les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

[Jean-Francois]

Je n'ai aucun problème à utiliser d'autres mots qui vous conviennent

Vous avez dit que la psyché était réelle et existait*. C'est ce que je conteste. Pour l'instant, vous me donnez raison en étant incapable de définir ou circonscrire ce que cela pourrait être. Vous dites même que "la psyché" ce sont des "scans d'activité cérébrale".

Ce qui existe, c'est donc le cerveau. La psyché n'est qu'un terme désignant un ensemble assez vague de fonctions ou processus.

Jean-François

* "De même pour la vision, non pas des yeux, plus vers une perception imaginaire, mais pour la psyché elle est réelle, elle est présente et existe."

[Chercheur]

Merci tout d'abord pour cet échange. Pour continuer sur l'ensemble sur vos réponses (Jean-François, Dico). Au niveau du sens, la question philosophique traite du sens en fonction de la question naturaliste, empirique, etc. La philosophie est une science aujourd'hui qui cherche à analyser les choses sous différents aspects sans y répondre forcément de façon dogmatique. Autrement dit, tenter de mettre en tension plusieurs éléments plus ou moins opposés. Cependant il existe plusieurs spécialités (exemple : philosophie analytique, politique, phénoménologie, de l'esprit, etc.). Donc au niveau du sens, j'emploie ce mot dans le "sens" à la fois philosophique et physiologique. Parce que les deux sont liés et indissociables. Par exemple, je sais aujourd'hui que il y existe une zone du cerveau dit 'social, qui s'il est "destructuré" (c'est pas le mot exact), par exemple, un AVC, change sa structure neuronale, le sujet n'aura plus la même personnalité. Quand on lit Damasio, on ne peut plus faire obstacle à la biologie du Cerveau. Cependant, je rencontre du coup dans ma recherche tout un tas de personnes qui négligent ce fait. Ma personnalité est mon cerveau et non mon âme. Si j'ai un petit AVC par exemple dans la zone sociale, je risque de ne plus être le même. Pas de chance, je pourrai passer d'une personne "altruiste" (je suis prétentieux aussi, la preuve à un véritable "conard". Or, les experienceurs souvent négligent l'aspect physiologique et neuronale. Ils plaident plus pour l'âme ou l'esprit ou la conscience indépendante qui évolue ou pas vers la sagesse ou la Lumière d'amour "inconditionnel" (qui est au final conditionnel) après la mort. C'est le même discours que chez les religieux en gros. Soit vous avez ^été reconnu "bon" ou pas trop, voire pas du tout. Sauf que nous savons aujourd'hui que l'être humain est déterminé par sa génétique, son éducation et son environnement.

Aussi, pour les animaux, il se trouve que j'ai lu des NDE chez les bouddhistes et leur revue de vie concerne la façon dont ils ont respecté ou pas les animaux. On ne trouve pas de revue de vie comme ça chez les occidentaux qui se foutent de la souffrance animale. Les exprienceurs occidentaux font des barbecues et ne sont que très rarement végétariens alors que ceux qui sont du côté bouddhiste deviennent végétaliens s'ils ne l'étaient pas avant Donc, quand ils arrivent au "paradis", on leur fait pas ce reproche alors que chez les bouddhistes oui. C'est pour ça que je vais plus dans l'idée d'une illusion et/ou hallucination en fonction de l'éducation, peu importe le terme, cela revient au même. Il y a une arnaque là dedans culturelle aussi. La question du "bien et du mal" a été résolu pour moi par Nietzsche dans Généalogie de la Morale. Bref, personne ne sait ce qu'est "le bien et le mal" puisqu'il est variable en fonction des cultures et est très subjectif. On sait que aujourd'hui les personnes qui se prétendent altruistes sont souvent des personnes dans le ressentiment et dans un jugement morale terrible (exemple l'inquisiton, Hitler, Staline Mao, etc.). Or, dans l'EMI, ils font le choix dogmatique du "bien". Bref, cela semble un nouveau dogme religieux pas très différent des autres. Donc, ce que je reproche aussi, c'est que elle est perçue sur la question du sens mais d'un seul sens. Du coup, on retrouve à mon sens le même travers que dans les religions. Donc, on s'en sort pas et on en revient à la question impossible à résoudre de la métaphysique ou de la raison pure pour le dire avec Kant. Du coup, les NDE ne résolvent rien du tout en matière de SENS apodictique et semblent être très variables en fonction des cultures et éléments physiologiques incontournables aujourd'hui

[DictionnairErroné]

@Jean-François

Je ne sais pas quel dictionnaire vous utilisez, mais psyché est définie comme l'ensemble de l'activité cérébrale.

[Jean-Francois]

Je ne sais pas quel dictionnaire vous utilisez, mais psyché est définie comme l'ensemble de l'activité cérébrale.

Dans quel dictionnaire? Voici ce qu'en dit le CNRTL:
" 1. PHILOS. GR. Personnification du principe de la vie, de l'âme, par opposition au corps matériel ou soma (d'apr. Morf. Philos. 1980). Aristote (...) attribue tous les phénomènes vitaux à l'exercice d'un principe immatériel − la psyché −, qui, logée dans le corps, y commande comme le pilote à son vaisseau (J. Rostand, La Vie et ses probl.,1939, p. 136).
2. PSYCHOL. Ensemble des aspects conscients et inconscients du comportement individuel, par opposition à ce qui est purement organique. [...]
B.− MÉD. ,,Psychisme considéré en tant qu'organe, au même titre que tout autre organe`` (Man.-Man. Méd. 1980). "

La définition que vous donnez s'approche le plus de la 2B et c'est donc une image, une métaphore commode pour regrouper différents phénomènes liés à l'activité cérébrale puisque le psychisme n'est pas un organe. Mais ces trois définitions distinguent la psyché de l'activité cérébrale*. C'est une opposition qui peut être vu comme dualiste car le terme psyché est pas mal équivalent à "âme".

Cela dit, si la psyché c'est l'activité cérébrale, vous répondez vous-même à votre question: "quels mots utiliseriez-vous?" Et cela appuie ce que disais auparavant: la psyché n'existe pas, ce qui existe est le cerveau (i.e., l'ensemble des neurones et cellules de support qui permettent l'activité "psychique"). Sans cerveau, pas de psyché.

Maintenant que c'est éclairci, je reviens sur ce que vous disiez:

Le Sens est au centre de la psyché, c'est ce quelle produit et à cause de cela je préfère utilisé le terme Vision plutôt que Hallucination, ça peut semblé banal comme remarque mais il me semble que Vision inclus un Sens contrairement à Hallucination, et nous pouvons référer aux autres visions que la psyché produit, mais bon, ce n'est pas si important que ça

Avec la définition que vous amenez maintenant, la partie en gras signifie:
"Le Sens est au centre de l'activité cérébrale"

Qu'est-ce que ça veut dire? À ma connaissance, l'activité cérébrale est basée sur des mouvements ioniques. Si elle produit du "Sens" philosophique chez l'humain, c'est parce que son cerveau est complexe. Mais ce "Sens" n'est pas au centre de l'activité cérébrale.

Jean-François

* Soit c'est un principe immatériel, soit c'est opposé à ce qui est organique, soit c'est un organe en tant que tel donc distinct du cerveau.

[DictionnairErroné]

Je ne sais pas quel dictionnaire vous utilisez, mais psyché est définie comme l'ensemble de l'activité cérébrale.

Dans quel dictionnaire? Voici ce qu'en dit le CNRTL:
" 1. PHILOS. GR. Personnification du principe de la vie, de l'âme, par opposition au corps matériel ou soma (d'apr. Morf. Philos. 1980). Aristote (...) attribue tous les phénomènes vitaux à l'exercice d'un principe immatériel − la psyché −, qui, logée dans le corps, y commande comme le pilote à son vaisseau (J. Rostand, La Vie et ses probl.,1939, p. 136).
2. PSYCHOL. Ensemble des aspects conscients et inconscients du comportement individuel, par opposition à ce qui est purement organique. [...]
B.− MÉD. ,,Psychisme considéré en tant qu'organe, au même titre que tout autre organe`` (Man.-Man. Méd. 1980). "

La définition que vous donnez s'approche le plus de la 2B et c'est donc une image, une métaphore commode pour regrouper différents phénomènes liés à l'activité cérébrale puisque le psychisme n'est pas un organe. Mais ces trois définitions distinguent la psyché de l'activité cérébrale*. C'est une opposition qui peut être vu comme dualiste car le terme psyché est pas mal équivalent à "âme".

Cela dit, si la psyché c'est l'activité cérébrale, vous répondez vous-même à votre question: "quels mots utiliseriez-vous?" Et cela appuie ce que disais auparavant: la psyché n'existe pas, ce qui existe est le cerveau (i.e., l'ensemble des neurones et cellules de support qui permettent l'activité "psychique"). Sans cerveau, pas de psyché.

Maintenant que c'est éclaircit, je reviens sur ce que vous disiez:

Le Sens est au centre de la psyché, c'est ce quelle produit et à cause de cela je préfère utilisé le terme Vision plutôt que Hallucination, ça peut semblé banal comme remarque mais il me semble que Vision inclus un Sens contrairement à Hallucination, et nous pouvons référer aux autres visions que la psyché produit, mais bon, ce n'est pas si important que ça

Avec la définition que vous amenez maintenant, la partie en gras signifie:
"Le Sens est au centre de l'activité cérébrale"

Qu'est-ce que ça veut dire? À ma connaissance, l'activité cérébrale est basée sur des mouvements ioniques et ne produit pas de "Sens" philosophique.

Jean-François

* Soit c'est un principe immatériel, soit c'est opposé à ce qui est organique, soit c'est un organe en tant que tel donc distinct du cerveau.

Effectivement, mon utilisation de psyché peut porter à confusion puisqu'il peut référer à quelque chose d'extérieur à l'activité cérébrale, ce qui n'est pas mon cas. Je le tenais pour acquis ici.

Puisque je n'ai aucune connaissance utile en neuroscience, je dois référer à des concepts et terminologies "philosophiques" envers ce que j'observe dans mon cerveau, mon labo, termes que je comprends mieux. Je me réfère au Vocabulaire technique et critique de la philosophie de André Lalande.

Psychique, Psychisck: (C.1) Les "phénomènes psychiques", ou les "états psychiques", en ce sens, sont considérés comme appartenant au même genre que les phénomènes physiques, les phénomènes physiologiques, etc.

Psychisme, Psyche, psychismius: Terme vague, et qui sert surtout à éviter de rien préjuger par une désignation plus précise.

Pour la question de "sens*", je vous réfère au prochain billet en réponse à Chercheur, sous peu... C'est mal dit effectivement (Lire plutôt: la philosophie est un terme utilisé pour décrire un processus de développement de sens par l'activité cérébrale.)

sens*
Le sens de (quelque chose) : connaissance ou capacité intuitive de (quelque chose). Avoir le sens des affaires, de l’équilibre, des réalités, des profondeurs, de l’orientation, du comique, du ridicule.

vieilli – Ce qui résulte d’un bon jugement. Une remarque qui a du sens.

linguistique – Idée formulable par un énoncé ou un mot. Des mots porteurs de sens, dénués de sens. Sens propre, littéral. Sens figuré, métaphorique. Sens grammatical, lexical.

Ce qu’implique un fait. Sens d’un événement.

Idée générale contenue dans un texte. Le sens d’un essai, d’un article. saisir le sens.

Finalité de l’existence, particulièrement des êtres humains. Le sens de la vie, de notre existence

[Jean-Francois]

Effectivement, mon utilisation de psyché peut porter à confusion puisqu'il peut référer à quelque chose d'extérieur à l'activité cérébrale, ce qui n'est pas mon cas. Je le tenais pour acquis ici

La confusion reste présente lorsque vous dites:

je dois référer à des concepts et terminologies "philosophiques" envers ce que j'observe dans mon cerveau, mon labo, termes que je comprends mieux

Vous prétendez que "DicoEr" est capable d'observer quelque chose dans le "cerveau de DicoEr". Pour cela, il faudrait que "DicoEr" soit un observateur "à l'extérieur" du cerveau. C'est une manière dualiste de présenter les choses.

Comme vous n'êtes pas un observateur extérieur, lorsque vous "observez" vous n'avez accès qu'à ce que votre cerveau génère comme impressions subjectives, vos pensées, mais vous n'avez strictement aucune idée des liens causaux entre elles et l'activité cérébrale sous-jacente. En plus, vous influencez l'activité cérébrale d'une manière que vous ne pouvez évaluer*. C'est pourquoi ce genre d'introspection favorise les biais cognitifs, les illusions de compréhension.

Puisque je n'ai aucune connaissance utile en neuroscience, je dois référer à [...]

Pourquoi pas acquérir des connaissances en neuroscience si le sujet vous intéresse?

Jean-François

* Même si vous aviez de l'appareillage pour enregistrer votre activité cérébrale, ce qui n'est pas le cas, vous ne pourriez faire que des observations superficielles et incomplètes.

[DictionnairErroné]

Vous prétendez que "DicoEr" est capable d'observer quelque chose dans le "cerveau de DicoEr". Pour cela, il faudrait que "DicoEr" soit un observateur "à l'extérieur" du cerveau. C'est une manière dualiste de présenter les choses.

Comme vous n'êtes pas un observateur extérieur, lorsque vous "observez" vous n'avez accès qu'à ce que votre cerveau génère comme impressions subjectives, vos pensées, mais vous n'avez strictement aucune idée des liens causaux entre elles et l'activité cérébrale sous-jacente. En plus, vous influencez l'activité cérébrale d'une manière que vous ne pouvez évaluer*. C'est pourquoi ce genre d'introspection favorise les biais cognitifs, les illusions de compréhension.

Tout à fait exact, mais tout de même je l'accepte. Puisque je considère que nous percevons une dualité qui a donné finalement naissance à une entité extérieure à l'activité cérébrale, il faut bien en trouver la source si nous voulons mieux comprendre le phénomène.

La linguistique en fait une remarque également. La pensée s'exprime avec des mots, la sémantique, la grammaire, nous partons du signifié vers le signifiant.

En linguistique, le signifié et le signifiant sont les deux faces complémentaires du concept de signe linguistique développé par Ferdinand de Saussure1 et à sa suite par l'école structuraliste. Le signifié désigne la représentation mentale du concept associé au signe, tandis que le signifiant désigne la représentation mentale de la forme et de l'aspect matériel du signe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Signifi%C ... signifiant

La séparation entre la forme et le sens, entre le symbole logique et son instanciation découlent du dualisme.

Langage et pensée : dualisme cognitif ou dualité sémiotique? par François Rastier
https://www.persee.fr/docAsPDF/intel_07 ... 2_1147.pdf

Puisque je n'ai aucune connaissance utile en neuroscience, je dois référer à [...]

Pourquoi pas acquérir des connaissances en neuroscience si le sujet vous intéresse?

Si vous connaissez un livre comme "The brain offor dummies" en français, je suis preneur. Je ne suis pas un grand fan du web pour ce genre de lecture.

[LePsychoSophe]

Je vais bientôt me l'acheter car je vais de mieux en mieux comprendre Lacan.

je crois que je l'ai déjà en numérique... je vais checker ma tablette.

Une réf. pour moi => Folie et paranormal : Vers une clinique des expériences exceptionnelles

Evrard a bossé avec Thomas C Durand de la TeB sur les EMI... Oh le sale argument d'autorité...

Thomas n'a pas choisi Evrard par hasard. Evrard est lacanien. Formé à Rennes par le maitre Maleval (dont PhD Smith m'a cité un livre il y a quelques années...).

Si vous achetez le livre... je me ferai un plaisir de traduire des passages si vous avez du mal. Evrard est vraiment accessible, comme Maleval d'ailleurs.

On comprends vraiment tous les processus psychologiques (conscient et inconscient (inconscient que les neurosciences classiques ont vraiment du mal à saisir... ) à l'oeuvre dans les EMI.

J'ai fini par rejoindre JF sur le fait que ce n'est QUE une hallu' d'une complexité sans pareil. Mais en psychologie, on va saisir le sens de ce qui est vécu... Après, la réalité (épistémique?) du phénomène... n'a guère d'importance.
Il pourra s'agir de VRAI sorti vers le monde des esprits... mais quelle différence? Franchement... quand on pousse la réflexion à l'extrême... on voit bien que : que ce soit une réalité OUT of BODY ou INNER BODY... ça ne change rien.

Que les esprits soient en nous ou dans le mur de la cuisine ou dans le café... franchement... ça change quoi?

[LePsychoSophe]

Je n'ai aucun problème à utiliser d'autres mots qui vous conviennent

Vous avez dit que la psyché était réelle et existait*. C'est ce que je conteste.

Jean-François

* "De même pour la vision, non pas des yeux, plus vers une perception imaginaire, mais pour la psyché elle est réelle, elle est présente et existe."

J'adore JF quand tu dis ça. Contestation de l'existence de la psyché... et sa réalité. Trop d'honneur aux psy' tu fais (yoda).

La psyché est une virtualité. Elle n'a pas plus de réalité qu'un logiciel ou que Facebook... ou que ce forum d'ailleurs. Quand à son existence, là, tu te trompes. Exister, c'est passer de la virtualité à la matière... Or, la psyché existe car l'humanité a bouleversé la planète car justement sa psyché existe.
Nous ne sommes pas des animaux comme les autres mais comme les autres... nous sommes des animaux. Cette phrase est insoluble car elle fait jaillir un malaise, un conflit irrationnalisable... elle touche l'inconscient. Elle touche l'intouchable. Elle touche ce qui est profondément humain à savoir, tout ce qui va au-delà du logos.

J'arrive jamais à être totalement en accord, et j'arrive jamais à être totalement en désaccord. Je suis en état quantique, ni 0 ni 1. Ce qui se trame dans l'énergie profonde de la vie est ce fucking aléatoire qui rend dingue les gens comme vous, les logotypes, les rationnels, les scientistes... les ratio', les intelligences froides, les masculins... Bref...

[Dominique18]

Lis attentivement, dans les détails :

https://blogs.mediapart.fr/jacques-van- ... s-recanati

Su lui n'a pas été lacanien en produisant un mémoire...

Frank Ramus :

http://www.lscp.net/persons/ramus/fr/

Si lui ne peut pas se prononcer sur le conscient et l'inconscient, c'est qu'il y a un souci.

http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/neurofoutaises/

A noter qu'on comprend parfaitement de que Frank Ramus raconte, sans avoir besoin de traduction.

François Recanati est clair, net, précis, incisif.
Les fariboles et les pensées magiques du maître ès couillonnades, ça suffit !

[LePsychoSophe]

Lis attentivement, dans les détails :

https://blogs.mediapart.fr/jacques-van- ... s-recanati

Su lui n'a pas été lacanien en produisant un mémoire...

Frank Ramus :

http://www.lscp.net/persons/ramus/fr/

Si lui ne peut pas se prononcer sur le conscient et l'inconscient, c'est qu'il y a un souci.

http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/neurofoutaises/

A noter qu'on comprend parfaitement de que Frank Ramus raconte, sans avoir besoin de traduction.

François Recanati est clair, net, précis, incisif.
Les fariboles et les pensées magiques du maître ès couillonnades, ça suffit !

Si tu pouvais faire l'effort de reproduire à ta sauce les textes que tu relies... C'est la règle. Je ne lirai pas forcément les liens. Surtout que quand tu t'exprimes, je te lis très bien et avec plaisir. A toi de voir. On est libres ici.

[LePsychoSophe]

Lis attentivement, dans les détails :

https://blogs.mediapart.fr/jacques-van- ... s-recanati

https://www.youtube.com/watch?v=OHwXCip ... e=youtu.be

J'ai répondu en vidéo. Désolé, mais je ne peux pas écrire si tu n'écris pas... Tu ne fais que poser des liens, c'est pas la même chose.

[LePsychoSophe]

Les fariboles et les pensées magiques du maître ès couillonnades, ça suffit !

Mes productions t'émeuvent. Il est alors temps de réguler tes émotions.

Il n'y a pas à avoir d'émotions dans un débat de fond. Je l'ai suffisamment appris ici et je vais continuer à l'apprendre dans les cartels lacaniens... Que j'ai déjà commencé de façon bien moins formelle il y a fort longtemps...

Je ne peux pas répondre à ou de Franck Ramus... Qu'il fasse de la neuroscience... Je et nous-autres feront dans l'affect. Ce n'est pas le même angle d'approche de l'humain.

[Dominique18]

Je te remercie pour tes appréciations.
Je peux effectivement faire une synthèse par rapport à ce que j'ai lu et compris en évitant, autant que possible, de déformer et/ou d'interpréter le propos de l'auteur de l'article.
Je ne développerai pas des points que j'ai traités antérieurement.
Freud, Lacan et consorts ont fait leur temps, ils appartiennent, eux et leurs concepts, au passé.ce que souligne bien Frank Ramus.
Quand on ne peut pas énoncer clairement, cf. Le rasoir d'Ockam, c'est qu'il y a obligatoirement un souci. Il n'y a pas trente-six inconscients disponibles sur le marché !
Les progrès les plus sensibles et les plus nets sont proposés par les neurosciences, la psychanalyse en est écartée pour cause de manque de sérieux et de dogmatisme.
Où alors une foultitude de chercheurs émérites racontent n'importe quoi. Et non des moindres...
Cf. Le CRA de Tours que j'ai déjà évoqué.
Ce n'est pas dans un bulletin édité par une société psychanalytique qu'on risque de progresser.
On réalise des progrès en génétique, cf. Les travaux d'Evelyne Heyer, qu'on peut conjuguer à ceux de Pascal Picq. Au fur et à mesure que les connaissances scientifiques se développent, force est de constater qu'il y a des pseudo sciences qui ne tiennent plus debout. On ose encore parler d'homéopathie en 2021!
Il devient de plus en plus prégnant que sans transdisciplinarité, les chercheurs se limitent, aussi brillants soient-ils. Emmanuelle Charpentier l'a notifié dans une interview, ce qu'elle conduit est de très haut niveau.
On a l'impression, détestable, que la pure psychanalyse, a un développement exogène, une existence à part, déconnectée des réalités. Comme en homéopathie, c'est quand même curieux qu'il n'y ait pas eu de découvertes ni de publications dans des revues scientifiques, dignes de ce nom, depuis des décennies. Par contre, dans ces mêmes revues, la réfutation de telle ou telle thèse d'essence psychanalytique est courante. L'une des dernières en date concerne le subconscient. Encore dans le domaine de recherches. Je ne sais plus où je l'ai lu, c'est récent.
Enfin, en ce qui concerne les lacaneries (qui riment avec illusions et escroqueries), l'article de Récanati est on ne peut plus posé et balaie les différentes dimensions et composantes du personnage. Quand on emploie le terme de Maître, c'est qu'on se considère comme un disciple. Ce qui s'avère tout à fait contraire à l'inscription dans une démarche scientifique classique. Ou alors, c'est un trait d'humour caustique et cynique. Ce qui demande à être explicité clairement. La science n'existe que parce qu'on peut la contester! L'intérêt ne réside pas tant dans les découvertes, preuves,... scientifiques que dans les réfutations !
Je te conseille de te procurer et de lire le hors-série de Pour la science, consacré à l'inconscient. Les bases de réflexion sont tangibles, pas fumeuses.
Je t'avais posté deux références au sujet des maths et de Lacan. Ça m'a demandé du temps de recherche, j'ai fini par mettre la main sur un vrai mathématicien, Nicolas Gauvrit. Ne me ressors pas que le "vrai" n'a pas grande importance, et autres pirouettes et figures de style que j'ai retrouvées dans une quantité plutôt incroyable de textes, études et autres écrits sur le sujet. Évidemment, tous plus incompréhensibles et hermétiques. Comprendre n'a pas d'importance, là n'est pas le sujet. Com... prendre. Comprendre, prendre avec, étymologiquement parlant. Cul prendere... Dans le cas du Jacquot, il ne s'en privait pas et le faisait savoir, c'était "prendre pour des cons".
Frank Ramus détaille nettement mieux que moi, en restant plus poli et policé. Toujours ce bon vieux rasoir d'Ockam...
Je range Lacan aux côtés de Benvéniste, ils ont des traits de caractère et de fonctionnement communs. Les deux sont encore considérés comme des stars dans leur domaine, et continuent d'être adulés. J'ai bien écrit adulés, ce qui sous-entend nombre de phénomènes qui relèvent de l'irrationnel.
Qu'est-ce que tu veux que je rajoute au constat clinique de Récanati, qui sait de quoi il parle, en profondeur. Je ne vais pas réécrire ce qu'il a produit. A noter qu'avant son coming out, Récanati a publié une pure merveille bien absconse dans la droite ligne du maestro ęs charabia.
Quant à mes émotions, laisse-les donc là où elles se trouvent. J'ai plutôt tendance à opérer en pur esprit logique, froid, calculateur, clinique, déshumanisé si tu veux, et si tu le penses, mais en restant empathique. L'affect et l'émotionnel n'ont rien à faire et à voir lorsqu'on traite ce genre de sujets.
Tout ce qui précède pourrait être illustré par une comparaison entre une montgolfière et un Airbus. Sur le plan des probabilités, en valeurs statistiques, pour parvenir à arriver quelque part, l'un de ces deux modes de transport est quand même vous plus efficient que l'autre. Quelles que soient les circonstances...
Principe de réalité versus principe de plaisir...

[Mirages]

Que les esprits soient en nous ou dans le mur de la cuisine ou dans le café... franchement... ça change quoi?

Les déductions qui s'appuient sur les faits.
De plus il faut définir "esprit" dans ta phrase.

[Dominique18]

Ça ressemble à ce que je viens de développer.
Des faits, Watson! Et uniquement des faits!

[Chercheur]

Je vais bientôt me l'acheter car je vais de mieux en mieux comprendre Lacan.

je crois que je l'ai déjà en numérique... je vais checker ma tablette.

Une réf. pour moi => Folie et paranormal : Vers une clinique des expériences exceptionnelles

Evrard a bossé avec Thomas C Durand de la TeB sur les EMI... Oh le sale argument d'autorité...

Thomas n'a pas choisi Evrard par hasard. Evrard est lacanien. Formé à Rennes par le maitre Maleval (dont PhD Smith m'a cité un livre il y a quelques années...).

Si vous achetez le livre... je me ferai un plaisir de traduire des passages si vous avez du mal. Evrard est vraiment accessible, comme Maleval d'ailleurs.

On comprends vraiment tous les processus psychologiques (conscient et inconscient (inconscient que les neurosciences classiques ont vraiment du mal à saisir... ) à l'oeuvre dans les EMI.

J'ai fini par rejoindre JF sur le fait que ce n'est QUE une hallu' d'une complexité sans pareil. Mais en psychologie, on va saisir le sens de ce qui est vécu... Après, la réalité (épistémique?) du phénomène... n'a guère d'importance.
Il pourra s'agir de VRAI sorti vers le monde des esprits... mais quelle différence? Franchement... quand on pousse la réflexion à l'extrême... on voit bien que : que ce soit une réalité OUT of BODY ou INNER BODY... ça ne change rien.

Que les esprits soient en nous ou dans le mur de la cuisine ou dans le café... franchement... ça change quoi?

Bien venu au club. J'ai longtemps cru que les EMI prouvaient l'existence de l'esprit en dehors du cerveau et d'un autre monde. Mais en faisant une recherche approfondie, j'ai non seulement été déçu et en plus je trouve plus d'arguments pour la psychose que pour la la sortie du corps. Le problème aussi c'est que telle que l'EMI est décrite, elle parait magique et donne un Sens altruiste (en apparence) à la Vie. Et les gens sont aimés pour les NDE "positives"... Qui ne cherche pas ça Etre aimé et jouir à l'extrême

Or comme dit Nietzsche, le monde est tragique et quelque part il faut l'affronter ou l'accepter tel quel afin de ne pas sombrer dans la mélancolie ou dans la psychose. Pour être cash, des bébés naissent avec le tétatos, se font violer ou encore des femmes africaines par exemple sont éventrées lors de génocides pour tuer les foetus. Et la théorie des emistes est d'expliquer que nous choisissons notre vie avant de naître pour évoluer vers la Lumière. Du coup, le gars il choisit de se faire violer pour évoluer ? C'est un délire de pervers. En gros, ici, la souffrance et la criminalité sont clairement cautionnées. Et je ne parle pas de l'ignorance des experienceurs occidentaux pour la souffrance animale. ILs n'y voient que l'être humain ou leurs animaux de compagnie dans la Lumière. Bien entendu pas de cochons ou d'autres primates au paradis. Ce qui n'est pas le cas par exemple chez les emistes bouddhistes.

Pour reprendre Evrard, j'ai lu aussi son ouvrage et oui, il dit clairement que l'EMI créée une psychose. Les emistes ont les mêmes symptômes que certains schizophrènes par exemple que j'ai rencontres dans mon travail. Ou alors, on accepte tous les psychotiques ou aucuns Bref on tient une position pyrrhonienne (impossible de savoir ce qui est réel ou pas donc on est sceptique quoiqu'il arrive sur tout, y compris sur notre existence). Car la définition de la psychose se tient au fait que le sujet est persuadé de la réalité de sa vision ou de son idée ou de sa pensée (exemple : parano). Donc il y a une sélection chez les psychotiques au gré des chercheurs

Bref, tout ça pour dire qu'il y a pleins de choses incohérentes et qui m'interpellent sur la perversion du phénomène.

[Jean-Francois]

La psyché est une virtualité. Elle n'a pas plus de réalité qu'un logiciel ou que Facebook... ou que ce forum d'ailleurs. Quand à son existence, là, tu te trompes

À mon avis, si on veut bien comprendre la conscience un jour, il faut faire la différence entre un processus et le support matériel qui effectue ce processus. Ce qui existe, c'est le support matériel. (J'utilise conscience parce que "psyché" c'est encore moins bien circonscrit.)

Exister, c'est passer de la virtualité à la matière...

D'une part, c'est une définition tellement vague qu'elle ne sert pas à grand-chose: qu'est-ce qui n'existe pas dans selon cette définition?
D'autre part, elle favorise les interprétations zozoes: la "psyché" ne serait pas le produit du cerveau mais le cerveau serait la matérialisation de la psyché.

Or, la psyché existe car l'humanité a bouleversé la planète car justement sa psyché existe

La psyché existe parce que la psyché existe... quel argument. Vous avez encore échoué votre cours sur les sophismes ou celui-ci était volontaire

elle touche l'inconscient. Elle touche l'intouchable. Elle touche ce qui est profondément humain à savoir, tout ce qui va au-delà du logos

Vous savez, il existe une différence entre "logorrhée sous licence poétique" et "texte sensé visant à donner une explication".

Ce qui se trame dans l'énergie profonde de la vie est ce fucking aléatoire qui rend dingue les gens comme vous, les logotypes, les rationnels, les scientistes... les ratio', les intelligences froides, les masculins... Bref...

C'est en lançant messages décousus sur messages décousus que vous pensez montrer que je suis plus perturbé que vous Avoir une base de réflexion en laquelle on a confiance aide à affronter l'incertitude.

Jean-François

[Dominique18]

Carré, clair, précis, sans faux-fuyants,...
Ce que j'aimerais exprimer, sans forfanterie, mes pensées aussi fluidement, avec la "touch" qui convient.
C'est l'une des raisons qui font que j'apprécie ce forum. On continue d'apprendre et on ne s'ennuie pas.
J'ai oublié de rebondir sur une notion de liberté d'expression revendiquée par le Psycho. Liberté oui, mais également admettre la juste contradiction et ne pas continuer de s'y complaire à coups de pirouettes stylistiques insupportables ou de non-sens obscurantistes. Nous ne sommes plus des gamins !
Je me demande, à la longue, si les revendications d'essence psychanalytique ne seraient pas devenues un moyen commode et confortable de ne pas (plus?) affronter la réalité, au contraire d'autres approches, plus décapantes en ce sens nettement plus déstabilisantes, où on ne peut pas se planquer, en évitant les prises de risques.
Ce qui revient à dire : quitter sa zone de confort...

Pour les curieux...

Au début des années 1970, Récanati a été séduit par le style intellectuel de Lacan, son côté flamboyant. Lacan lui semblait incarner, de façon supérieure, un nouveau style intellectuel. Récanati est alors devenu un “lacanien de choc”, “un sujet supposé savoir”.

Il explique pourquoi la participation à la communauté lacanienne est très valorisante: grâce à un langage hermétique, souvent incompréhensible, on a le sentiment de faire partie d’une élite qui dispose d’un savoir réservé. Le groupe dispose de formules dont personne, même parmi les adeptes, ne sait exactement ce qu’elles veulent dire. La masse qui suit les “dominants” n’y comprend rien ou très peu de chose.

La communauté lacanienne fonctionne comme une secte. Elle est très hiérarchisée. À sa tête se trouve un gourou, Lacan, dont on sait qu’il est le seul qui sait réellement. Le pouvoir repose sur le fait que le gourou est le seul à détenir la vérité. L’axiome de base est : “Ce que dit Lacan est vrai et il faut maintenir cette vérité”. Lacan disait p.ex. “Il n’y a pas de rapport sexuel”. Alors les disciples s’empressaient d’interpréter, de multiples façons et indéfiniment, l’énoncé du Maître.

Les disciples croyaient en la vérité des énoncés avant même de les comprendre. Ils passaient leur temps à répéter ce qu’avait déclaré le Maître et à y attribuer du sens. Les conflits d’interprétation étaient peu importants. L’essentiel était de maintenir l’idée que ce que disait le Maître était vrai. En définitive, le seul critère pour s’assurer de la justesse de l’interprétation était de demander à Lacan ce qu’il en était.

Pour faire partie du groupe, il suffisait d’utiliser des tournures verbales et les mots-clés du lacanisme, sans même comprendre ce qu’on énonçait. Il n’est pas difficile de produire du texte lacanien qu’on ne comprend pas soi-même. Il suffit d’apprendre à manier du jargon.

Récanati a appris assez rapidement à jouer avec les mots-clés pour acquérir un statut de « Sujet supposé savoir » dans la confrérie et produire du discours lacanien. Ainsi, après quelques années de ruminations lacaniennes, Récanati s’est senti très gratifié socialement par sa place dans la communauté lacanienne, mais il était déçu au plan intellectuel, car il avait le sentiment de faire du sur place. Il s’est alors intéressé à la philosophie du langage ordinaire, notamment à John Austin (p.ex. “Quand dire c’est faire”), pour voir ce que cette philosophie avait de commun avec la théorie de Lacan, ce qui pouvait l’enrichir, ce qui pouvait alimenter “le moulin lacanien”. Cette philosophie lui paraissait intéressante parce que, comme la doctrine lacanienne, elle s’opposait au positivisme.

Récanati a alors découvert des auteurs aux antipodes du monde intellectuel du lacanisme, des auteurs compréhensibles qui permettent de communiquer sans ambiguïtés. Il est devenu un partisan de la philosophie analytique et a compris que le « moulin lacanien » est stérile.

En définitive, Lacan n’a pas réalisé une véritable recherche intellectuelle. Il a promu un genre littéraire : « la théorie ». Lui et ses disciples ont lacanisé toutes sortes de choses : Descartes, la linguistique, etc. Récanati dit que Lacan a eu peut-être des intuitions intéressantes, mais il n’a pas fait le travail de les rechercher et de les exploiter. En tout cas, en ce qui concerne le langage, Lacan n’a rien apporté de fondamental.

Lacan évoquait souvent le soutien de grands intellectuels (Heidegger, Lévi-Strauss, Jacobson) avec lesquels il avait des liens d’amitié. Ces intellectuels ne le prenaient pas très au sérieux. Ils ne lui rendaient pas ce que lui voulait leur apporter.

Le succès de Lacan s’explique en partie par le fait qu’il a offert à des disciples ce qu’ils attendaient de la philosophie de cette époque. Il a plu à des gens qui considéraient l’obscurité comme de l’épaisseur.

/quote]

[Chercheur]

Oui Lacan n'a rien inventé. Il a réinterprété Freud à sa manière en le rendant complexe dans un style Show-business et gourou. Pour le comprendre, il suffit de lire Freud

Et c'était aussi un séducteur et il a bien compris comment fonctionne l'être humain aussi

[DictionnairErroné]

À mon avis, si on veut bien comprendre la conscience un jour, il faut faire la différence entre un processus et le support matériel qui effectue ce processus. Ce qui existe, c'est le support matériel. (J'utilise conscience parce que "psyché" c'est encore moins bien circonscrit.)

Très bien, alors utilisons ces termes qui semblent faire consensus, malgré que ça ne reflète pas correctement mes pensées (processus dualiste signifié-signifiant)

Par exemple, justement j'utilise Psyché car il est moins bien circonscrit. Nous ne savons pas ce qu'est la conscience exactement comme activité cérébrale du cerveau, c'est un processus de l'activité cérébrale parmi d'autres, quels processus de l'activité cérébrale est impliqué dans la conscience? Toute l'activité, une partie, quelles? Pour ces raisons je préfère Psyché sous réserve de définition l'ensemble des activités cérébrales uniquement.

[Dominique18]

L'activité cérébrale est motivée par les interactions permanentes avec l'environnement. Pas pour rien que le corps est bardé de tas de "capteurs". Qui fonctionnent sans discontinuité, jour et nuit.
De l'inconscient au conscient...
J'en ai déjà parlé.
Comment cela fonctionne ?
Grand mystère, mais on progresse.
Le seul état où ce schéma devient caduque, c'est celui de la mort clinique. Ce qui n'apparaît pas comme une évidence pour plusieurs catégories d'individus.

[DictionnairErroné]

L'activité cérébrale est motivée par les interactions avec l'environnement. Pas pour rien que le corps est bardé de tas de "capteurs".
De l'inconscient au conscient...
Comment cela fonctionne ?
Grand mystère, mais on progresse.

L'environnement parmi d'autres interactions oui. Il est nécessaire de redéfinir ou même retirer les concepts d'inconscient et de conscient, ils ont été trop galvaudés et ne veulent plus rien dire.

[Dominique18]

Où que l'on soit situé, il me paraît difficile de faire l'impasse sur l'environnement. Il y a l'environnement et d'autres interactions. Des interactions indépendantes, je ne vois pas.
C'est du domaine de la cybernétique avec les niveaux d'organisation.
Tout à fait d'accord pour les mots conscient et inconscient. Ils ne conviennent plus aux réalités physiques constatées en laboratoire (détections, mesures...).

[DictionnairErroné]

Des interactions indépendantes, je ne vois pas.

Un sophisme?