Forum Sceptique

unptitgab a écrit :Tanukis n'as tu jamais ressenti la jouissance du caillou que l'on suce?

Maître Dogen, dit que les cailloux ont la chair à vif. (je caricature un peu). Je n'ai pas une sensibilité aussi fine que Dogen pour lui donner totalement raison.

Dogen le dit comme ça : "La calebasse "est amère pour la peau, la chair, les os et la moelle ; elle est amère aussi bien quand (la chair à vif) est munie du cœur que quand (la chair à vif) est démunie du cœur"

La compassion dans le bouddhisme sino-japonais n'exclue pas la souffrance des minéraux. Elle est radicale. Les tibétains ne sont pas aussi radicaux.

tchamba a écrit :Vous mettez tout sur le même plan. Votre manque de finesse me sidère.
Vous connaissez le paradoxe de Russell?

Bien sur que je connais le paradoxe de Russell que l'on peut résumer par cet axiome y = {x | x ∉ x}

Je sais bien que je ne suis pas doué pour manier l'ironie sur ce forum, mais il semblerai que ton intuition t'as fait défaut une fois de plus . Celle-ci (ton intuition ) aura du t'avertir que mon propos était de démontrer par l’absurde* la vacuité de tes propos ( ainsi que l'absence de sources sérieuses les étayant**) .

unptitgab a écrit :Tanukis n'as tu jamais ressenti la jouissance du caillou que l'on suce?

Hélas non Par contre, avec la musique, j'ai ressenti l'orgasme wagnérien de certains des acariens*** qui peuple mes oreilles


* connais tu la démonstration par l'absurde ?
** technique courante chez les tenants d'une croyance
***j'ai aussi ressenti leur profonde souffrance la seule fois où j'ai entendu du maitre Gimms

unptitgab a écrit :Tanukis n'as tu jamais ressenti la jouissance du caillou que l'on suce?

Euh..

Tanukis a écrit : Je sais bien que je ne suis pas doué pour manier l'ironie sur ce forum, mais il semblerai que ton intuition t'as fait défaut une fois de plus .

Je trouve pour ma part qu'il est plaisant que celui qui manifeste le moins de finesse, de sensibilité, de compréhension, d'empathie ... en bref, un incapable de voir dans son interlocuteur autre chose que ce qu'il en attend, se fasse en même temps l'ardent défenseur de vertus dont il est si manifestement dépourvu.

Il n'est pas le premier aveugle à se moquer des borgnes mais , dans ce domaine, il mérite une médaille d'honneur.

Lulu Cypher a écrit :

Luc Feron a écrit :Je crois que si la science possédait de manière intrinsèque et universelle,une éthique vertueuse a ce point,elle pourrait proposer pour une fin de vie en beauté ,l’asphyxie érotique , « l’orgasme final du pendu »,mais j’ignore si le fœtus en ressentirait les effets, n’étant pas biologiste….

Donc si je résume ... c'est un commentaire polémique sans rapport avec mon propos basé sur une supposition personnelle et une extrapolation abusive ... sans moyen d'en évaluer ni le résultat ni même la plausibilité ... je pense que quand on a si peu à dire ...

Je viens seulement de revenir.

Cependant pour apprendre la finesse de ton jugement Lulu Cypher, comme j'ai moins de connaissances en argumentation, j'aimerais savoir en gros ce qu'il dit car je n'ai pas compris, et aussi ce que tu dis surtout, car cela semble être très constructif pour ma culture argumentaire personnelle de comprendre ce que tu dis.

Beaucoup de commentaires très intelligents des habitués (surtout ou seulement enfin bref) semblent difficiles à comprendre ici pour quelqu'un qui n'a pas de connaissances poussées en argumentation. J'avoue ne pas tout comprendre.

Cela dérange que je pose mes questions sur la façon dont vous abordez les problèmes par l'argumentation ? J'aimerais bien m'améliorer à comprendre la façon dont vous abordez les problèmes.

tchamba a écrit :Les plantes ont-elles un système nerveux? Est-ce qu'elles peuvent souffrir?

Est-ce que ça a une importance ?

L'argument de la souffrance dans une discussion sur l'avortement, je ne le comprend que pour la question de la femme qui dérouille dans cette histoire.

Parce que sinon, en général, plus tôt on meure et moins on souffre. Aborder cette question sous l'angle de la douleur de l'embryon (à combien de semaines, beaucoup, peu, peut-être etc) me semble complètement léger, futile, superficiel...

tchamba a écrit :Si vous étiez sensible vous verriez le rapport. Et vous sentiriez la souffrance des plantes sans avoir besoin d'étude scientifique

Est-ce que ça te fait mal quand on te coupe les cheveux ? Non ? Dis-toi que c'est la même chose quand on coupe le gazon.

Loupa a écrit :Cependant pour apprendre la finesse de ton jugement Lulu Cypher, comme j'ai moins de connaissances en argumentation, j'aimerais savoir en gros ce qu'il dit car je n'ai pas compris, et aussi ce que tu dis surtout, car cela semble être très constructif pour ma culture argumentaire personnelle de comprendre ce que tu dis.

Merci mais ma "finesse" de jugement est souvent pas mal grossière et je ne me sens absolument pas justifié de recevoir cette appréciation ... en l'occurrence, dans notre micro échange (avec LCF[1]) je me suis contenté d'énoncer quelques faits en embryologie et lui en a profité pour enrober mon propos d'un discours moraliste sans rapport avec le fond de mon post (qui d'ailleurs n'était qu'une réponse à une interrogation de feu DavidIndian) ... tu vois .... il n'y a rien de bien formidable

Loupa a écrit :Beaucoup de commentaires très intelligents des habitués (surtout ou seulement enfin bref) semblent difficiles à comprendre ici pour quelqu'un qui n'a pas de connaissances poussées en argumentation. J'avoue ne pas tout comprendre.

Si nos commentaires te paraissent si intelligents que tu ne les comprends pas, il y a fort à parier qu'ils ne le soient pas tant que ça[2]

Loupa a écrit :Cela dérange que je pose mes questions sur la façon dont vous abordez les problèmes par l'argumentation ? J'aimerais bien m'améliorer à comprendre la façon dont vous abordez les problèmes.

Peut-être peux-tu te servir de ce fil sinon ouvre un fil plus général ... mais bien sur si tu pouvais éviter le HS ici stp

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[1] tiens c'est amusant LCF ça fait aussi Lucifer
[2] "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément"

jean7 a écrit :Donc, ce qui a un sens, c'est de se marier, et ensuite toute sa vie faire croire à soi, son ou sa conjointe, ses enfants, ses voisins etc. qu'on s'aime et montrer une vie idéal harmonieuse et respectueuse.
J'ai bien compris.
Note bien que pour réussir ça, on a au moins besoin d'un dieu, d'un enfer et d'un paradis (par contre, pas besoin d'un Christ).
Le problème, c'est que ce n'est pus possible de maintenir des générations dans le déni.
Les conséquences sociales, sociétales etc. Il fallait y penser quelques siècles plus tôt.
Le chemin vers la réalité ne fait pas que du bien, mais d'une part il est inévitable, d'autre part il est nécessaire.

Désolé, j’ai peu de temps pour développer maintnant,mais je reviendrais plus en avant sur cette question fondamentale, le véritable amour est un choix, j’ai choisi de t’aimer….pour vous donner un indice, n’avez-vous jamais remarqué que vos actes correspondent souvent à vos pensées, vous pouvez difficilement contrôler vos actes si vous ne contrôlez pas d’abord vos pensées et cela n’a rien d’artificiel, je vous assure, les publicistes le savent bien, les sceptiques devraient l’avoir découvert aussi.

Luc Feron a écrit :Désolé, j’ai peu de temps pour développer maintenant,mais je reviendrais plus en avant sur cette question fondamentale, le véritable amour est un choix, j’ai choisi de t’aimer…

Ca fait partie du problème. Cette démarche est possible, mais souvent au-dessus des forces et pas à l'épreuve du couple et de la durée.
Croire qu'il suffit de le vouloir pour aimer est sans doute une des causes d'échecs.
C'est aussi ce qui maximise le désastre en cas d'échec. Là je rejoint bien Greem. Puisqu'il faut le vouloir pour aimer, celui qui n'aime pas alors que sa situation maritale l'exige est considéré comme fautif. Et ceci jusqu'à ses propres yeux.
C'est cette façon de présenter les choses qui est fautive et désastreuse.

Luc Feron a écrit :pour vous donner un indice, n’avez-vous jamais remarqué que vos actes correspondent souvent à vos pensées, vous pouvez difficilement contrôler vos actes si vous ne contrôlez pas d’abord vos pensées et cela n’a rien d’artificiel

Contrôler ses pensées est artificiel.
Et dans une certaines mesure illusoire.
Nous ne sommes pas toujours en mesure de le faire. Sur le court terme, nous ne contrôlons presque rien.

Luc Feron a écrit :, je vous assure, les publicistes le savent bien, les sceptiques devraient l’avoir découvert aussi.

Ils savent bien que contrôler les pensées est artificiel.
Les séducteurs aussi le savent.
Qui est le pire salaud d'ailleurs entre ceux qui voudraient juste tirer un coup ensemble ou ceux qui pour ça ont besoin de s'assujettir l'un l'autre jusque dans le contrôle des sentiments ?

Luc a bien raison, la population augmente dangereusement. Il devrait exister des usine d'avortement pour réduire la population sur 10 ans. Les Chinois ont presque réussi.

Luc Feron a écrit :pour vous donner un indice, n’avez-vous jamais remarqué que vos actes correspondent souvent à vos pensées,

Dans mon cas je change souvent d'idée ce qui fait que mes actes correspondent à mes pensées oui mais lesquelles ? Ils me passent tellement d'idées différentes par la tête que c'est normal que la plupart des choses que je fais je les ai déjà pensées à un moment ou à un autre. Reste que la grande majorité de mes pensées n'auront jamais d'écho dans la réalité.

vous pouvez difficilement contrôler vos actes si vous ne contrôlez pas d’abord vos pensées et cela n’a rien d’artificiel

Ça veut dire quoi contrôler ses pensée ? C'est souvent l'émotion du moment qui détermine l'acte, à moins qu'on soit soumis à une autorité supérieure. Si cette autorité est un dieu ce n'est plus nous qui avons le contrôle sur nos pensées mais lui (même s'il n'existe pas vraiment).

Luc Feron a écrit :vous pouvez difficilement contrôler vos actes si vous ne contrôlez pas d’abord vos pensées

Non. Les actes se controlent, pas les pensées.

Si je controlais mes pensées, je dormirais.

Luc Feron a écrit : pour vous donner un indice, n’avez-vous jamais remarqué que vos actes correspondent souvent à vos pensées

Non. La dernière fois je pensait à rouler à 300km/h sur le périphérique. Mais ma voiture va à 180 grand max...

Raphaël a écrit :Ça veut dire quoi contrôler ses pensée ?

J'aimerais bien aussi une réponse à cette bonne question.
Contrôler les pensées de quelqu'un d'autre, je vois clairement ce que ça pourrait vouloir dire.
Contrôler ses propres pensées, c'est bien plus compliqué à comprendre puisque nous sommes nous-même aussi faits de nos pensées.
Debout sur mes deux pieds, je ne me porte pas.

Je contrôle mes actes, oui.
Certains de mes actes influent sur mes pensées d'après.

Mais contrôler mes pensées du moment...
C'est en tout cas pas simple à imaginer...

Oui Loupa nous pourrons éviter les avortements et ce,, en n'ayant plus de femmes enceintes pour assurer la procréation. Nous pouvons en tant que société choisir de développer et d'utiliser l'ectogénèse. Ainsi plus de danger ni de souffrances physiques et morales pour la mère. Les femmes pourraient devenir comme des hommes après avoir fourni le nombre d'ovules voulues.

25 décembre a écrit :Oui Loupa nous pourrons éviter les avortements et ce,, en n'ayant plus de femmes enceintes pour assurer la procréation. Nous pouvons en tant que société choisir de développer et d'utiliser l'ectogénèse. Ainsi plus de danger ni de souffrances physiques et morales pour la mère. Les femmes pourraient devenir comme des hommes après avoir fourni le nombre d'ovules voulues.

Tu devrais la laisser un peu tranquille. C'est une très jeune femme. Et elle donne d'elle-meme ici.

jean7 a écrit :

Raphaël a écrit :Ça veut dire quoi contrôler ses pensée ?

J'aimerais bien aussi une réponse à cette bonne question.

Alors j'en propose une.
Si on considère l'individu comme étant tout ce que son corps contient à un instant t, à savoir l'hérité, l'acquis, ce à quoi il s'est entrainé, son conscient, inconscient, subconscient et tous ce dont il est capable...
Alors l'individu contrôle ses pensées de l'instant t+un chouïa.

Si l'on restreint l'individu à une seule de ses facultés, la conscience, alors l'individu ne contrôle pas ses pensées et peut-être même pas ses actes.

jean7 a écrit :Alors j'en propose une.
Si on considère l'individu comme étant tout ce que son corps contient à un instant t, à savoir l'hérité, l'acquis, ce à quoi il s'est entrainé, son conscient, inconscient, subconscient et tous ce dont il est capable...
Alors l'individu contrôle ses pensées de l'instant t+un chouïa.

Si l'on restreint l'individu à une seule de ses facultés, la conscience, alors l'individu ne contrôle pas ses pensées et peut-être même pas ses actes.

Si tu décides de controler une pensée, c'est que tu as déjà eu cette pensée sans la controler.

cqfd.

Bien sur que je connais le paradoxe de Russell que l'on peut résumer par cet axiome y = {x | x ∉ x}

Je sais bien que je ne suis pas doué pour manier l'ironie sur ce forum, mais il semblerai que ton intuition t'as fait défaut une fois de plus . Celle-ci (ton intuition ) aura du t'avertir que mon propos était de démontrer par l’absurde* la vacuité de tes propos ( ainsi que l'absence de sources sérieuses les étayant**) .

Comparer la souffrance humaine à celle d'un caillou n'est pas absurde mais stupide.

Pour démontrer par l'absurde la vacuité de mon propos tu t'es contenté de tout mettre sur le même plan un peu comme Markus Gabriel lorsqu'il dit : “Tout existe, excepté le monde”. Il mixe la différence entre l'Etre et l'étant chez Heidegger avec le paradoxe de Russell : ce qui existe ne peut être à la fois contenu et contenant sinon on est obligé de passer à un niveau supérieur qui contiendrait le monde ce qui implique une régression à l'infini. Mais c'est oublier la théorie des types, si vous placez ce qui existe à différents niveaux vous résolvez le problème. Certains considèrent qu'il s'agit d'une théorie ad hoc perdant alors la simplicité du cahier des charges (fonder les mathématiques sur la logique)

Tout ça pour dire que je ne place pas au même niveau la souffrance du brin d'herbe quand on tond la pelouse avec ma propre souffrance quand je vais chez le coiffeur (je n'aime pas aller chez le coiffeur). Il faudrait au moins distinguer la douleur de la souffrance.
Quand je parle de la souffrance du fœtus je ne parle pas de la douleur mais de la souffrance de ce qui aspire à la vie, souffrance à laquelle vous n'avez pas accès.

Le "cri de la carotte" est un argument classique pour contrer le végétarien qui parle de la souffrance animale. Ce n'est pas un argument par l'absurde mais un argument stupide car il suppose de placer deux choses qui n'ont rien à voir sur le même plan. C'est comme si je répondais au cri de la carotte par "pourquoi ne pas manger de la chair humaine si elle est convenablement cuisinées?"

La question de la souffrance du fœtus ne se pose que si vous souhaitez interrompre la grossesse au moment le moins dommageable, et là je vous rejoins.

Sinon pourquoi ne pas manger le foetus, certains végétariens mangent bien des œufs (non fécondés) ? De l'absurde au stupide il n'y a qu'un pas.

Si tu décides de controler une pensée, c'est que tu as déjà eu cette pensée sans la controler.

Vouloir contrôler ses pensées sans être passer par un certain apprentissage c'est comme vouloir peindre sans avoir appris.

Ici il y a beaucoup de peintres (en bâtiment)

On peut contrôler ses pensées, mais dans une certaine limite seulement et la prise de conscience se fait après le début de la pensée, on peut ensuite en provoquer après celle-ci, c'est un effet rétroactif.
Peut importe si on s'appel Michèle ou Bouddha...

https://archive-ouverte.unige.ch/unige:5153

https://www.researchgate.net/profile/Je ... 000000.pdf

Nicolas78 a écrit :On peut contrôler ses pensées, mais dans une certaine limite seulement et la prise de conscience se fait après le début de la pensée, on peut ensuite en provoquer après celle-ci, c'est un effet rétroactif.
Peut importe si on s'appel Michèle ou Bouddha...

https://archive-ouverte.unige.ch/unige:5153

https://www.researchgate.net/profile/Je ... 000000.pdf

"le manque de persévérance est spécifiquement impliqué dans le vagabondage des pensées et dans la présence d'inquiétudes ponctuelles alors que l'urgence est d'avantage associée à la présence de pensées intrusives récurrentes et plus automatisées (telles que des obsessions). "

Il suffit de revenir à sa respiration. Pleine conscience, lesson n°1

Bonjour Luc,

Etes vous conscient que la politique que vous préconisez méne :
- à un plus grand nombre de MST ;
- à un plus grand nombre d'avortements ;
- à un plus grand nombre de décès de femmes suite à avortement ;
- à un plus grand nombre d'enfants non désirés ?

Sachant ces conséquences, ne trouvez-vous pas que vous devriez réviser votre politique ?

Cogite

LoutredeMer » 28 févr. 2017, 07:05

25 décembre a écrit :
Oui Loupa nous pourrons éviter les avortements et ce,, en n'ayant plus de femmes enceintes pour assurer la procréation. Nous pouvons en tant que société choisir de développer et d'utiliser l'ectogénèse. Ainsi plus de danger ni de souffrances physiques et morales pour la mère. Les femmes pourraient devenir comme des hommes après avoir fourni le nombre d'ovules voulues.

Tu devrais la laisser un peu tranquille. C'est une très jeune femme. Et elle donne d'elle-meme ici.

Pour grandir il faut subir des épreuves et se poser des questions. Se poser des questions nous conduit à chercher des réponses, celles que l'on trouve et que l'on accepte forment notre pensée.
Est-ce que chercher l'instant où l'enfant à naitre ressent de la douleur a de l'importance quand on parle d'avortement. Non, ce sont les souffrances de la femme qui sont à considérer en premier. Ces souffrances sont plus psychologique que physique. Vivre avec la peur de devenir enceinte, faire le choix d'avorter ou non, les conséquences que ce choix aura sur la vie future qu'il faudra accepter, le regard des autres suite à notre choix.

Non, ce sont les souffrances de la femme qui sont à considérer en premier.

Vous parlez comme si ces souffrances étaient sans résonance avec celles du bébé qui ne verra pas le jour.