Forum Sceptique

julien99 a écrit : 13 juil. 2020, 21:43 Je me répète, ces tests PCR aléatoires auraient dus être faits de suite et en intervalles régulières.

La suffisance et le ton peremptoire sont quand même tordants.

Si on fait abstraction du fait que de tels tests ont été faits et que j'ai donné la source, on peut quand meme se demander pourquoi un expert comme toi qui a compris que toute cette histoire de coronavirus etait du pipeau nous explique la necessité de tester la population (le fait on pour la grippe?).

spin-up a écrit : 13 juil. 2020, 22:12

julien99 a écrit : 13 juil. 2020, 21:43 Je me répète, ces tests PCR aléatoires auraient dus être faits de suite et en intervalles régulières.

La suffisance et le ton peremptoire sont quand même tordants.

Si on fait abstraction du fait que de tels tests ont été faits et que j'ai donné la source, on peut quand meme se demander pourquoi un expert comme toi qui a compris que toute cette histoire de coronavirus etait du pipeau nous explique la necessité de tester la population (le fait on pour la grippe?).

NON ! Non seulement, j'ai exprimé le fait qu'il aurait du être réalisé dès le début, mais vos liens parlent de recherche d'anticorps, donc des tests sérologiques.

Cartaphilus a écrit : 13 juil. 2020, 21:56 Salut à tous.

julien99 a écrit : 13 juil. 2020, 16:18 Mais chez une personne asymptomatique, la charge virale sera peut-être tout aussi nulle, puisqu'il n'a pas de sécrétions anormales dans les voies respiratoires.

Un porteur de virus asymptomatique est soit un sujet en période d'incubation (entre 3 et 5 jours, avec des extrêmes de 1 et 14 jours), soit un « porteur sain » qui ne développera pas la forme clinique de la maladie ; le premier est contagieux, le second également.

Quelle différence avec les sujets asymptomatiques porteurs de l'influenza ?

julien99 a écrit : 13 juil. 2020, 23:05 Quelle différence avec les sujets asymptomatiques porteurs de l'influenza ?

L'Institut Pasteur a écrit :[...] la période de contagion démarre un jour avant l’apparition des premiers symptômes et dure jusqu’à 7 jours [...]

Donc : période de contagiosité plus courte avant la maladie, et après le début des symptômes.

julien99 a écrit : 13 juil. 2020, 23:05 Quelle différence avec les sujets asymptomatiques porteurs de l'influenza ?

Que l'on sait généralement comment évoluent les épidémies d'influenza alors qu'on a pour Covid-19 aucune garantie que la pandémie ne prenne fin.
Le risque n'est donc pas le même.
2% de décès sur une épidémie sans pouvoir estimer l'étendue qu'elle va prendre et sans garantie d’immunisation naturelle durable, il faut être fou pour ne pas contrer un risque pareil.

Pour enfoncer le clou, les asymptomatiques transmettent le virus.
Faire la chasse aux asymptomatiques a un sens. C’est fait pour protéger la population en isolant les cas contagieux qui s’ignorent.
Après toutes ces pages de discussions c’est un peu fou qu’on doive vous rappeler un point aussi élémentaire. En tout cas quand on voit l’aplomb avec lequel vous vous exprimez ici...

Totolaristo a écrit : 14 juil. 2020, 03:29
Après toutes ces pages de discussions c’est un peu fou qu’on doive vous rappeler un point aussi élémentaire. En tout cas quand on voit l’aplomb avec lequel vous vous exprimez ici...

Ce n'est hélas pas étonnant : On a affaire à un petit gamin qui a décidé de faire tourner les adultes en bourrique en affirmant, quels que soient les preuves et les arguments, que les murs en béton sont en papier de soie.

Et comme on lui a déjà dit mille fois, la grippe dure quelques semaines et se termine dès les beaux jours et beaucoup de gens intelligents sont vaccinés. Ce qui n'est pas le cas du Covid-19 qui continue sa progression "sournoise" un peu partout dans l'hémisphère nord et sud en même temps.

L’Argentine cherche à résoudre ce qui s’apparente à une énigme : 57 marins ont été contaminés au nouveau coronavirus alors qu’ils venaient de passer 35 jours en mer et que l’intégralité de l’équipage avait été testée négative avant de partir.

jean7 a écrit : 04 juin 2475, 22:06 Que l'on sait généralement comment évoluent les épidémies d'influenza alors qu'on a pour Covid-19 aucune garantie que la pandémie ne prenne fin.
Le risque n'est donc pas le même.
2% de décès sur une épidémie sans pouvoir estimer l'étendue qu'elle va prendre et sans garantie d’immunisation naturelle durable, il faut être fou pour ne pas contrer un risque pareil.

A priori, il semble quand meme probable que ce soit une maladie immunisante. Le probleme, c'est que les tests serologiques a grande echelle indiquent qu'on est encore tres loin d'une eventuelle immunité de groupe, avec environ 5% de prevalence.
En Europe, meme en comptant sur une immunisation totale et durable, il y a potentiellement de quoi faire 10 fois le nombre de victimes actuelles.

D'un autre coté...

Écoutez en préambule cette chanson de Brassens
https://www.youtube.com/watch?v=zllpC2oQ4WQ

Et considérez que certes, Julien tiens des propos qui apparaissent dans la situation actuelle d'une ineptie peu compréhensible.
Mais parfois, on se demande si la lutte anti-pandémie telle que menée par les gouvernements ne s’appuient pas sur ses théories...

spin-up a écrit : 14 juil. 2020, 10:30

jean7 a écrit : 04 juin 2475, 22:06 Que l'on sait généralement comment évoluent les épidémies d'influenza alors qu'on a pour Covid-19 aucune garantie que la pandémie ne prenne fin.
Le risque n'est donc pas le même.
2% de décès sur une épidémie sans pouvoir estimer l'étendue qu'elle va prendre et sans garantie d’immunisation naturelle durable, il faut être fou pour ne pas contrer un risque pareil.

A priori, il semble quand meme probable que ce soit une maladie immunisante.

A priori.
Mais il y a de quoi être troublé au bout de 6 mois de n'avoir même pas de réponse à cette question.
Je ne dis pas qu'il en aurait des qui ne font pas bien leur job. J'imagine bien que ceux qui sont sur le pont font de leur mieux.
C'est juste pas vraiment rassurant.

Lambert85 a écrit : 14 juil. 2020, 09:17 L’Argentine cherche à résoudre ce qui s’apparente à une énigme : 57 marins ont été contaminés au nouveau coronavirus alors qu’ils venaient de passer 35 jours en mer et que l’intégralité de l’équipage avait été testée négative avant de partir.

L'article donne peu d'éléments.
Mais la chronologie :
- tests négatifs
- 14 jours de quarantaine
- 35 jours en mer
- tests positifs sur presque tout l'équipage (57 marins sur 61)
Me semble tout à fait compatible avec la présence de quelques personnes qui auraient été contaminées juste avant les tests. Donc porteurs du virus sans que ce soit détectable. Il me semble que les 14 j de quarantaine auraient du être suivis d'un test.

Ce qui est plus intéressant, ce sont les deux marins qui n'ont pas attrapé le virus.
Sont-ils immunes ?
Si oui, pourquoi ?
Si non, qu'est-ce qui les a protégé ?
Les argentins ont là un joli cas d'étude.

jean7 a écrit : 14 juil. 2020, 02:06

julien99 a écrit : 13 juil. 2020, 23:05 Quelle différence avec les sujets asymptomatiques porteurs de l'influenza ?

Que l'on sait généralement comment évoluent les épidémies d'influenza alors qu'on a pour Covid-19 aucune garantie que la pandémie ne prenne fin.
Le risque n'est donc pas le même.
2% de décès sur une épidémie sans pouvoir estimer l'étendue qu'elle va prendre et sans garantie d’immunisation naturelle durable, il faut être fou pour ne pas contrer un risque pareil.

Je serais étonné que l'on ne connaisse pas les caratéristiques des virus Corona.
D'où sortez-vous ces 2 % de décès ? 2 % par Rapport à quoi ?

Faire la chasse aux asymptomatiques a un sens. C’est fait pour protéger la population en isolant les cas contagieux qui s’ignorent.

Hmmm…surtout que le niveau de contagion des asymptomatiques est sans comparaison avec celui d’un malade. Peut-être avez-vous une indication de probabilité d’infection par ce type de porteur à faire connaitre !
En supposant que les asymptomatiques sont si dangereux que ça, pourquoi la saison de chasse n’a qu’un sens lorsqu’il s’agit de la covid19 ? Que faites-vous lors d’une épidémie de grippe saisonnière ? Deux poids deux mesures parce que le temps de contagion serait plus long ?
Sans oublier qu’une personne peut être testée négatif un jour et être asymptomatique quelques jours après ! V’là falloir trouver d’autres arguments !

En tout état de cause ce scenario ressemble bien à une chasse aux fantômes avec la même équipe des Ghostbusters 2009, grand remake de la grippe porcine version 2.0.

Ce n'est hélas pas étonnant : On a affaire à un petit gamin qui a décidé de faire tourner les adultes en bourrique en affirmant, quels que soient les preuves et les arguments, que les murs en béton sont en papier de soie.

Votre argumentation a toujours été à couper le souffle. Vous et l’excité du violon, vous faites une compétition ?

julien99 a écrit : 14 juil. 2020, 11:12

jean7 a écrit : 14 juil. 2020, 02:06

julien99 a écrit : 13 juil. 2020, 23:05 Quelle différence avec les sujets asymptomatiques porteurs de l'influenza ?

Que l'on sait généralement comment évoluent les épidémies d'influenza alors qu'on a pour Covid-19 aucune garantie que la pandémie ne prenne fin.
Le risque n'est donc pas le même.
2% de décès sur une épidémie sans pouvoir estimer l'étendue qu'elle va prendre et sans garantie d’immunisation naturelle durable, il faut être fou pour ne pas contrer un risque pareil.

Je serais étonné que l'on ne connaisse pas les caractéristiques des virus Corona.

Ha, tu ne sais pas ?
Les caractéristiques des coronavirus sont connues, on les utilise pour les classifier...
Mais c'est sans intérêt.
Par contre, leurs effets sur la santé et leurs comportement sont propres à chaque virus et peuvent varier selon les mutations. Et ça, c'est ce qu'on doit apprendre à chaque nouveau virus.

julien99 a écrit : 14 juil. 2020, 11:12 D'où sortez-vous ces 2 % de décès ? 2 % par Rapport à quoi ?

C'est l'un des premiers taux de décès / nombre de cas constatés annoncés en tout début d'épidémie. Il se trouve que tous les chiffres que j'ai vu passer depuis sauf erreurs de virgule ne s'en éloignent pas vraiment, alors je le garde jusqu'à ce qu'on me donne mieux et avec de bonnes raisons de changer.

julien99 a écrit : 14 juil. 2020, 11:12

jean7 a écrit : 14 juil. 2020, 02:06 Faire la chasse aux asymptomatiques a un sens. C’est fait pour protéger la population en isolant les cas contagieux qui s’ignorent.

Hmmm…surtout que le niveau de contagion des asymptomatiques est sans comparaison avec celui d’un malade.

Tu as une indication de probabilité d’infection par ce type de porteur à faire connaitre pour proférer une telle affirmation ?

Pour ma part, je n'en ai absolument pas besoin puisqu'il est inutile d'utiliser des statistiques lorsque les mécanismes sont connus.
Un porteur de virus informé de son état et adaptant son comportement à cette information propagera moins l'épidémie que s'il reste ignorant de son état.

julien99 a écrit : 14 juil. 2020, 11:12En supposant que les asymptomatiques sont si dangereux que ça, pourquoi la saison de chasse n’a qu’un sens lorsqu’il s’agit de la covid19 ? Que faites-vous lors d’une épidémie de grippe saisonnière ? Deux poids deux mesures parce que le temps de contagion serait plus long ?

Réponse déjà donnée plus haut et pas effacée de ce post.

julien99 a écrit : 14 juil. 2020, 11:12 Sans oublier qu’une personne peut être testée négatif un jour et être asymptomatique quelques jours après !

quel bon argument pour tester plusieurs fois les mêmes personnes si elles sont négatives au premier test !

Salut à tous.

julien99 a écrit : 14 juil. 2020, 11:12 Hmmm…surtout que le niveau de contagion des asymptomatiques est sans comparaison avec celui d’un malade. Peut-être avez-vous une indication de probabilité d’infection par ce type de porteur à faire connaitre !

Dans les Annals of Iinternal Medicine, ce binôme d'auteurs a écrit :Asymptomatic persons seem to account for approximately 40% to 45% of SARS-CoV-2 infections, and they can transmit the virus to others for an extended period, perhaps longer than 14 days.

Source citée dans un précédent message, manifestement donnée en vain.

julien99 a écrit : 14 juil. 2020, 11:12 En supposant que les asymptomatiques sont si dangereux que ça, pourquoi la saison de chasse n’a qu’un sens lorsqu’il s’agit de la covid19 ? Que faites-vous lors d’une épidémie de grippe saisonnière ? Deux poids deux mesures parce que le temps de contagion serait plus long ?

En ce qui concerne la CoviD-19 en comparaison de la grippe, non seulement : a) la période de contagion plus longue ; b) il n'existe pas d’immunité préventive, c'est-à-dire de prophylaxie vaccinale protégeant une partie de la population (notamment à risques) ; c) il n'existe pas non plus de traitement antiviral spécifique.

julien99 a écrit : 14 juil. 2020, 11:12Et n'oublions pas cet nous ne sommes qu'au début des connaissances de cet affection, ce qui complique les décisions de politique sanitaire.
Sans oublier qu’une personne peut être testée négatif un jour et être asymptomatique quelques jours après ! V’là falloir trouver d’autres arguments !

Je suppose que vous voulez dire qu'un sujet présentant un test négatif à un moment donné, donc non porteur du virus, peut devenir un individu contagieux asymptomatique parce qu'il aurait été secondairement infecté.

Auriez-vous remisé votre théorie des prétendus nombreux faux négatifs dus à la non spécificité de la RT-PCR pour le SARS-CoV-2 ?

Cartaphilus a écrit : 14 juil. 2020, 11:53 En ce qui concerne la CoviD-19 en comparaison de la grippe, non seulement : a) la période de contagion plus longue ; b) il n'existe pas d’immunité préventive, c'est-à-dire de prophylaxie vaccinale protégeant une partie de la population (notamment à risques) ; c) il n'existe pas non plus de traitement antiviral spécifique.

Ceci dit, l'efficacité des traitement antiviraux (tamiflu principalement) contre la grippe n'est pas solidement établie, et il y a encore débat sur leur rapport benefice-risque.

Note personnelle: j'ai pris du tamiflu lors d'une grippe et j'ai guéri.

spin-up a écrit : 14 juil. 2020, 12:11
Ceci dit, l'efficacité des traitement antiviraux (tamiflu principalement) contre la grippe n'est pas solidement établie, et il y a encore débat sur leur rapport benefice-risque.

Note personnelle: j'ai pris du tamiflu lors d'une grippe et j'ai guéri.

Pour la grippe (les grippes) il y a des vaccins aussi !

En ce qui concerne la CoviD-19 en comparaison de la grippe, non seulement : a) la période de contagion plus longue ; b) il n'existe pas d’immunité préventive, c'est-à-dire de prophylaxie vaccinale protégeant une partie de la population (notamment à risques) ; c) il n'existe pas non plus de traitement antiviral spécifique.

Ce n’est pas le sujet ici, mais l’efficacité de la vaccination contre la grippe laisse fortement à désirer. Pareil pour votre antiviral, surtout le Tamiflu.
Concernant la période de contagion plus courte, est-ce une raison d’exposer une population à risque à ce virus qui certaines années fait plus de 600.000 décès ?
J’insiste fortement sur ce deux poids deux mesures.

Auriez-vous remisé votre théorie des prétendus nombreux faux négatifs dus à la non spécificité de la RT-PCR pour le SARS-CoV-2 ?

Je suis seulement votre raisonnement en m'appuyant sur votre postulat.

C'est l'un des premiers taux de décès / nombre de cas constatés annoncés en tout début d'épidémie. Il se trouve que tous les chiffres que j'ai vu passer depuis sauf erreurs de virgule ne s'en éloignent pas vraiment, alors je le garde jusqu'à ce qu'on me donne mieux et avec de bonnes raisons de changer.

Vous n’avez pas répondu par rapport à quoi ! Le nombre d’infectés, le nombre d’hospitalisés ?
L’étude de terrain Heinsberg, on s’en branle carrément.

Note personnelle: j'ai pris du tamiflu lors d'une grippe et j'ai guéri.

Sinon vous ne seriez pas en train de modérer, n'est-ce pas
Et...pourquoi ne n'auriez-vous pas guéri sans le Tamiflu ?
Une grippe, c'est pas la rage !

Lambert85 a écrit : 14 juil. 2020, 12:22 Pour la grippe (les grippes) il y a des vaccins aussi !

Oui, je répondais a la partie sur les traitements antiviraux.

Le RKI exige des rapports de décès falsifiés des autorités locales
D'après les rapports officiels de la commune de Krefeld Covid-19 du 6.7.2020:
https://www.krefeld.de/de/inhalt/corona ... meldungen/

„Feststellung des städtischen Fachbereichs Gesundheit keinen neuen Todesfall im Zusammenhang mit Covid-19 zu verzeichnen gibt, muss die Zahl der Verstorbenen systemrelevant um einen Fall auf nun 23 heraufgesetzt werden, um die Statistik an die des Robert-Koch-Institutes anzupassen. Grund ist, dass Personen, die einmal positiv auf das Coronavirus getestet wurden und später versterben grundsätzlich in dieser Statistik aufgeführt werden“

Traduction :
"Bien qu'il n'y ait pas de nouveau décès lié à Covid-19, selon le ministère de la Santé de la ville, le nombre de décès doit être augmenté d'un cas à 23 afin d'ajuster les statistiques à celles de l'Institut Robert Koch." La raison est que les personnes qui ont été testées positives pour le coronavirus et qui meurent plus tard sont systématiquement incluses dans cette statistique. "

Je pense que ça se passe de commentaire ! La question fondamentale que cela soulève :
Pourquoi les autorités sont prêtes à tout pour gonfler les chiffres ?

julien99 a écrit : 14 juil. 2020, 13:13 L’étude de terrain Heinsberg, on s’en branle carrément.

Totalement, elle pue du cul !

julien99 a écrit : 14 juil. 2020, 13:13 Ce n’est pas le sujet ici, mais l’efficacité de la vaccination contre la grippe laisse fortement à désirer. Pareil pour votre antiviral, surtout le Tamiflu.
Concernant la période de contagion plus courte, est-ce une raison d’exposer une population à risque à ce virus qui certaines années fait plus de 600.000 décès ?
J’insiste fortement sur ce deux poids deux mesures.

Certes, la prophylaxie vaccinale n'est pas parfaite (variables selon les années), et le traitement par antiviraux est discutable (effets indésirables, modeste efficacité thérapeutique, rapport bénéfices/risques incertain).

Néanmoins, rien de cela n'existe pour la pandémie actuelle ; persister à vouloir à tout prix rendre équivalentes les deux infections, grippe et CoviD-19, relève soit de l'aveuglement dogmatique, soit de l'ignorance volontaire.

Cartaphilus a écrit : 14 juil. 2020, 13:48...... ; persister à vouloir à tout prix rendre équivalentes les deux infections, grippe et CoviD-19, relève soit de l'aveuglement dogmatique, soit de l'ignorance volontaire.

A lire Julien, il apparaît que le cumul est loin d'être impossible

Néanmoins, rien de cela n'existe pour la pandémie actuelle ; persister à vouloir à tout prix rendre équivalentes les deux infections, grippe et CoviD-19, relève soit de l'aveuglement dogmatique, soit de l'ignorance volontaire.

NON,
Mis à part que nous avons affaire à deux virus de familles différentes, les deux pathologies sont parfaitement comparables.

Faut-il vous rappeler le traitement médiatique du H1N1 en 2009, si vous me permettez de faire un parallèle ?
J'ai presqu'envie de consulter le fil sur le H1N1 et voir ce que mes contradicteurs affirmaient à l’époque
Je parie qu'on retrouvera des similitudes dans les discours

Lambert85 a écrit : 14 juil. 2020, 13:45

julien99 a écrit : 14 juil. 2020, 13:13 L’étude de terrain Heinsberg, on s’en branle carrément.

Totalement, elle pue du cul !

Puisque vous avez tout compris, dite nous en deux mots ce qu'on reproche à Streek
Et plus précisement sur le fond