la Russie traite ses voisins, je comprends que ceux-ci (Pays baltes, ex Europe de l'Est en tête ...) veulent à toute force intégrer l'Europe et l'Otan. Et tous, sans exception.

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