Forum Sceptique

Raphaël a écrit : J'ai une question moi aussi:

Deux fusées (A et B) dans l'espace s'éloignent l'une de l'autre à la vitesse 0.5 c. Dans quelle fusée le temps passe-t-il le plus lentement ?

Si elles vont a la même vitesse (ce qui a l'air d'être le cas), selon la relativité, elles sont immobiles l'une par rapport a l'autre, même si elles vont dans deux directions différentes, dans ton exemple, la direction, on s'en fout.
VF1 = VF2 donc VF1 - VF2 = 0 leur différence est de 0. Le temps s’écoule pareil d'un coté comme l'autre.

ABC a écrit :

f.didier a écrit :Deux fusées (A et B) dans l'espace s'éloignent l'une de l'autre à la vitesse 0.5 c. Dans quelle fusée le temps passe-t-il le plus lentement ?

Toujours dans "l'autre fusée".

• Dans la fusée B du point de vue des observateurs situés dans la fusée A
• Dans la fusée A du point de vue des observateurs situés dans la fusée B.

Non. C'est dans la fusée B que le temps s'écoule le plus lentement. J'ai volontairement omis des informations essentielles dans mon énoncé.

Je reprends donc ma question en donnant les informations manquantes:

Une fusée A quitte la Terre et s'éloigne à une vitesse de 0.00005c . Une fusée B quant à elle quitte la Terre dans la direction opposée et s'éloigne à la vitesse de 0.49995c.

Dans quelle fusée le temps passe-t-il le plus lentement ?

f.didier a écrit :Si elles vont a la même vitesse (ce qui a l'air d'être le cas), selon la relativité, elles sont immobiles l'une par rapport a l'autre, même si elles vont dans deux directions différentes, dans ton exemple, la direction, on s'en fout. VF1 = VF2 donc VF1 - VF2 = 0 leur différence est de 0. Le temps s’écoule pareil d'un coté comme l'autre.

Pas du tout.

Raphaël a écrit :Deux fusées (A et B) dans l'espace s'éloignent l'une de l'autre à la vitesse 0.5 c. Une fusée A quitte la Terre et s'éloigne à une vitesse de 0.00005c . Une fusée B quant à elle quitte la Terre dans la direction opposée et s'éloigne à la vitesse de 0.49995c. Dans quelle fusée le temps passe-t-il le plus lentement ?

Toujours dans "l'autre fusée".

• Dans la fusée B du point de vue des observateurs situés dans la fusée A
• Dans la fusée A du point de vue des observateurs situés dans la fusée B.

Raphaël a écrit : Je reprends donc ma question en donnant les informations manquantes:

Une fusée A quitte la Terre et s'éloigne à une vitesse de 0.00005c . Une fusée B quant à elle quitte la Terre dans la direction opposée et s'éloigne à la vitesse de 0.49995c.

Dans quelle fusée le temps passe-t-il le plus lentement ?

Tu réponds a la question dans la question ^^
Sachant que l'objet le plus rapide a le temps qui s’écoule plus lentement, la fusée B étant la plus rapide, le temps passe plus lentement dans la fusée B.

f.didier a écrit :Une fusée A quitte la Terre et s'éloigne à une vitesse de 0.00005c . Une fusée B quant à elle quitte la Terre dans la direction opposée et s'éloigne à la vitesse de 0.49995c. Dans quelle fusée le temps passe-t-il le plus lentement ? Sachant que l'objet le plus rapide a le temps qui s’écoule plus lentement, la fusée B étant la plus rapide, le temps passe plus lentement dans la fusée B.

Non. B n'est pas plus rapide que A. B est plus rapide que A par rapport à la terre.

La terre intervient beaucoup en tant qu'image dans les textes de vulgarisation mais elle ne joue aucun rôle particulier en relativité. La vitesse des fusées par rapport à la terre n'a pas plus d'importance, que leur vitesse par rapport à la lune, au soleil, à proxima du centaure ou même par rapport au fond de rayonnement cosmique. Ce qui compte, c'est la vitesse relative entre les deux fusées (du moment qu'elles sont en mouvement inertiel).

• Pour les observateurs de la fusée A, c'est la fusée B qui est en mouvement (à vitesse 0.5c)
• Pour les observateurs de la fusée B, c'est la fusée A qui est en mouvement (à vitesse 0.5c)

C'est toujours "dans l'autre fusée" que le temps passe plus lentement et que les règles sont plus courtes.

si les fusées reviennent sur terre,(font demi tour au même moment,aux meme vitesse) elles arriveront en meme temps et ont pourra constater que les terriens auront vieillies d'avantage que les voyageur de la fusée A(la plus lentes par rapport a la terre) et A d'avantage que les voyageurs de la fusées B (la plus rapide par rapport a la terre)

est-ce bien ca?

Je crois bien que vous avez mal lu l’énoncé :

Une fusée A quitte la Terre et s'éloigne à une vitesse de 0.00005c . Une fusée B quant à elle quitte la Terre dans la direction opposée et s'éloigne à la vitesse de 0.49995c. Dans quelle fusée le temps passe-t-il le plus lentement ?

Une va a 0.00005c et l'autre a 0.49995c. Et au dernières nouvelles en mathématique, 0.49995c est plus rapide que 0.00005c.

kestaencordi a écrit :si les fusées reviennent sur terre,(font demi tour au même moment,aux meme vitesse) elles arriveront en meme temps et ont pourra constater que les terriens auront vieillies d'avantage que les voyageur de la fusée A(la plus lentes par rapport a la terre) et A d'avantage que les voyageurs de la fusées B (la plus rapide par rapport a la terre)

est-ce bien ca?

Exactement.

ABC a écrit :La vitesse des fusées par rapport à la terre n'a pas plus d'importance, que leur vitesse par rapport à la lune, au soleil, à proxima du centaure ou même par rapport au fond de rayonnement cosmique. Ce qui compte, c'est la vitesse relative entre les deux fusées (du moment qu'elles sont en mouvement inertiel).

Autre exemple:

Une fusée A quitte la Terre et s'éloigne à une vitesse de 0.75c . Une fusée B quant à elle quitte la Terre dans la direction opposée et s'éloigne aussi à la vitesse de 0.75c. La vitesse relative entre les deux fusées est donc 1.5c.

Es-tu toujours d'accord pour dire que ce qui compte, c'est la vitesse relative entre les deux fusées ?

cette question est bien trop simple pour ABC mais un défi pour moi, j'ose donc.

ce sont toujours les vitesse relative qui compte. s'est la manière que vous les calculez qui est fausse. vous utilisez les vitesses relatives des fusées par rapport a la terre pour calculer la vitesse relative entre elles.

elle ne peuvent avoir une vitesse supérieure a c entre elles, meme si elles s’éloignent a 0.75c de la terre, en direction opposé. ca s'explique par les contractions des longueur engendré par leurs vitesses.

donc:
A s’éloigne de la terre a 0.75c
B s’éloigne de la terre a 0.75c
A s’éloigne de B a moins de 1c

kestaencordi a écrit :cette question est bien trop simple pour ABC mais un défi pour moi, j'ose donc.

Je ne crois pas que ça soit si simple.

elle ne peuvent avoir une vitesse supérieure a c entre elles, meme si elles s’éloignent a 0.75c de la terre, en direction opposé. ca s'explique par les contractions des longueur engendré par leurs vitesses.

Drôle d'explication. Pourquoi y aurait-il contraction des longueur entre elles et pas avec la Terre ?

Raphaël a écrit :

kestaencordi a écrit :cette question est bien trop simple pour ABC mais un défi pour moi, j'ose donc.

Je ne crois pas que ça soit si simple.

elle ne peuvent avoir une vitesse supérieure a c entre elles, meme si elles s’éloignent a 0.75c de la terre, en direction opposé. ca s'explique par les contractions des longueur engendré par leurs vitesses.

Drôle d'explication. Pourquoi y aurait-il contraction des longueur entre elles et pas avec la Terre ?

il y en a elle son proportionnelle a leurs vitesse relative.

a 0.99c elles sont maximale et a 0.75 c elles sont moindres mais bien présente.

kestaencordi a écrit :

Raphaël a écrit :Pourquoi y aurait-il contraction des longueur entre elles et pas avec la Terre ?

il y en a elle son proportionnelle a leurs vitesse relative.

a 0.99c elles sont maximale et a 0.75 c elles sont moindres mais bien présente.

Ce sont les fusées qui se contractent, pas l'espace qu'elles ont parcouru. Je crois que pour une observateur terrestre les deux fusées s'éloigneraient l'une de l'autre à 1.5 c.

D'ailleurs les galaxies peuvent être éloignées les unes des autres de plus de 27.4 milliards d'années lumière alors que l'univers à 13.7 milliards d'années, non pas parce qu'elles se déplacent plus vite que la lumière, mais dans un univers en expansion.

Raphaël a écrit :

kestaencordi a écrit :

Raphaël a écrit :Pourquoi y aurait-il contraction des longueur entre elles et pas avec la Terre ?

il y en a elle son proportionnelle a leurs vitesse relative.

a 0.99c elles sont maximale et a 0.75 c elles sont moindres mais bien présente.

Ce sont les fusées qui se contractent, pas l'espace qu'elles ont parcouru. Je crois que pour une observateur terrestre les deux fusées s'éloigneraient l'une de l'autre à 1.5 c.

je crois pas.
selon moi 3 longueurs se contractent. selon les observateurs.
1- terre, A
2- terre, B
3- A, B

quand A mesure sa distance avec B il obtient un résultat différent que la mesure faite entre A et terre x2

les longueur sont tout aussi relative que le temps par conséquent les vitesses aussi.


vu de la terre; la distance A,B s'est tellement contracté que la distance parcouru pendant son temps chronométré(sur terre) donne une vitesse inférieur a c

l'observateur "fixe" (terre)voit la distance de A,B (en mouvement) se contracter.
l'observateur "fixe" (A) voit la distance de terre,B (en mouvement) se contracter. etc..

Raphaël a écrit :Une fusée A quitte la Terre et s'éloigne à une vitesse de 0.75c . Une fusée B quant à elle quitte la Terre dans la direction opposée et s'éloigne aussi à la vitesse de 0.75c. La vitesse relative entre les deux fusées est donc 1.5c.

Non. En relativité la composition des vitesses est la suivante:
v = (v1+v2)/(1+v1v2/c²) soit, dans le cas considéré:
v = (3/4+3/4)c/(1+9/16) = 96c/(4x25) = 0.96 c

Raphaël a écrit :Es-tu toujours d'accord pour dire que ce qui compte, c'est la vitesse relative entre les deux fusées ?

Oui. Quand on dit que dans la fusée B le temps s'écoule plus lentement du point de vue des observateurs situés dans la fusée A, on évoque le temps t qui s'écoule entre des évènements z1 et z2 se produisant au même endroit dans B. Ces deux évènements sont donc séparés dans A par un temps T et une distance d = vT tels que :

(cT)² - d² = (ct)² soit

T = t/(1-v²/c²)^(1/2)
(J'ai inversé la signification des notations t et T par rapport à un précédent message.
Le but de ce changement c'est d'avoir T > t, ce que je trouve plus naturel)

On obtient, bien sûr, un résultat parfaitement symétrique si on s'intéresse maintenant au temps qui s'écoule dans la fusée A (sous-entendu entre évènements se produisant au même endroit, mais cette fois dans A) du point de vue des cosmonautes de la fusée B.

Raphaël a écrit :Ce sont les fusées qui se contractent

Disons que :

• la fusée A se contracte du point de vue des cosmonautes de B
• la fusée B se contracte du point de vue des cosmonautes de A

Cela découle de trois propriétés relatives au référentiel inertiel d'observation (et non plus indépendantes du référentiel inertiel d'observation comme c'est le cas en Relativité galiléenne)

• la simultanéité entre évènements du point de vue des cosmonautes de la fusée B diffère de la simultanéité entre évènements du point de vue des cosmonautes de la fusée A
• du point de vue des observateurs situés dans la fusée A les mètres au repos dans la fusée B sont contractés (et vice versa)
• du point de vue des observateurs situés dans la fusée A les horloges au repos dans la fusée B tournent au ralenti (et vice versa)

Dans un espace-temps de Minkowski, il n'existe pas de raison particulière de donner raison aux cosmonautes de la fusée A plutôt qu'aux cosmonautes dans la fusée B (du moins, tant qu'elles sont en mouvement inertiel). En Relativité restreinte, tous les référentiels inertiels sont équivalents. Quand un observateur inertiel prétend que son référentiel inertiel est le bon pour définir les longueurs, les durées et la simultanéité, très démocratique, la RR donne raison à tout le monde, et donc à personne en particulier.

Au début du 20ème siècle, dès la relativité, l'observateur fait un retour très remarqué dans la physique (observateur qu'on pensait avoir éliminé de la physique au siècle précédent). Ce retour devient un retour en force en mécanique quantique et nous amène à redécouvrir que même l'écoulement irréversible du temps, dans le sens passé futur, et le principe de causalité sont des émergences statistiques relatives à une classe d'observateurs et à leur grille de lecture (celle qui donne lieu à la notion d'entropie).

On va finir par admettre je pense, que la symétrie T et la prise en compte d'interactions rétrocausales est plus pertinente que la projection, au niveau le plus fondamental, d'un écoulement unidirectionel du temps pertinent seulement à l'échelle d'observation macroscopique via la notion d'entropie.

si j'utilise le mètre de A ou celui de la terre pour mesurer la distance AB je n'obtiendrai pas les mêmes résultats?

je peux donc dire que la distance se contracte selon le référentiel choisi ?

kestaencordi a écrit :cette question est bien trop simple pour ABC mais un défi pour moi, j'ose donc.

ce sont toujours les vitesse relative qui compte. s'est la manière que vous les calculez qui est fausse. vous utilisez les vitesses relatives des fusées par rapport a la terre pour calculer la vitesse relative entre elles.

elle ne peuvent avoir une vitesse supérieure a c entre elles, meme si elles s’éloignent a 0.75c de la terre, en direction opposé. ca s'explique par les contractions des longueur engendré par leurs vitesses.

donc:
A s’éloigne de la terre a 0.75c
B s’éloigne de la terre a 0.75c
A s’éloigne de B a moins de 1c

Non, tu confonds la vitesse d’éloignement avec la vitesse réelle des fusées.
Je te prends un exemple avec des petits chiffres, c'est plus simple :
tu prends deux voitures dont la vitesse max est de 200km/h. Elles partent d'une ville, l'une vers le nord et l'autre vers le sud a 150km/h.
Leur vitesse d’éloignement est de 300km/h, mais aucune des deux ne dépassent les 150km/h.
Si elles etaient partie dans le même sens, leur vitesse d’éloignement serait de 0km/h (elles ont la même vitesse), mais c'est pas pour ca qu'elles seraient immobile, elles se déplacent quand même a 150km/h.
La vitesse réelle et la vitesse d’éloignement sont deux choses différentes. La vitesse maximale d’éloignement est en fait de 600.000km/s. Si deux photons partent dans deux directions opposés, ils se déplacent a 300.000km/s, mais leur vitesse d’éloignement est de vitesse1 + vitesse2 : 600.000km/s.

ma comprehension est que ; non.

c est invariable(dans le vide) et ce dans tout les référentiels inertiels
et que un photon ne peut servir de référentiel inertiel

ABC a écrit :En relativité la composition des vitesses est la suivante:
v = (v1+v2)/(1+v1v2/c²) soit, dans le cas considéré:

v1 et v2 sont opposées, donc dans cette formule le résultat donne v = 0/(1+v1v2/c²) = 0

kestaencordi a écrit :si j'utilise le mètre de A ou celui de la terre pour mesurer la distance AB je n'obtiendrai pas les mêmes résultats?

je peux donc dire que la distance se contracte selon le référentiel choisi ?

Si tu prends un plus petit mètre pour mesurer, la distance va être plus grande et non pas plus courte. C'est comme mesurer la distance Québec-Montréal en km vs en milles: il y a plus de km que de milles entre les deux villes.

Psyricien a écrit :...
Il n'y a donc qu'une seule force en jeu, la gravitation, sommes nous d'accord ?

La gravitation n'est pas une force.
Et un satellite en orbite, géostationnaire ou pas, n'est soumis à aucune accélération, il est en déplacement inertiel. C'est la raison pour laquelle on doit corriger selon les équations de la RG les décalages des horloges atomiques du système GPS, entre satellites en mouvement inertiel, et terre où s'exerce la gravité.

...
La RR n'a nulle besoin du principe d'équivalence. La RG le requiert !
La RG n'est pas contenue dans la seule RR, elle a besoin d'un ajout suplémentaire.
Misère ...

La misère est de ne pas comprendre les bases de la physique (physique = concret) à l'origine des théories.
En RR, on ne mesure jamais la vitesse d'un objet distant, on l'évalue. On mesure localement le signal d'information d'horloge que nous transmet l'objet distant, lequel est un signal à vitesse c, selon la convention d'Einstein.
Une mesure locale requiert donc le passage d'un signal entre deux référentiels ayant une vitesse relative non nulle donc cachant une accélération.

Raphaël a écrit :Si tu prends un plus petit mètre pour mesurer, la distance va être plus grande et non pas plus courte.

Si tu pouvais éviter de poster des stupidités et même de poster tout court...

richard a écrit :Si tu pouvais éviter de poster des stupidités et même de poster tout court...

Faudrait que je te demande la permission avant de poster peut-être ?

Je répondais à la question de kestaencordi qui prétendait qu'utiliser "le mètre de A" pour mesurer la distance A<->B donnerait une valeur plus courte que si on prenait celui de la terre.

Commence donc par suivre au lieu de faire la leçon aux autres.