Forum Sceptique

Salut à tous.

julien99 a écrit : 17 juil. 2020, 23:26
2 - Mourir d'une embolie pulmonaire, à cause de la coagulaopathie compliquant la CoviD-19, ou d'une autre complication — choc septique d'un diabétique, décompensation respiratoire terminale d'un bronchitique chronique ou d'un emphysémateux, insuffisance cardiaque irréversible chez un coronarien — est un décès imputable au SARS-Cov-2
Ah bon ?
Je croyais déjà en avoir discuté et soumis des liens sur des études indiquant le lien entre une forte infection en général et l’embolie pulmonaire.
La covid n'a pas non plus le monopole des problèmes cardiaques. Et je parie que c'est pareil pour les autres pathologies évoquées.

Pour la France, certificat de décès, conforme à l'arrêté du 17 juillet 2017 (N.B : les précédents formulaires étaient quasi identiques pour cette partie) ; causes du décès (c'est moi qui souligne) :

« Partie I Maladie(s) ou affection(s) morbides ayant directement provoqué le décès [...] due ou consécutive à [...]
La dernière ligne remplie doit correspondre à la cause initiale »

julien99 a écrit : 17 juil. 2020, 23:26J'ai vraiment la flemme de me battre contre vous pour chaque pathologie citée. Ca ne nous avancerai pas beaucoup sur le SARS-cov2

Dommage, nous eussions pu confronter nos connaissances...

Ah, parce que une commune en Allemagne est représentative de la planète?

Ais-je dit cela ? L'Allemagne est juste un pays reconnu pour sa rigueur. Les chiffres sont transparents. Ce n'est qu'une démonstration de malhonnêteté des pouvoirs publics face à la crise. Je parierais qu'on la trouverait quasiment partout, et pire encore.

C'est tout de même curieux qu'à chaque fois que je pointe du doigt un problème spécifique, on m'invite d'aller voir ce qui se passe à l'autre bout du monde afin de faire diversion. Et hop, le problème états-unien est supposé invalider le fait que des pays européens trompent leur citoyens sur les chiffres

C'est quoi cette manière d'argumenter ?

Julien, connaissez vous le principe de fluctuation d’échantillonnage et de validité externe ?

Il ne faut pas trop lui demander, on a déjà vu qu'il est fâché avec les statistiques et les mathématiques !

Les chiffres de surmortalité montrent plutôt une grosse sous-estimation des décès dûs au Covid-19 que l'inverse dans la plupart des pays !

julien99 a écrit : 18 juil. 2020, 11:51
Une troisième hypothèse est possible : les cas non avérés, ceux qui n'ont rien à faire dans ces statistiques, ne font pas l'objet de déclaration au RKI.
La réponse existe, dans la procédure de déclaration.
Il y a obligation de déclarer les décès covid au RKI

Mais alors,
comment le RKI a connaissances des décès non covid ?

jean7 a écrit : 18 juil. 2020, 16:22
julien99 a écrit : 18 juil. 2020, 11:51
Une troisième hypothèse est possible : les cas non avérés, ceux qui n'ont rien à faire dans ces statistiques, ne font pas l'objet de déclaration au RKI.
La réponse existe, dans la procédure de déclaration.
Il y a obligation de déclarer les décès covid au RKI
Mais alors,
comment le RKI a connaissances des décès non covid ?

J'ai relu l'information sur le site de Dortmund :
Il est indiqué que ces 4 personnes étaient infectées par la covid19, mais sont décédés d'autre-chose.
Donc ces déclarations ont été faites dans le contexte covid sachant qu'il y a obligation de faire déclaration au RKI dès lors qu'une personne a été testée positive.. Toutes les communes ne font pas la différenciation dans leur déclaration, ce qui incite donc le RKI à récupérer tous les chiffres douteux, foireux et non avérés qui leur passent sous la main.

julien99 a écrit : 18 juil. 2020, 22:43 J'ai relu l'information sur le site de Dortmund :
Il est indiqué que ces 4 personnes étaient infectées par la covid19, mais sont décédés d'autre-chose.

De quoi ?

jean7 a écrit : 19 juil. 2020, 01:47
julien99 a écrit : 18 juil. 2020, 22:43 J'ai relu l'information sur le site de Dortmund :
Il est indiqué que ces 4 personnes étaient infectées par la covid19, mais sont décédés d'autre-chose.
De quoi ?

C'est marqué d'autre-chose. Signification Laroussse :
"Distinct, différent des êtres ou des choses de même catégorie..."
Donc accident de circulation, cancer, hépatite, AVC, suicide, Alzheimer, un hamster dans le cul...

C'est à dire que nous le saurons jamais. Ni vous, ni moi, ni même le RKI

julien99 a écrit : 19 juil. 2020, 10:04
jean7 a écrit : 19 juil. 2020, 01:47
julien99 a écrit : 18 juil. 2020, 22:43 J'ai relu l'information sur le site de Dortmund :
Il est indiqué que ces 4 personnes étaient infectées par la covid19, mais sont décédés d'autre-chose.
De quoi ?
C'est marqué d'autre-chose. Signification Laroussse :
"Distinct, différent des êtres ou des choses de même catégorie..."
Donc accident de circulation, cancer, hépatite, AVC, suicide, Alzheimer, un hamster dans le cul...
C'est à dire que nous le saurons jamais. Ni vous, ni moi, ni même le RKI

C'est aussi marqué "en lien avec covid".
Quelle est la nature du lien ?

Même style de manipulation de chiffres pour la grande Bretagne :
https://www.theguardian.com/society/202 ... y-concerns
La Grande Bretagne suspend provisoirement sa mise à jour des décès quotidiens, compte tenu de la méthode de comptabilisation plus que douteuse.
Comme pour l'Allemagne il ne peut y avoir de guérison puisque qu'on ne tient absolument pas compte de la date du résultat du test positif.

C'est aussi marqué "en lien avec covid".
Quelle est la nature du lien ?

Le test positif il y a perpette !

Ca devient ridicule. On va s'arrêter là.

julien99 a écrit : 19 juil. 2020, 17:42
C'est aussi marqué "en lien avec covid".
Quelle est la nature du lien ?
Le test positif il y a perpette !
Ca devient ridicule. On va s'arrêter là.

Je reconnais que tu es patient, c'est bien.
Mais si la situation décrite pour la GB est clairement expliquée dans le lien que tu as fournit, elle est totalement différente de ce que tu as écrit concernant le RKI pour lequel tu dis que la comptabilisation se fait sur la base d'une déclaration de décès liés au covid.
Pour la GB, c'est clair, à chaque décès, la base de donnée des personnes testées positives était consultée et si le nom est dedans le décès était compté. Ce problème ne se résoudra pas en mettant un simple délais entre test et décès d'ailleurs.
Pour RKI, tu as expliqué que le fait générateur de comptabilisation est une déclaration obligatoire des décès liés au covid, mais sans indiquer les critères générant cette déclaration. C'est donc, dans cet état d'imprécision, très différent. (Sauf si tu as lu quelque part que le critère pour émettre cette déclaration est simplement la consultation d'une base de données de testés positifs. Mai est-ce le cas ? Mais si tu ne connais pas ce "détail" de la procédure... ben on ne peu pas savoir. C'est ce genre de "détail" que je voulais te voir éclaircir.)

Coronavirus : le vaccin Moderna donne des résultats encourageants

jean7 a écrit : 20 juil. 2020, 03:44
julien99 a écrit : 19 juil. 2020, 17:42
C'est aussi marqué "en lien avec covid".
Quelle est la nature du lien ?
Le test positif il y a perpette !
Ca devient ridicule. On va s'arrêter là.
Je reconnais que tu es patient, c'est bien.
Mais si la situation décrite pour la GB est clairement expliquée dans le lien que tu as fournit, elle est totalement différente de ce que tu as écrit concernant le RKI pour lequel tu dis que la comptabilisation se fait sur la base d'une déclaration de décès liés au covid.
Pour la GB, c'est clair, à chaque décès, la base de donnée des personnes testées positives était consultée et si le nom est dedans le décès était compté. Ce problème ne se résoudra pas en mettant un simple délais entre test et décès d'ailleurs.
Pour RKI, tu as expliqué que le fait générateur de comptabilisation est une déclaration obligatoire des décès liés au covid, mais sans indiquer les critères générant cette déclaration. C'est donc, dans cet état d'imprécision, très différent. (Sauf si tu as lu quelque part que le critère pour émettre cette déclaration est simplement la consultation d'une base de données de testés positifs. Mai est-ce le cas ? Mais si tu ne connais pas ce "détail" de la procédure... ben on ne peu pas savoir. C'est ce genre de "détail" que je voulais te voir éclaircir.)

Je remets la traduction u site de Krefeld qui dit :
*"La raison en est que les personnes qui ont déjà été testées positives pour le virus corona et qui meurent plus tard sont essentiellement répertoriées dans ces statistiques.Dans la mort actuelle de Krefeld, la personne (d'âge moyen et avec plusieurs maladies antérieures) a été considérée comme rétablie après plusieurs résultats de tests négatifs."
En clair, c'est le même principe que pour Dortmund ou pour la Grande Bretagne.
Les personnes, qui ont été testés positif un jour (faux ou pas) sont définitivement maintenus dans les statistiques de décès covid quelque soit la cause du décès.
Continuez de nier en bloc le micmac statistique, si ça vous chante...libre à vous additionner un + un à la manière de J.C. Van Damme

au bulletin de nouvelles on avance que Astrazeneca serait en mesure de produire 2 milliards de vaccins à partir de septembre 2020.

Wave of coronavirus study results raise hope for vaccines

“Today’s data increases our confidence that the vaccine will work and allows us to continue our plans to manufacture the vaccine at scale for broad and equitable access around the world,” Mene Pangalos, AstraZeneca’s research chief, said in a statement.

julien99 a écrit : 21 juil. 2020, 00:02 Continuez de nier en bloc le micmac statistique, si ça vous chante...libre à vous additionner un + un à la manière de J.C. Van Damme

Si j'ai nié quelque chose, c'est éventuellement que ledit "micmac" était clairement exposé dans tes propos.
C'est mieux maintenant.

Pour le "micmac" lui-même, je n'en ai aucune idée, je ne risque pas de l'affirmer ou le nier.
Mettre en place un indicateur, c'est toujours la misère et au bout d'un moment ça finit toujours par ne plus être en phase avec ce dont on a besoin.

Salut à tous.

julien99 a écrit : 21 juil. 2020, 00:02Je remets la traduction u site de Krefeld qui dit : [...]

Votre message est celui-ci et votre source énonce, pour le 6 juillet (c'est moi qui souligne) :

Obwohl es laut Feststellung des städtischen Fachbereichs Gesundheit keinen neuen Todesfall im Zusammenhang mit Covid-19 zu verzeichnen gibt, muss die Zahl der Verstorbenen systemrelevant um einen Fall auf nun 23 heraufgesetzt werden, um die Statistik an die des Robert-Koch-Institutes anzupassen. Grund ist, dass Personen, die einmal positiv auf das Coronavirus getestet wurden und später versterben grundsätzlich in dieser Statistik aufgeführt werden. Im vorliegenden Krefelder Todesfall galt die Person (mittleren Alters und mit multiplen Vorerkrankungen) nachdem es mehrfach negative Testergebnisse gab inzwischen seit längerem als genesen.

« Bien qu'il n'y ait pas de nouveaux décès liés au Covid-19 selon le département municipal de la santé, le nombre de décès doit être augmenté d'un cas pour atteindre 23 afin d'aligner les statistiques sur celles de l'Institut Robert Koch. La raison en est que les personnes qui ont été testées positives pour le coronavirus une fois et qui meurent ensuite sont toujours incluses dans ces statistiques. Dans le cas présent du décès de Krefeld, la personne (d'âge moyen et souffrant de multiples maladies antérieures) était considérée comme ayant récupéré depuis longtemps après l'obtention de multiples résultats de tests négatifs. » [Traduction DeepL]

Vous n'aviez pas cité la phrase en bleu ; or, ce patient souffrant de comorbidités, considéré comme étant rétabli de l'infection virale, a pu décompenser l'une d'entre elles, à titre de complication retardée.

Le 20 juillet, cette même source décrit un second cas qui vient à l'appui de cette hypothèse :

Ein Todesfall und zwei neue Corona-Infektionen am Wochenende
Krefeld hat ein weiteres Todesopfer zu beklagen, das im Zusammenhang mit Covid-19 ums Leben kam. Damit erhöht sich die Zahl auf 24 Verstorbene. Die jetzt verstorbene Person mittleren Alters hatte nach den Angaben des Krankenhauses keine relevanten Grundleiden, als sie an der Corona-Infektion erkrankte. Nach längerem Verlauf war sie dann auf Corona schon negativ getestet worden und wurde deshalb bezüglich der Corona-Infektion als „genesen" eingestuft. Nun ist die Person jedoch an Organschäden verstorben, die nach ärztlicher Einschätzung ursächlich im Zusammenhang mit der durchgemachten Corona-Infektion stehen.

« Krefeld a un autre décès à déplorer, qui est survenu en rapport avec la Covid-19. Cela porte le total à 24 décès. Selon l'hôpital, la personne d'âge moyen, aujourd'hui décédée, n'avait aucune maladie sous-jacente importante lorsqu'elle a contracté l'infection au corona. Après une longue période, elle avait déjà été testée négative pour le corona et a donc été considérée comme "rétablie" en ce qui concerne l'infection au corona. Cependant, la personne est maintenant décédée des suites de lésions organiques qui, selon l'évaluation du médecin, sont liées à l'infection corona. » [Traduction DeepL]

Vous n'aviez pas cité la phrase en bleu ; or, ce patient souffrant de comorbidités, considéré comme étant rétabli de l'infection virale, a pu décompenser l'une d'entre elles, à titre de complication retardée.

- Patient souffrant de comorbidités multiples
- testé négatif
- Guéri de l’infection
En vue de cela, vous considérez cette personne comme une victime covid ? Vous n’avez pas l’impression de pousser le bouchon un peu loin ?

Pour le second cas (20 juillet)
La personne a été testée négative
Guérie de l’infection
Aucune maladie sous-jacente importante connue.
Seule une autopsie pourrait confirmer les faits. Et encore…

A ce stade, on pourra tout mettre sur le dos du SARS-cov2. Faut dire qu'avec ce virus, on nous aura fait tous les scénarios possibles et inimaginables !

Question décès avérés, il faudra revoir la copie

Pauvre con ! Tu fais pitié.

julien99 a écrit : 21 juil. 2020, 12:30
Vous n'aviez pas cité la phrase en bleu ; or, ce patient souffrant de comorbidités, considéré comme étant rétabli de l'infection virale, a pu décompenser l'une d'entre elles, à titre de complication retardée.
- Patient souffrant de comorbidités multiples
- testé négatif
- Guéri de l’infection
En vue de cela, vous considérez cette personne comme une victime covid ? Vous n’avez pas l’impression de pousser le bouchon un peu loin ?

Allons ! Un germanophone comme vous ! Patient considéré comme guéri...

julien99 a écrit : 21 juil. 2020, 12:30Pour le second cas (20 juillet)
La personne a été testée négative
Guérie de l’infection
Aucune maladie sous-jacente importante connue.
Seule une autopsie pourrait confirmer les faits. Et encore…

A ce stade, on pourra tout mettre sur le dos du SARS-cov2. Faut dire qu'avec ce virus, on nous aura fait tous les scénarios possibles et inimaginables !

« Cependant, la personne est maintenant décédée des suites de lésions organiques qui, selon l'évaluation du médecin, sont liées à l'infection corona. » (C'est moi qui souligne)

Donc, vous ne portez crédit à votre source que pour les éléments qui semblent conforter votre position, en les présentant de façon quelque peu subjective, et vous ignorez sciemment ceux qui pourraient la réfuter... Dommage.

« Cependant, la personne est maintenant décédée des suites de lésions organiques qui, selon l'évaluation du médecin, sont liées à l'infection corona. » (C'est moi qui souligne)

Donc, vous ne portez crédit à votre source que pour les éléments qui semblent conforter votre position, en les présentant de façon quelque peu subjective, et vous ignorez sciemment ceux qui pourraient la réfuter... Dommage.

on ne sait pas quel organe. Probablement qu'aucune autopsie n'a été faite. C'est donc l'avis d'UN médecin !
Mais bon, on va accorder le bénéfice du doute

Je ne suis pas à une personne près.

Mon but consiste à démontrer de l'abus de données statistiques non avérées sous pretexte qu'une personne a été testé un jour positif.
Si je prends le cas de la Grande Bretaggne ou même la Belgique, les méthodes de ces pays ne semblent pas perturber plus qu'autre-chose.
Ma foi, si c'est ça votre normalité scientifique... !

julien99 a écrit : 21 juil. 2020, 16:31
« Cependant, la personne est maintenant décédée des suites de lésions organiques qui, selon l'évaluation du médecin, sont liées à l'infection corona. » (C'est moi qui souligne)
on ne sait pas quel organe. Probablement qu'aucune autopsie n'a été faite. C'est donc l'avis d'UN médecin !

L'avis d'un médecin qui connaît le dossier du patient, rapporté dans une source à laquelle vous vous référez par ailleurs, vaut sans doute le vôtre.

julien99 a écrit : 21 juil. 2020, 16:31 Mon but consiste à démontrer de l'abus de données statistiques non avérées sous pretexte qu'une personne a été testé un jour positif.
Si je prends le cas de la Grande Bretaggne ou même la Belgique, les méthodes de ces pays ne semblent pas perturber plus qu'autre-chose.

Le gros problème de votre démarche est de tirer des conclusions hâtives à partir d'interprétations très personnelles sur des dossiers médicaux dont les données sont fragmentaires.

julien99 a écrit : 21 juil. 2020, 16:31Ma foi, si c'est ça votre normalité scientifique... !

Que voulez-vous, tout le monde ne peut avoir vos connaissances médicales, votre acuité d'analyse et votre rigueur scientifique...

Une émission de "France Culture": "mécaniques du complotisme" sur le covid: https://www.franceculture.fr/emissions/ ... made-china

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... s-blanches

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... emissaires

Et à quel moment commence le complotisme ? The Guardian est-il complotiste aussi lorsqu’il prétend ce que je n’arrête pas d’affirmer ici depuis quelques temps !
Tous ceux qui en 2009 ont dit que le H1N1 était une grippette sont-ils toujours dans la théorie du complot aujourd’hui ? Que penser de ceux qui soutiennent toujours la bec et ongle la VO de 2009 ? Pareil pour la grippe aviaire ! Depuis toutes ces années, le H5N1 a-t-il muté vers ce virus transmissible par l’humain ?

Mon impression est que mes détracteurs se retrancheront tout au mieux derrière ce fameux biais rétrospectif et sacrosaint principe de précaution. Sinon, la solution la plus efficace est de ne simplement jamais réagir lorsqu’on fait des parallèles avec les flops du passé.

On te l'a déjà dit, le H1N1 était une variante de la grippe contre laquelle on avait un vaccin ! Ce qui n'est pas du tout le cas du coronavirus qui continue à progresser partout dans le monde dans les deux hémisphères. Donc les abrutis qui disaient qu'il s'arrêterait au printemps comme les grippes ont eu TORT ! Seules certaines mesures de protection ont permis de limiter son impact jusqu'ici. Ceux qui ne l'ont pas fait le regrettent.

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