Si les polémiques et les débats se résumaient à des idées réductrices comme cela et n'avaient pas la profondeur et la complexité qu'elles peuvent avoir, ce serait d'un ennui...uno a écrit : 02 sept. 2023, 19:56 c'est votre racialisme et si vous n'assumez pas ce dernier, là aussi c'est votre problème.
Je n'aime pas resumer les débats à des idées réductrices, mais parfois certains cheminements intellectuels tordus, mènent hélas à des idées aussi délétères que simples. Ici il n'y avait aucune raison de polémiquer, surtout aucune raison de polémiquer sur la couleur de peau de ses enfants. Et pourtant ce cheminement tordu prétendument antiraciste mène à s'offusquer de la couleur de peau d'enfants vainqueurs d'un concours de langue.Mirages a écrit :02 sept. 2023, 20:00Si les polémiques et les débats se résumaient à des idées réductrices comme cela et n'avaient pas la profondeur et la complexité qu'elles peuvent avoir, ce serait d'un ennui...
Pour des racialistes certainement oui.
Je ne suis pas particulièrement indigné mais à la place des organisateurs j'aurais réfléchi à l'image que projette une vidéo dans laquelle on ne montre que des enfants blancs quand on veut en faire un hommage au célèbre discours de Martin-Luther King. Pour s'éviter une polémique inutile, il suffisait de faire un effort pour mettre de la diversité quitte à ne pas montrer que les premiers de classe, ou ne pas montrer de vidéo. Alternativement, il faudrait montrer qu'il n'y a eu absolument aucun biais de sélection dans ce concours... bonne chance parce que ce genre de concours académique en montre toujours. (Je pense surtout à une forme d'"élitisme": ces concours favorisent souvent les écoles pour gens aisés. Cela revient au final à offrir une image biaisée de la société, même si elle reflète l'image de la participation au concours.)Wooden Ali a écrit : 03 sept. 2023, 10:10J'aimerais savoir ce que les indignés de cette enfilade auraient fait, eux en cette occurrence
Voir du wokisme, du racisme, du fascisme... partout est de la paresse intellectuelle. C'est juste ultra-simplifier les problèmes pour, régulièrement, ne pas trop accepter que des gens pensent différemment que nous.Le wokisme, c'est une sorte d'homéopathie sociale
Jean-Francois a écrit : 03 sept. 2023, 14:34Je ne suis pas particulièrement indigné mais à la place des organisateurs j'aurais réfléchi à l'image que projette une vidéo dans laquelle on ne montre que des enfants blancs quand on veut en faire un hommage au célèbre discours de Martin-Luther King.
Je suspecte que les organisateurs de ce type de festivals de la bien-pensanse ne réfléchissent jamais au delà de leurs bonnes intentions *, dont on sait que l'enfer est pavé … Ils n'ont certainement pas non plus pris le temps d'analyser ni les circonstances du discours de MLK, ni surtout les parallèles (et bien sûr les différences) à tirer entre la situations des USA et celle en France, à l'époque comme maintenant, entre autres parce que cela demanderait d'écouter sérieusement les doléances des uns et des autres et de proposer de véritables solutions plutôt que des manifestounettes destinées à se donner bonne conscience.Évidemment, si on se fout totalement de MLK et de son discours (qui ne seraient donc que des prétextes "marketings"*), on peut trouver qu'il n'y a aucun problème.
* Comprendre: on garde l'image générale parce qu'elle est positive mais on la vide de toute substance.
C'est le discours typique de l'apartheid, qu'il s'agisse de justifier les discriminations par la classe sociale, la caste, la couleur de peau ou autres: faisons en sorte que les populations honnies n'aient ni chance ni accès aux moyens d'améliorer leur sort (ou refusons de voir les obstacles auxquels elles sont confrontées), puis reprochons-leur la médiocrité de leur condition, en glorifiant la nôtre.Et défendre que les blancs prennent toute la place (dans la vidéo) parce qu'ils sont les meilleurs, c'est pas mal ironique dans le contexte du "I Have a Dream" de Martin-Luther King qui dénonçait pas mal que les blancs prenaient toute la place en se disant les meilleurs.
Social Justice Warriors, Antifa: If you think it’s an insult to accuse someone to be FOR social justice or AGAINST fascism, you need to work on your ”savage burn” Mrs. Betty Bowers, America's Best Christian. 21 sept. 2017Voir du wokisme, du racisme, du fascisme... partout est de la paresse intellectuelle. C'est juste ultra-simplifier les problèmes pour, régulièrement, ne pas trop accepter que des gens pensent différemment que nous.
Pour compléter ma réponse, le roman "Invisible Man" est cité à 5mn 37 dans le documentaire de Prazan donné par Phd Smith.LoutredeMer a écrit : 02 sept. 2023, 14:47 C'est complètement en rapport avec le sujet. Mais cela te passe complètement au-dessus.
Bref selon toi il fallait au choix renoncer au mérite au profit d'un bon gros racialisme à l'anglo-saxonne ou simplement censurer la vidéo. Magnifique, et tout cela et réitérant l'accusation de biais de sélection, le reste de ta prose me rappelle déjà ce que dénonçait la violoniste Zhang Zhang lorsqu'elle dénonçait les crétins racialistes qui se plaignaient de l'absence de minorités visibles dans la musique classique, alors que celle-ci se sélectionne justement également ses musiciens au seuls mérites.Jean-Francois a écrit : 03 sept. 2023, 14:34Je ne suis pas particulièrement indigné mais à la place des organisateurs j'aurais réfléchi à l'image que projette une vidéo dans laquelle on ne montre que des enfants blancs quand on veut en faire un hommage au célèbre discours de Martin-Luther King. Pour s'éviter une polémique inutile, il suffisait de faire un effort pour mettre de la diversité quitte à ne pas montrer que les premiers de classe, ou ne pas montrer de vidéo.
Non c'est même tous le contraire, nos sociétés depuis de décennies ont une composante relativiste glorifiant la médiocrité et diabolisant la promotion du mérite, ce que vous faites ici sans même vous en rendre compte. Et c'est précisément en dénigrant le mérite, que nos sociétés transforment les classes en castes, je reprend ici l'analyse du médecin et psychiatre Théodore Dalrymple qui a travaillé sur le terrain et constaté ce déclin culturel en Grand-Bretagne, mais qui concerne largement l'Occident en général. Voici une sympathique vidéo résumant son livre. L'auteur de la vidéo propose également une lecture audio en Français, je conseille notamment ce chapitre consacré au multiculturalisme ou celui-ci consacré aux effets délétères du prétendu «antiracisme». Vous entrez dans ce schéma en mentionnant certes, à juste titre les causes sociales, qui sont aussi culturelles soit dit en passant, des inégalités de résultats en termes de réussites scolaires, économiques et autres entres ethnies, mais en vous ramassant complètement sur les causes, dynamiques et solutions à long termes à ces constats et problèmes. Le fait même de proposer des quotas ethniques et de dénoncer la sélection au mérite, est justement ce qui nuit à l'ascension des groupes défavorisés. Ces groupes s'enferment alors dans une culture du ressentiment, de la victimisation, puis du tribalisme, et donc s'enferment dans l'échec puis l'anomie sociale. Bref vous reprenez et défendez précisément les arguments délétères favorisant ces inégalités. Tout comme ceux qui ont polémiquer sur cette vidéo en raison de la couleur de ces enfants, font preuve de racialisme et envoient un message racialistes au plus grand nombre, y compris à ces enfants.Florence a écrit : 03 sept. 2023, 15:33C'est le discours typique de l'apartheid, qu'il s'agisse de justifier les discriminations par la classe sociale, la caste, la couleur de peau ou autres: faisons en sorte que les populations honnies n'aient ni chance ni accès aux moyens d'améliorer leur sort (ou refusons de voir les obstacles auxquels elles sont confrontées), puis reprochons-leur la médiocrité de leur condition, en glorifiant la nôtre.
Oui, on sait, la "affirmative action" visait uniquement à provoquer un grand remplacement des populations blanches supérieures par des métèques incompétents, les inégalités de chances basées sur des discriminations historiques n'existaient et n'existent toujours pas, ceux qui les soulignent ou les dénoncent sont d'indécrottables ennemis de la civilisation bâtie sur la gloire de l'occident (chrétien?) blanc, bla bla bla … Et bien sûr, les "crétins racialistes" (tous ceux, sans exception, qui n'admettent pas votre point de vue) ne tiennent pas compte des compétences lorsqu'il s'agit d'interpréter la 9ème symphonie ou de construire une fusée spatiale, il n'est question que de l'harmonie des couleurs dans les orchestres, les écoles ou la direction de la NASAuno a écrit : 03 sept. 2023, 16:48 Bref selon toi il fallait au choix renoncer au mérite au profit d'un bon gros racialisme à l'anglo-saxonne ou simplement censurer la vidéo. Magnifique, et tout cela et réitérant l'accusation de biais de sélection, le reste de ta prose me rappelle déjà ce que dénonçait la violoniste Zhang Zhang lorsqu'elle dénonçait les crétins racialistes qui se plaignaient de l'absence de minorités visibles dans la musique classique, alors que celle-ci se sélectionne justement également ses musiciens au seuls mérites.
C'est presque aussi beau que "Darwin, en inventant la théorie de l'évolution, est responsable du racisme", ou "Pasteur a inventé les microbes" …Et c'est précisément en dénigrant le mérite, que nos sociétés transforment les classes en castes, …
«L’affirmative Action» c'était dans un contexte américain post-ségrégation, et clairement si dans un contexte très particulier elle a pu être pertinente, appliqué cette logique aujourd'hui a bien des effets délétères. Tient tu parles également d'asiatiques discriminés, prend le cas de la discrimination qu'ils subissent aujourd'hui au nom du principe de représentativité. Là où j'argumente tu réponds ici par un ton moqueur ignorant les arguments, faits et analyses apportés pour ensuite pratiquer l'inversion accusatoire en m'accusant de traiter d'ennemis tous ceux qui ne partagent pas mon point de vu. Bon sang Je souligne ici les dérives contemporaines qui justement loin d'aider les groupes défavorisés, les maintiennent la tête sous l'eau et pire fractures nos sociétés sur des lignes ethno-raciales, ce qui est particulièrement dangereux. Pour le reste le fait de vouloir valoriser les vertu et qualités qui ont permis à notre civilisation d'avancé, sans nier, ni vouloir réitérer les pages sombres de cette dite civilisation, n'est ni honteux, ni excluant, bien au contraire, c'est précisément l'opposé, le but doit être de favoriser le développement de tous.Florence a écrit : 03 sept. 2023, 17:54Oui, on sait, la "affirmative action" visait uniquement à provoquer un grand remplacement des populations blanches supérieures par des métèques incompétents, les inégalités de chances basées sur des discriminations historiques n'existaient et n'existent toujours pas, ceux qui les soulignent ou les dénoncent sont d'indécrottables ennemis de la civilisation bâtie sur la gloire de l'occident (chrétien?) blanc, bla bla bla … Et bien sûr, les "crétins racialistes" (tous ceux, sans exception, qui n'admettent pas votre point de vue) ne tiennent pas compte des compétences lorsqu'il s'agit d'interpréter la 9ème symphonie ou de construire une fusée spatiale, il n'est question que de l'harmonie des couleurs dans les orchestres, les écoles ou la direction de la NASA.
Les anecdotes invérifiables et références à des époques révolus, ne sont pas des arguments et ne contredisent pas les dérives mentionnés par Zhang Zhang, dérives multiples de ce genre, parfois bien plus grave. Veux vraiment que je mentionne d'autres exemples de ce genre. Et penses-tu réellement que c'est la dite «discrimination positive» qui permettra l'ascension des communautés défavorisées. Petite note, certaines communautés appartenant à des minorités visibles réussissent en moyennes bien mieux que les «Blancs» ici en Occident, comme les Asiatiques, mais aussi les Igbo du Nigeria. Et si les causes du marasmes de certaines communautés ou classes sociales défavorisé n'étaient ni le racisme, ni la discrimination? Et si justement les solutions n'étaient donc pas de regarder vers ces pseudo-causes mais identifiés les causes véritables de ces problèmes? Je te laisse à nouveau réfléchir à la question et à consulter les différents liens proposés.Florence a écrit : 03 sept. 2023, 17:54Et Zhang Zhang, si elle a raison quant au fait que certaines revendications par certains militants sont stupides, exagérées et donc vouées à disparaître, n'a vraisemblablement pas l'expérience ni le souvenir du "bon vieux temps", pas si lointain, où les musiciens classiques asiatiques (et autres non blancs) étaient systématiquement dénigrés pour une soi-disant incapacité culturelle native à apprécier la subtilité et les nuances de la musique classique (dans les années 90, un de mes correspondants japonais, violoncelliste, s'indignait que le patron de VW s'était insurgé contre l'engagement d'un chef d'orchestre japonais en Allemagne, par exemple).
Je cherche sincèrement le rapport avec mes précédents propos et liens proposés, sincèrement je cherche mais clairement tu réponds à côté sans en tenir compte.Florence a écrit : 03 sept. 2023, 17:54C'est presque aussi beau que "Darwin, en inventant la théorie de l'évolution, est responsable du racisme", ou "Pasteur a inventé les microbes".
Etant donné que toute votre argumentation sur le sujet des causes de la situation de certains pans de nos sociétés consiste à chercher activement des raisons de ne pas se pencher sérieusement sur les problèmes en blâmant ceux qui les soulèvent, je ne suis pas étonnée du tout que vous ne le voyez pasuno a écrit : 03 sept. 2023, 18:26 Je cherche sincèrement le rapport avec mes précédents propos et liens proposés, sincèrement je cherche mais clairement tu réponds à côté sans en tenir compte.
C'est totalement faux, j'ignore si tu mens ou siest tellement dans le pathos que tu ne prends même pas le temps de me lire et de me comprendre correctement. Non seulement je n'ignore aucun problème mais je cite des personnes qui en analysent les causes. Si maintenant par "problème" tu parles ici spécifiquement de la vidéo de ces enfants, non en elle même cette video n'est pas un problème je confirme.Florence a écrit : 03 sept. 2023, 19:10Etant donné que toute votre argumentation sur le sujet des causes de la situation de certains pans de nos sociétés consiste à chercher activement des raisons de ne pas se pencher sérieusement sur les problèmes en blâmant ceux qui les soulèvent, je ne suis pas étonnée du tout que vous ne le voyez pas.
Comme je le souligne plus haut (et comme le confirme sans le réaliser semble-t'il un UnoLoutredeMer a écrit : 03 sept. 2023, 18:30Il est regrettable de n'avoir consacré que 2 minutes aux cotés positifs de la démarche woke alors qu'ils sont observables dans la société actuelle et ne peuvent pas être passés sous silence parce qu'ils provoquent des changements inévitables dans la société, qu'on le veuille ou non.
), il est impensable pour certains segments à la droite de nos sociétés que notre passé historique, proche comme lointain, et les mentalités ou pratiques qui en découlent, puissent avoir eu le moindre retentissement négatif sur le sort de certains individus ou populations à leurs yeux non méritantes. L'idée ne serait-ce que d'examiner le sujet leur en est anathème car il est bien connu que les pauvres (surtout ceux qui sont différents d'eux), ne le sont que parce qu'ils sont naturellement "viciés" et ne méritent donc ni compassion ni surtout action correctrice.Hmmm, hmmm, …uno a écrit : 03 sept. 2023, 19:30 C'est totalement faux, j'ignore si tu mens ou siest tellement dans le pathos que tu ne prends même pas le temps de me lire et de me comprendre correctement. Non seulement je n'ignore aucun problème mais je cite des personnes qui en analysent les causes. Si maintenant par "problème" tu parles ici spécifiquement de la vidéo de ces enfants, non en elle même cette video n'est pas un problème je confirme.
On va déjà immédiatement réfuté l'épouvantail énorme que tu balances ici, je n'ai jamais affirmé que les pauvres étaient «naturellement viciés», mieux si tu avais été honnête et/ou moins paresseuse intellectuellement, tu aurais noté que Théodore Dalrymple, dont j'ai posté une vidéo consacré à son livre, ne soutient justement nullement pareille position essentialiste. Autre point les impacts des précédents historiques ont peut en discuter, on peut considérer ces hypothèses, mais justement elles sont au mieux insuffisantes au pire contredites par la réalité elle-même. Quelques exemples si tu veux bien. Prenons le cas des immigrés Indiens en Grande-Bretagne, l'Inde fut colonisé par la Grande-Bretagne et nul doute que les immigrés indiens ont également dû subir préjugés et discrimination lors de leur arrivé dans ce pays, et pourtant économiquement ils surpassent les britanniques Blancs, mieux l'actuel Premier Ministre Britannique est lui-même d'ascendance indienne. Idem pour les Igbo du Nigeria déjà cités. À l'inverse les Pakistanais sont à la traine. Donc clairement d'autres facteurs que celui de l'héritage de la colonisation ou du racisme, expliquent ces différences. Autres exemples, les Turcs posent des problèmes d'intégrations en Europe, pourtant les Turcs ne furent pas colonisé, au contraire la Turquie fut une puissance impériale dominante et colonisatrice pendant plusieurs siècles. Et c'est là qu'interviennent des analyses tels que celles de Théodore Dalrymple, Hugues Lagrange, ou même pour le cas américains de l'intellectuel conservateur Thomas Sowell, proposant d'autres pistes et explications, y compris historiques, mais également culturels, pour expliquer l'échec de certaines communautés et le succès d'autres, dans nos sociétés occidentales. Explications qui ne sont pas essentialistes, mais qui réfutent l'idée que les causes seraient à chercher dans le racisme ou une continué colonialiste de nos sociétés modernes. Pire parfois leurs analyses démontrent qu'au contraire, de bonnes intentions tels que l'antiracisme ou l'État providence, peuvent avoir des effets délétères sur les communautés qu'elles prétendent vouloir aider.Florence a écrit : 03 sept. 2023, 19:40Comme je le souligne plus haut (et comme le confirme sans le réaliser semble-t'il un Uno
Ce n'est pas la droite qui a poussé le vice de l'antiracisme à l'hystérie nuisible. Tient je remets cette lecture d'un chapitre du livre de Théodore Dalrymple, même si je devine que tu préféreras à nouveau l'ignorer.Florence a écrit : 03 sept. 2023, 19:40Le terme "Woke" a et avait déjà tout un historique avant que des pontes de la droite raciste ne décident de le redéfinir. Il signifie être conscient du racisme et de la discrimination qui nous entourent tous en permanence et de la façon dont cette discrimination nuit aux gens.
J'ai bien peur de ne pas être face à une réelle incompréhension mais bien à de la mauvaise foi, preuve en est tu as délibérément ignoré les arguments et sources amené, répondu à côté de celles-ci, parfois, comme ici, via de simples sarcasmes. J'espère encore cependant que tu me surprennes en changeant d'attitude, nous verrons bien.Florence a écrit : 03 sept. 2023, 19:50Hmmm, hmmm, … La scène du pauvre incompris, vous n'êtes hélas pas le seul à la jouer encore et encore.
Si quelqu'un me parait être dans le pathos, c'est celui qui (sur)réagit à l'idée que les organisateurs ont pu manqué de jugement en termes de relations publiques comme si c'était équivalent à encourager à la décadence de l'occident, ou une négation totale du Mérite, ou autres non sequitur et épouvantails. Puisque tu es aussi prompt à ne pas faire d'efforts de compréhension toi-même, ni à laisser place à la moindre possibilité de compromis, ne t'"étonnes" pas si on finit par trouver tes tirades emphatiques plus lassantes qu'autre chose.uno a écrit : 03 sept. 2023, 19:30j'ignore si tu mens ou siest tellement dans le pathos que tu ne prends même pas le temps de me lire et de me comprendre correctement
Bref, tu nies la réalité. S'il y a eu polémique, c'est parce qu'elle était problématique au moins pour certaines personnes. Mais comme ces personnes ne devraient pas avoir d'opinions selon toi, parce que seule la tienne est valide, il n'y a pas de problème.Si maintenant par "problème" tu parles ici spécifiquement de la vidéo de ces enfants, non en elle même cette video n'est pas un problème je confirme
Inversion accusatoire, cette vidéo n'aurait jamais dû faire polémique, ceux qui ont déclenché une tempête dans un verre d'eau, sont bien ceux qui s'offusquent d'une vidéo mettant simplement à l'honneur des enfants lauréats d'un concours de langue, parce que ô offense suprême à leurs yeux, ils sont tous Blancs et revisitent un discours de Martin Luther King. Il n'y avait aucune raison de polémiquer, aucun mal fait, rien, que dalle. Et lorsqu'on vous rappelle simplement que pareille hystérie en raison de la pigmentation des gamin est pour le coup véritablement une attitude racialiste, vous n'assumez pas et vous enfoncez à fond dans votre dissonance cognitive.Jean-Francois a écrit : 03 sept. 2023, 20:38Si quelqu'un me parait être dans le pathos, c'est celui qui (sur)réagit à l'idée que les organisateurs ont pu manqué de jugement en termes de relations publiques comme si c'était équivalent à encourager à la décadence de l'occident, ou une négation totale du Mérite, ou autres non sequitur et épouvantails.
Oui pour des racialistes cette vidéo est problématique je confirme, et cela même pour les racialistes qui ne s'assument pas.Jean-Francois a écrit : 03 sept. 2023, 20:38Bref, tu nies la réalité. S'il y a eu polémique, c'est parce qu'elle était problématique pour certaines personnes.
J'ignorais qu'à présent ce forum m'obligeait à ne pas critiquer les opinions d'autrui. À moins que tu dises que la critiques des opinions et actes d'autrui revient à interdire les dites autres opinions, mais enfin bon passons on n'est plus à une absurdité près.Jean-Francois a écrit : 03 sept. 2023, 20:38Mais comme ces personnes ne devraient pas avoir d'opinions selon uno, parce que seule la sienne est valide, il n'y a pas de problème.