Forum Sceptique

richard a écrit :Quel est ce référentiel d'immobilité dont tu parles en relativité galiléenne?

Un repère implicite dans les équations de l'électromagnétique en relativité galiléenne. Dans cette théorie, on suppose toujours qu'on est dans LE repère où la vitesse de la lumière vaut c dans toutes les directions.
On le voit aussi avec la force électromagnétique : elle est proportionnelle à la vitesse du corps sur lequel elle s’exerce. Ce qui donnerait une force différente si on la mesurait dans un autre référentiel : ça ne colle pas ...

Salut Chanur! Merci pour tes explications mais je vais avoir du mal à y adhérer car je suis assez cartésien —c'est là mon moindre défaut— et comme tu as pu le constater à propos de la polémique sur la vitesse du son je n'accepte les explications que si elles sont étayées par un raisonnement mathématique. Or ici point de raisonnement mathématique.
Par contre il est dit qu'en RE "plus on va vite plus le temps passe lentement" ce qui se traduit mathématiquement par "si v2>v1 alors dt2<dt1. Il est donc clair que d'après la RE on doit hiérarchiser les vitesses et qu'il existe donc en relativité einsteinienne un espace de référence où les corps sont immobiles (de façon absolue), "un référentiel d'immobilité" alors qu'en relativité galiléenne les vitesses ne sont pas ordonnées. En d'autres termes soit les vitesses sont relatives et le temps est absolu (c'est la relativité galiléenne), soit le temps est relatif mais les vitesses sont alors absolues (c'est le cas de la relativité einsteinienne). Dans le premier cas il n'y a pas de référentiel d'immobilité alors qu'il y en a nécessairement un dans le deuxième. Je te laisse méditer ça.

La comprenette difficilette a écrit :Salut Chanur! Merci pour tes explications mais je vais avoir du mal à y adhérer car je suis assez cartésien —c'est là mon moindre défaut— et comme tu as pu le constater à propos de la polémique sur la vitesse du son je n'accepte les explications que si elles sont étayées par un raisonnement mathématique.

Comme si l'esprit cartésien, c'était de comprendre uniquement que ce qui était mis en formule !
Tes lamentables bredouillements sur la propagation du son ne sont pas la preuve d'une quelconque vertu mais plutôt d'une infirmité grave et récurrente à appréhender le réel.
Il n'y a pas eu de polémique sur la vitesse du son. Il n'y a eu qu'un mauvais élève borné qui refusait obstinément à comprendre ce qu'on lui expliquait et qui a dû s'y résoudre que la queue basse.

Mais enfin ... Si tu es content de toi, c'est bien le principal. Ça ne change pas. C'est usuel chez les cranks.

Wooden Ali a écrit :Mais enfin ... Si tu es content de toi, c'est bien le principal.

Très content! car j'ai trouvé —presque— tout seul le raisonnement mathématique qui permet d'appréhender le phénomène.

richard a écrit :Très content! car j'ai trouvé —presque— tout seul le raisonnement mathématique qui permet d'appréhender le phénomène.

Et tu n'as toujours pas compris que les fonctions mathématiques ne sont là que pour décrire un large éventail de toutes les expériences qu'on pourrait être amené à envisager ?
Autrement dit, une fonction ne s'écrit qu'après avoir compris toutes les facettes du fait expérimental et n'est là que pour transmettre le savoir de l'expérimentateur de façon extrêmement concise.
Je ne voudrais pas te décourager, mais ton problème vient du fait que tu travailles à contre sens.
Si tu avais eu ça présent à l'esprit, tu n'aurais pas autant pédalé dans la choucroute avec le 'son', t'aurais commencé avec des petits schémas au lieu de t'attaquer à des formules qui n'avaient aucun rapport avec la choucroute.

Salut curieux! tu as écrit

Autrement dit, une fonction ne s'écrit qu'après avoir compris toutes les facettes du fait expérimental et n'est là que pour transmettre le savoir de l'expérimentateur de façon extrêmement concise.

Je te remercie pour tous ces conseils. Je vois que ta démarche scientifique suit celle de Bacon.

L'acquisition de connaissances reconnues comme scientifiques passent par une suite d'étapes.

Selon Francis Bacon, la séquence de ces étapes peut être résumée comme suit :

• 1. observation, expérimentation et vérification
  2. théorisation
  3. prévision

Tandis que je crois plus en celle de Peirce.

Pour Charles Sanders Peirce (1839–1914), qui a repris d'Aristote l'opération logique d'abduction, la découverte scientifique procède dans un ordre différent :

• 1. abduction : création de conjectures et d'hypothèses ;
  2. déduction : recherche de ce que seraient les conséquences si les résultats de l'abduction étaient vérifiés ;
  3. induction : mise à l'épreuve des faits ; expérimentation.

Il faudrait encore que tu ais compris la mentalité de Peirce :

1° Si l'investigation ne peut être considérée comme prouvant qu'il existe des
choses réelles, du moins elle ne conduit pas à une conclusion contraire ; mais la
méthode reste toujours en harmonie avec la conception qui en forme la base. Sa
pratique ne fait donc pas naître des doutes sur notre méthode, comme cela arrive
pour toutes les autres.

2° Le sentiment d'où naissent toutes les méthodes de fixer la croyance est une
sorte de mécontentement de ne pouvoir faire accorder deux propositions. Mais
alors on admet déjà vaguement qu'il existe un quelque chose à quoi puisse être
conforme une proposition. Par conséquent, nul ne peut douter qu'il existe des
réalités, ou, si l'on en doutait, le doute ne serait pas une cause de malaise. C'est
donc là une hypothèse qu'admet toute intelligence.

3° Tout le monde emploie la méthode scientifique, dans un grand nombre de
circonstances, et l'on n'y renonce que lorsqu'on ne voit plus comment l'appliquer.

4° L'usage de la méthode ne m'a pas conduit à douter d'elle ; au contraire,
l'investigation scientifique a obtenu les plus merveilleux succès, quand il s'est agi
de fixer les opinions.
Voilà pourquoi je ne doute ni de la méthode, ni de l’hypothèse qu'elle
présuppose. N'ayant aucun doute, et ne croyant pas qu'une autre personne que je
peux influencer en ait plus que moi, je crois qu'en dire plus long sur ce sujet ne
serait qu'un verbiage inutile. Si quelqu'un a sur ce sujet un doute réel, qu'il
l'examine.

Charles-Sanders Peirce n'a jamais préconisé de fabriquer des hypothèses sans examiner d'abord les faits.

Avec la méthode scientifique, les choses se passent autrement. Je puis partir
des faits connus et observés pour aller à l'inconnu, sans que cependant les règles
que je suivrai en agissant ainsi soient telles que les exige l'investigation. Mon
critérium, pour savoir si je suis vraiment la méthode, n'est pas un appel direct à mes
sentiments et à mes intentions, mais au contraire il implique en lui-même
l'application de la méthode

Il est vrai que je ne suis pas aussi fort que toi en épistémologie mais ce que tu décris ressemble plus à une loi empirique qu'à une véritable théorie.

Une loi empirique est une loi ou formule issue de faits expérimentaux ou validée par l'expérience mais dont on ne connaît pas de base théorique, ou bien qu'on ne peut pas relier à une base théorique simple.

curieux a écrit :Autrement dit, une fonction ne s'écrit qu'après avoir compris toutes les facettes du fait expérimental et n'est là que pour transmettre le savoir de l'expérimentateur de façon extrêmement concise.

On trouve de telles lois en mécanique des fluides, par exemple.

C'est valable pour n'importe quelle loi, comme celle qui donne la force de gravitation F = g M m / d²
C'est une fonction qui renseigne sur la force de gravité selon 3 paramètres mais qui ne dit rien sur le phénomène physique fondamental. C'est juste une description mathématique de la force.

Je veux dire par là que tu auras beau examiner la formule sous toutes ses coutures, malgré qu'elle soit correcte, tu ne comprendras jamais le sens physique de la gravitation par son biais.

La preuve, la RG a replacé le problème dans un contexte plus large en englobant des faits qu'on ne connaissait pas avant la RR.
Et on sait maintenant que ce n'est pas à proprement parler une force mais une déformation de l'espace autour d'une masse.
Ce qui fait que lorsque deux masses se déplacent parallèlement, elles suivront une trajectoire qui ne restera pas une ligne droite et sans déplacement de l'une par rapport à l'autre elles 'tomberont' l'une vers l'autre.

Si on se place dans le référentiel de la plus grande masse (à sa surface), une petite masse aura une trajectoire courbée parce que c'est le chemin le plus court qu'elle pourra emprunter.

C'est physiquement plus cohérent que d'imaginer une sorte d'élastique invisible les reliant, et fait important, on comprend mieux pourquoi un rayon lumineux ne suit pas une ligne droite en rasant une masse importante, et ce, malgré qu'il n'ait pas de masse justement.

Ma réfutation de la RE ressemble un peu à celle de la physique d'Aristote par Galilée (voir la polémique ici). Prenons par exemple la Terre et Saturne. D'après la RE le temps passe moins vite dans un référentiel en mouvement que dans un référentiel "immobile". Le temps sur Saturne passe donc moins vite que sur Terre car Neptune est en mouvement par rapport à la Terre mais il passe également plus vite que sur Terre car vu de Saturne la Terre est en mouvement par rapport à cette planète. Comme le temps ne peut passer à la fois moins vite et plus vite qu'un autre, il est clair qu'il passe de la même façon sur Terre et sur Neptune.

Qu'est-ce que tu nous embrouilles là, à la vitesse où ils vont on n'en a rien à cirer de la RR.
Tu connais beaucoup de saturniens qui vont venir te demander l'heure ?

Neptuniens curieux, pas saturniens. En tant qu'habitant de Neptune, oui! le décalage horaire entre la Terre et ma planète m'intéresse énormément.

richard a écrit :Neptuniens curieux, pas saturniens. En tant qu'habitant de Neptune, oui! le décalage entre la Terre et ma planète m'intéresse énormément.

Les neptuniens sont juste des saturniens qui ont migrés et qui se sont dépigmentés ! non ?

ça dépend, il y a une théorie selon laquelle Neptuniens et Saturniens seraient en fait tous les deux descendants de jupitériens exilés.... à voir.

http://youtu.be/8hnH02nL6Rk?t=1m33s

"tais-toi Saturnien, c'est un jupitérien qui te parle !"

Et l'on voit bien que le port de la moustache était un art à part entière !

Ma réfutation de la RE ressemble un peu à celle de la physique d'Aristote par Galilée

Galilée, Aristote, richard, Einstein
Cherchez l'intrus.

Aristote!

richard a écrit :Neptuniens curieux, pas saturniens. En tant qu'habitant de Neptune, oui! le décalage horaire entre la Terre et ma planète m'intéresse énormément.

Elles sont trop moches les femelles de Neptune, avec un sein plus gros que l'autre je comprends que tu te sois expatrié.

http://adsabs.harvard.edu/full/1965LAstr..79..276M

Il faut écouter Bergson

Bergson a écrit :J'ai dit que le temps existait et qu'il n'est pas l'espace.

comment l'espace pourrait-il se transformer en temps? C'est la chose la plus stupide qu'on ait jamais pensée; ce sont deux entités complètement différentes.

richard a écrit :Il faut écouter Bergson

Bergson a écrit :J'ai dit que le temps existait et qu'il n'est pas l'espace.

comment l'espace pourrait-il se transformer en temps? C'est la chose la plus stupide qu'on ait jamais pensée; ce sont deux entités complètement différentes.

C'est sûr que si tu prends tes cours de relativité chez Bergson, tu n'est pas sorti de l'auberge.

Mais tu veux dire que tu n'as toujours pas compris que la relativité est une physique de l'espace-temps ?
Donc, pour toi, les transformations de Lorentz ne sont que des formules dont tu ne comprends absolument pas la signification ...

Effectivement, ça explique que tu n'aies jamais compris pourquoi Psyricien fait une analogie avec les rotations de l'espace, tous tes délires sur les transformations "réelles" , "réciproques" ou pas, ta soi-disant réfutation", etc.

Et c'est après avoir étudié la relativité pendant des millier d'heures ?

Tu devrais arrêter. Tu te fais du mal.

richard a écrit :Le temps sur Saturne passe donc moins vite que sur Terre car Neptune est en mouvement par rapport à la Terre mais il passe également plus vite que sur Terre car vu de Saturne la Terre est en mouvement par rapport à cette planète.

Je crois que tu te serais bien entendu avec Ptolémée si tu avais vécu à son époque.

richard a écrit :Neptuniens curieux, pas saturniens.

Daltonien aussi ?

richard a écrit :Il faut écouter Bergson

Bergson a écrit :J'ai dit que le temps existait et qu'il n'est pas l'espace.

comment l'espace pourrait-il se transformer en temps? C'est la chose la plus stupide qu'on ait jamais pensée; ce sont deux entités complètement différentes.

Ce n'est pas une transformation mais une combinaison.
Mais bon, quand on voit ta façon d'interpréter les additions...
Sinon, à part jouer au con tu as d'autres passions dans la vie ?

C'est ça! tu as raison, grincheux. En fait, ce qu’un observateur identifiera comme de l’espace, un autre observateur, en mouvement, le verra comme du temps. L’espace et le temps peuvent se changer l’un en l’autre. Il n’y a pas de différence essentielle les séparant.

richard a écrit :Salut ABC! Quel est ce référentiel d'immobilité dont tu parles en relativité galiléenne?

En relativité Galiléenne, il s'agit du référentiel dans lequel la lumière a même vitesse de déplacement dans toutes les directions.

Temps d'aller-retour de la lumière entre deux extrémités A et B d'une tige de longueur L se déplaçant à vitesse v quand cette tige est orientée dans le sens de déplacement.
En relativité galiléenne :
T// = T1 + T2
cT1 = L+vt
cT2 = L-vt
Donc, en relativité galiléenne T// = ... et la vitesse moyenne d'aller-retour de la lumière dans ce sens vaut c// = ...

Temps d'aller-retour de la lumière entre deux extrémités A et B d'une tige de longueur L se déplaçant à vitesse v quand cette tige est orientée perpendiculairement au déplacement de la lumière (donc en faisant des zigzag).
En relativité galiléenne :
T| = 2 t
(ct)² = L² + (vt)²
Donc, en relativité galiléenne T| = ... et la vitesse moyenne d'aller-retour de la lumière dans ce sens vaut c| = ...

En relativité galiléenne, le référentiel inertiel privilégié est celui dans lequel T| = T// quelle que soit l'orientation de la tige. C'est le seul référentiel où l'expérience de Morley Michelson donnerait un résultat "nul" (isotropie de la vitesse de la lumière).

En relativité Restreinte, le même calcul que ci-dessus, mais en tenant compte de la contraction de Lorentz et du ralentissement du tic tac des horloges (ce ralentissement est celui des light clock, ralentissement facile à calculer en tenant compte de la contraction de Lorentz) montre que la lumière est perçue comme isotrope dans tous les référentiels inertiels.