Forum Sceptique

Merci Lulu Cypher pour tout ces liens.
J'ai lu l'ensemble de ce fil avant de poser mes questions. Que je réitère

David

ps.:Donc entre 3 et 20 semaines c'est flou? ou est-ce que nous ignorons?
ps. si je ne me fies qu'à google... je risque de tomber sur des trucs qui me sont proposés.

Pierre-San » 24 févr. 2017, 13:51

Un savant a dit:
"Apprendre et appliquer les règles de la discussion consistant à répondre en étayant tes propos." Lulu Cypher » 24 févr. 2017, 12:22

Valeur de la citation dans ce contexte ?
nulle.

Tu donnes justement raison à Lulu Cypher. Tu donnes ton avis sans donner les raisons de cet avis. Pourquoi crois tu que cette règle ne s'appliquerait pas à toi.

tchamba a écrit :Quand vous arrêterez de jeter le bébé avec l'eau du bain vous rencontrerez peut-être la réalité.

Votre compréhension est binaire.

Rejetez le principe de non contradiction, le principe de tiers exclu et ouvrez les yeux.

Et toi quand tu lira les liens que tu drop toi même tu comprendera que dans la réalité être honnête et lire ce qu'on propose à des aventage (notament celui de ne pas passer pour un idiot).


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Davidindian.
Les questions que tu te pose sur le développement de l'embryon sont trés simple d'accès et trés connue.
Comme dans tout sujet il à des zones de debats, mais elle n'existent plus sur les premiers mois.
Il y à des miliers de references a ce sujet.
Et d'articles (les refs sont chiantes à lires je peut comprendre).

Au passage un foetus est conciderer ainsi autour du 2 eme mois.
À un mois c'est encore un embryon.

Quand à la conscience elle fait debat, mais n'apparait pas avant plusieurs mois.
Les connexions (synapses) entre les neurones apparaissent meme aprés le developpement des premières regions neuronales.
A la naissance un bebe donne les signes de conscience proche de celui d'un chien ou un chat et à tois ans il stagne encore à un niveau proche d'animaux trés intelligents comme le chimpanzé. Enfin peutetre pas trois ans (on parle à trois ans...), mais ca depend des exercices qu'on lui donne en test.
Il est d'ailleurs asses facile de le verifier.

Nicolas78 a écrit:
Quand à la conscience elle fait debat, mais n'apparait pas avant plusieurs mois.
Les connexions (synapses) entre les neurones apparaissent meme aprés le developpement des premières regions neuronales.
A la naissance un bebe donne les signes de conscience proche de celui d'un chien ou un chat et à tois ans il stagne encore à un niveau proche d'animaux trés intelligents comme le chimpanzé.

Bonjour Nicloas78,

Merci. Mais si vous me permettez, je vais prendre sur moi la responsabilité de poser mes questions comme bon me semble.
Ce malgré tout ce que vous pourriez penser que je puisse ignorer ou ne pas avoir lu, appris, consulté, compris.


Donc la conscience est biologique et naturelle, comme chez les chiens, chat, chimpanzés...
Pas de surprise là...

Vous semblez en savoir beaucoup sur ce qu'est la conscience...que pouvez vous en dire?
Doit-elle être pleinement développée, ou très peu comme celle du chaton... pour exister?
Ou est-ce que la plus simple détection d'un infiniment petit stimuli pourrait démontrer son existence?

Ht
David

Pierre-San a écrit :

tchamba a écrit : Est-ce qu'on peut être à la fois pro-life et pro-avortement?

Par définition, oui.

Faut-il avoir une conscience subjective pour souffrir?

Vous êtes drôles avec vos études... remontez un peu dans le temps et vous verrez qu'il n'y a pas si longtemps on pensait que les animaux ne souffraient pas.(Relisez Malebranche.)

Regardez la manière dont on traite les animaux... Est-ce qu'on tient compte de la souffrance animale?

D'un autre côté.
J'ai une amie qui a vécu un avortement. Elle m'a demandé si je pensais que le foetus souffrait...
Je lui ai répondu qu'en l'état de nos connaissances non il ne souffre pas.
Je ne vois pas l'intérêt de rajouter de la souffrance à de la souffrance.

Davidindian a écrit :Merci Lulu Cypher pour tout ces liens.
J'ai lu l'ensemble de ce fil avant de poser mes questions. Que je réitère
Donc entre 3 et 20 semaines c'est flou? ou est-ce que nous ignorons?

En fait ce que je soupçonne de ta réponse c'est que tu t'es contenté de lire le post que je te référais, de lire peut-être 2 ou 3 autres messages du fil de discussion en diagonale, de n'en rien comprendre (ce qui est prouvé par ta remarque sur ce qui se passe entre 3 et 20 semaines) et de régurgiter ta question sans avoir pris connaissance du point essentiel de ma remarque qui était d'aller lire le site auquel je faisais référence dans mon post.

Pour te mâcher encore une fois la travail (mais plus finement) voilà le site à lire[1] ... et ne me dis pas que tu l'as lu ET compris en 1 heures puisque en 1 heure tu n'es pas foutu de comprendre un post.

Sinon pour reprendre ta remarque stupide inappropriée sur l'intervalle de temps 3 semaines - 20 semaines ... ce n'est aucunement flou ... je vais reprendre ce que j'ai dit (accroche toi 30 secondes) :

ma pomme a écrit :En fait tout le monde s'entend pour dire avec une quasi certitude qu'avant 20 semaines le fœtus n'éprouve aucune douleur et qu'après 26 semaines il en éprouve de manière certaine .... entre les 2 c'est encore un peu flou.

Davidindian a écrit :si je ne me fies qu'à Google... je risque de tomber sur des trucs qui me sont proposés.

Cette remarque ne fait en l'état aucun sens ... si on cherche sur Google c’est justement pour tomber saur les trucs proposés

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[1] je parle de lire le site ... pas juste la page.

Ok, là je comprends...merci

Donc après 26 semaine c'est certain certain.
et entre 20 et 26 semaines c'est flou...
par contre entre 0 et 20 semaines ... la certitude de tout le monde n'est que quasi. Il ya des doutes sur les affirmations.
Une sorte d'hypothèse non validée en quelques sorte dont le niveau de confiance n'est pas suffisant...

Ht
David

ps. je suis souvent sceptique face à ce que propose Google.
je préfère les revues scientifiques (... non pas les magazines)

tchamba a écrit : Faut-il avoir une conscience subjective pour souffrir?

Faut il poser des questions sans le moindre sens sur ce forum pour paraitre intelligent ?
Une "conscience subjective" ?
Non, mais un système nerveux fonctionner, oui.

Vous êtes drôles avec vos études... remontez un peu dans le temps et vous verrez qu'il n'y a pas si longtemps on pensait que les animaux ne souffraient pas.(Relisez Malebranche.)

Corrolaire : avant, on croyait que la Terre était plate, donc rien de ce qu'on considère actuellement n'est recevable....
Là aussi, c'est complètement con.

Regardez la manière dont on traite les animaux... Est-ce qu'on tient compte de la souffrance animale?

Je...euh...
Vous vous rendez compte que ça n'a aucun rapport ?
Je veux dire : c'est conscient, c'est volontaire ? C'est du trollage ?

tchamba a écrit : D'un autre côté.
J'ai une amie qui a vécu un avortement. Elle m'a demandé si je pensais que le foetus souffrait...
Je lui ai répondu qu'en l'état de nos connaissances non il ne souffre pas.
Je ne vois pas l'intérêt de rajouter de la souffrance à de la souffrance.

C'est vrai, l'autre choix étant de lui mentir juste pour la faire culpabiliser, je comprends le dilemme.

25 décembre a écrit : Tu donnes justement raison à Lulu Cypher. Tu donnes ton avis sans donner les raisons de cet avis. Pourquoi crois tu que cette règle ne s'appliquerait pas à toi.

Non, tu as juste rien compris.
Si tu es pas capable de comprendre, ferme la et arrête de faire perdre du temps avec ta non-comprenance.
Sérieusement, tu fais pitié.

Davidindian a écrit :par contre entre 0 et 20 semaines ... la certitude de tout le monde n'est que quasi. Il ya des doutes sur les affirmations.
Une sorte d'hypothèse non validée en quelques sorte dont le niveau de confiance n'est pas

Pas vraiment j'ai utilisé le "quasi" uniquement pour 2 raisons : par précaution oratoire et parcequ'il existe surement un écart type à la limite de 20 semaines. N'y vois donc pas une incertitude scientifique mais plus une incertitude de ma part.

PS : en fait c'est cette incertitude qui génère aussi cette zone de flou entre 20 et 26 semaines.

tchamba a écrit :

Non plus.

Est-ce qu'on peut être à la fois pro-life et pro-avortement?

La question doit etre plus précise, une grossesse extra utérine par exemple,qui condamne de manière certaine le fœtus et qui de surcroît met en danger la vie de la mère,bref une grossesse qui ne peut de toute façons pas,pour des raisons évidentes aboutir a la conception d’un enfant doit etre interrompue dans les meilleurs conditions, mais on ne peut pas qualifier cet avortement d’interruption volontaire de grossesse,ce n’est pas une IVG, j’utiliserai le terme d’interruption médicale de grossesse puisque dans ce cas, les raisons impérieuses qui justifient l’interruption de grossesse tiennent peut du choix de la mère et oriente de manière éthique le corps médical .

icolas78 » 24 févr. 2017, 16:42
Quand à la conscience elle fait debat, mais n'apparait pas avant plusieurs mois.

La conscience de quoi?

Pierre-San » 24 févr. 2017, 17:57
Non, tu as juste rien compris.
Si tu es pas capable de comprendre, ferme la et arrête de faire perdre du temps avec ta non-comprenance.
Sérieusement, tu fais pitié.

Je comprend ton attitude.
Je ne t'écrirai plus avant longtemps.

tchamba a écrit :

Est-ce qu'on peut être à la fois pro-life et pro-avortement?

En référence à ma réponse par rapport à une grossesse extra utérine,voila un cas ou on peut etre pro life et pro avortement.

25 décembre a écrit :

icolas78 » 24 févr. 2017, 16:42
Quand à la conscience elle fait debat, mais n'apparait pas avant plusieurs mois.

La conscience de quoi?

La conscience d'exister.

Luc Feron a écrit :[la grossesse extra-utérine] ...mais on ne peut pas qualifier cet avortement d’interruption volontaire de grossesse,ce n’est pas une IVG, j’utiliserai le terme d’interruption médicale de grossesse puisque dans ce cas, les raisons impérieuses qui justifient l’interruption de grossesse tiennent peut du choix de la mère et oriente de manière éthique le corps médical .

Ce qui confirme que cela te pose un sérieux problème que la femme puisse choisir sa vie (en l'occurrence avorter).

25 décembre a écrit : Je comprend ton attitude.
Je ne t'écrirai plus avant longtemps.

Non.
Tu ne comprends RIEN.
Je ne suis pas le seul à te l'avoir dit.
Donc à un moment, ça serait bien d'écouter autre chose que ton nombril et tes fantasmes.

L'embryon doit subir un changement important vers le quatrième mois de grossesse car on peut alors commencer à rentrer en contact avec lui par l'haptonomie.

@Lulu Cypher,
Donc la répétabilité et la reproductibilité des phénomes et expéricences à cette effet (variabilité des mesures), ne peuvent permettent d'avoir assez foi et confiance dans leur résultats ... c'est ca?

Ht
David

Raphaël » 25 févr. 2017, 00:34

La conscience d'exister.

Je ne crois pas que la conscience d'exister arrive si tôt. Pour avoir ce genre de conscience il faut que le cerveau soit développé. Avoir conscience de la douleur avant la naissance est plus une réaction de protection.
Un enfant de deux ans peut mettre sa main sur un rond de poêle allumé et avoir un temps de réaction d'une seconde avant de constater une douleur.

LoutredeMer a écrit :

Luc Feron a écrit :[la grossesse extra-utérine] ...mais on ne peut pas qualifier cet avortement d’interruption volontaire de grossesse,ce n’est pas une IVG, j’utiliserai le terme d’interruption médicale de grossesse puisque dans ce cas, les raisons impérieuses qui justifient l’interruption de grossesse tiennent peut du choix de la mère et oriente de manière éthique le corps médical .

Ce qui confirme que cela te pose un sérieux problème que la femme puisse choisir sa vie (en l'occurrence avorter).

Dans le cas d’une grossesse extra-utérine,vous suggérer l’idée que la mère peut choisir le risque de se suicider,sans pour autant éviter l’avortement in fine, c’est possible mais pas souhaitable,je ne comprends pas toujours votre logique.

Pierre-San » 25 févr. 2017, 07:31

25 décembre a écrit :
Je comprend ton attitude.
Je ne t'écrirai plus avant longtemps.

Donc à un moment, ça serait bien d'écouter autre chose que ton nombril et tes fantasmes.

Je ne t'ai pas répondu depuis longtemps.
Il me fait plaisir de te corriger.
Je crois que je n'ai pas de nombril, mais tu as raison à propos des fantasmes.
"Pour Henri Atlan, toute hypothèse scientifique vraiment nouvelle et novatrice est de l'ordre du délire ou du fantasme. C'est dans la mesure où ce délire, ou ce fantasme, accepte de se modifier, voire d'être abandonné dans des confrontations, qu'il s'en écarte."
Fantasmer c'est avoir de l'imagination. C'est extrapoler les connaissances actuelles.

richard » 25 févr. 2017, 07:48
L'embryon doit subir un changement important vers le quatrième mois de grossesse car on peut alors commencer à rentrer en contact avec lui par l'haptonomie.

Est-ce que pour le bébé c'est un sentiment affectif ou un contact seulement physique.

25 décembre a écrit :Je ne t'ai pas répondu depuis longtemps.
Il me fait plaisir de te corriger.
Je crois que je n'ai pas de nombril, mais tu as raison à propos des fantasmes.
"Pour Henri Atlan, toute hypothèse scientifique vraiment nouvelle et novatrice est de l'ordre du délire ou du fantasme. C'est dans la mesure où ce délire, ou ce fantasme, accepte de se modifier, voire d'être abandonné dans des confrontations, qu'il s'en écarte."
Fantasmer c'est avoir de l'imagination. C'est extrapoler les connaissances actuelles.

Donc, tu défends des hypothèses scientifiques nouvelles ?

Non, fantasmer, c'est en l'occurrence prendre ses délires pour des réalités et don incompréhension comme de la brillance,

Davidindian a écrit :Donc la répétabilité et la reproductibilité des phénomes et expéricences à cette effet (variabilité des mesures), ne peuvent permettent d'avoir assez foi et confiance dans leur résultats ... c'est ca?

Dis comme ça tu introduis une façon de voir les choses qui laisse penser à un manque de sérieux.

Contrairement à ce qu'on peut constater en physique, en biologie les phénomènes observés sont plutôt probabilistes. Ta remarque n'a donc pas vraiment de sens puisque les résultats obtenus ont une valeur probante à l'intérieur de leur intervalle de confiance.

De même on a un peu l'impression que tu penses qu'on fait des tests de douleur sur les foetus ... si c'est la cas ta déontologie est très èlastique.

Le problème de la douleur foetale (qui n'est pas forcément de même nature que celle de l'enfant ou de l'adulte) doit être vu au moins à 2 niveaux :

• Le niveau physiologique : pour éprouver de la douleur il faut 3 choses
  • Des récepteurs, qui se mettent en place progressivement jusquà atteindre un recouvrement maximal à partir de la 20e semaine.
  • Des voies neuronales afférentes et efférentes qui sont en place à partir de la 20e semaine et totalement fonctionnelles à partir de la 26e semaine
  • Des régions corticales réceptives et intégratives dont "le lien" thalamo-cortical est effectif et physiologiquement fonctionnel (maturation des interconnexions synaptiques) autour de la 26e semaine (+/- quelques jours en fonction des individus)
  Sachant que la valeur de la chaine est la valeur de son maillon le plus faible ... la conclusion anatomo physiologique est ... pas de chaine effective avant 20 semaines et présence certaine de cette chaine anatomique fonctionelle après 26 semaines (aux variations inter-individuelles près).
• Le niveau clinique. Je ne pense pas que tu crois que des expériences sont directement faites sur des foetus de manière volontaire et pour identifier et quantifier leur perception de la douleur. Donc pas de femmes enceintes alignées les unes à côté des autres couvrant une plage de gestation comprise entre 19 et 27 semaines .... et pas de vilains docteur mengele avec une aiguille pour aller les piquer suivnt un plan établi. La réalité clinique est plus simple mais plus "extrapolative". Elle s'appuie principalement sur 2 aspects :
  • L'étude de la perception de la douleur chez les prématurés ... mise en contexte par rapport à l'expérience des services de néonatalogie.
  • La compilation et l'étude des "accidents" de prélèvement in utero, des actes chirurgicaux in utero ... le tout étant évalué soit par constatation d'un acte réflexe, soit par une augmentation de la fréquence cardiaque ou de secrétions hormonales endocrines.
  Le côté empirique de ces mesures dans un environement mal contrôlé induit également un taux de vatiabilité significatif.

Si on réunit les 2 aspect ... et en ratissant large pour éliminer les "risques" ... on peut dire rien avant 20 semaines, tout après 26 semaines ... et entre les 2 ... ça dépend