Forum Sceptique

julien99 a écrit : 29 juil. 2020, 22:10 Cependant pour répondre à votre question : on ne va pas augmenter la natalité, mais augmenter la probabilité de tomber sur des femmes enceintes

Donc en augmentant les tests covid, on va, de la même manière, augmenter la probabilité de tomber sur des personnes infectées (et donc contagieuses*)
Il me semble que c'est exactement l'objectif recherché, non ?
En gérant ces personnes contagieuses, même asymptomatiques (isolement, gestes barrières, traçage des contacts...) on va donc pouvoir limiter les cas de contagion et donc le nombre de personnes développant une réelle maladie (souvent longue, parfois grave** avec des séquelles sérieuses et de temps en temps mortelle).
Non ?

* À des degrés variables, mais contagieuses tout de même.

** Depuis le début de l'épidémie en France, 20% des personnes ayant développés des symptômes ont du être hospitalisés, et 5% en réanimation) (source institut Pasteur)


Note :

julien99 a écrit :En conneries vous faites très fort

Pas autant que vous. Par exemple, je ne publie que très rarement des sources qui disent le contraire de ce que je veux montrer.

Donc en augmentant les tests covid, on va, de la même manière, augmenter la probabilité de tomber sur des personnes infectées (et donc contagieuses*)

Je le répète une dernière fois. On va trouver des sujets présentant des fragments de séquence ADN recherchée.
Cela ne dit pas que le sujet est infecté. Revoyez votre définition d'infection afin d'écarter tout malentendu.

Je vous ai indiqué une étude indiquant que quasi 80 % des testés positifs ne présentent pas de symptômes + un lien de l'OMS indiquant que les asymptomatiques sont très rarement contagieux.
Quel est votre problème de compréhension quant à l'outil de dépistage sensé démontrer que la covid19 est en reprise d'activité ?

La remontée des hospitalisations et des décès !

julien99 a écrit : 29 juil. 2020, 11:45 Du grand art de manipulation d’une immense masse de gens qui ne sait aligner deux chiffres.

La manipulation de masse dans le sens freinons l'économie, tout va bien ?
Ou alors c'est pour essayer sans affoler personne d'éviter la fin du monde qui s'approche avec le réchauffement climatique ?
Ce genre de connerie serait bien possible, mais de deux hypothèses, la plus probable et la plus conforme à ce que je sais reste que quand un virus a la capacité de tuer 2% des personnes qu'il infecte et de doubler le nombre de personnes qu'il infecte en 6 jours, les efforts sur la détection des personnes contagieuses priment très largement sur la représentativité des indicateurs.

julien99 a écrit : 29 juil. 2020, 11:45 Sauf que dans le cas présent on s’obstine à s’accrocher au postulat du CDC faisant croire que n’importe qui peut infecter tout le monde sans même qu’il présente le moindre des symptômes. Chose contredite par l’OMS, je rappelle.

L'OMS a contredit qu'un porteur de virus pouvait être contagieux s'il se sent en forme ?
Où? Quand?

julien99 a écrit : 29 juil. 2020, 11:45Si maintenant, vous cherchez une autre solution, alors reportez-vous aux procédures standards qui consistent à prendre un panel d’échantillon représentatif de la population afin d’évaluer la situation et de le répéter périodiquement. C’est ça le bon sens près de chez vous !

Ca, c'est uniquement si on a du temps, du fric, des ressources, à perdre pour le plaisir d'avoir des chiffres dont la fiabilité serait moins attaquable.
Mais comme je le disais et soulignais et re-redit : la priorité est bien de détecter les porteurs de virus pour limiter la contagion !
Pas de se faire plaisir en disant que nos chiffres sont super randomisés et plaisent à tout le monde.

Salutparlafoi a écrit : 29 juil. 2020, 10:10 Personne ici ne semble contester ce que tu dis-là, Jean7. Le reproche formulé par Julien99, et je suis bien d'accord avec lui, c'est que les médias affichent ces chiffres comme un chiffon rouge, ce qui entraîne leur mauvaise interprétation par le grand public. La plupart des gens ne voient alors qu'un nombre de contaminations en constante hausse, sans même comprendre de quoi il s'agit réellement, et cela influe sur leur comportement. Si les médias se plaisent à annoncer des statistiques en hausse pour maintenir le spectateur en haleine, les commerçants, artisans, et plus généralement l'économie globale n'ont pas besoin de ça.

Samuel.

Ce que font les media, je n'en sais rien, je ne les consulte que très rarement.
La frange de public qui se laisse tétaniser par le spectacle et se garde bien d'agir, c'est un mal de notre époque indépendant du Covid, mais pour la France en tout cas, le public est dès le début de cette histoire encouragé à la passivité. Je ne comprend pas pourquoi. On dirait que les élites préfèrent un peuple mou et traine-savate qui regarde des chiffre dans les media et les commentent dans un sens comme dans l'autre.

Mais ce dont il s'agit réellement, c'est d'une pandémie ayant capacité dans une population non immunisée ne prenant pas de précaution de doubler le nombre d'infectés en 6 jours et d'en tuer 2%. La laisser se répandre les bras croisés jusqu'à obtention de l'immunité de groupe n'est certes pas la bonne réponse (on a fait comme ça pendant plus d'un mois, le résultat est sous vos yeux).
Le public aujourd'hui ne prend pas assez de précaution. Il suffirait que pendant 1 mois tout le monde se comporte comme s'il était contagieux (masques, se laver les mains...) pour régler le problème. Ce dont l’économie aurait eu besoin et ce dont elle a toujours besoin aujourd'hui, c'est de ça.
Les confinements et quarantaines n'ont été rendus nécessaires (et le redeviendront peut-être) uniquement parce qu'on a refusé de croire que ces gestes préventifs de base étaient nécessaires. Je me place ici début février, quand tout le monde savait ce qui se passait à Wuhan. Si on avait dès début février dans le monde lancé une campagne de type "le covid ne passera pas par moi", il est probable que fin février, on pouvait oublier la menace.
Aujourd'hui, on sait que le virus est présent dans tous les pays à un taux incomparablement supérieur à ce qu'on avait en février. Alors désolé, mais le discours "faites pas peur aux gens avec des chiffres pas fiables parce que l'économe n'a pas besoin de ça", me semble avoir peu de chance d'être le plus approprié à la situation.

Après, évidement, s'il y a un complot mondial secret impliquant les gouvernements de tous les pays et ignoré de tous les peuples, le peu que je sais est entièrement faux et Julien a peut-être raison.

julien99 a écrit : 29 juil. 2020, 23:10 Je le répète une dernière fois. On va trouver des sujets présentant des fragments de séquence ADN recherchée.
Cela ne dit pas que le sujet est infecté. Revoyez votre définition d'infection afin d'écarter tout malentendu.
Je vous ai indiqué une étude indiquant que quasi 80 % des testés positifs ne présentent pas de symptômes + un lien de l'OMS indiquant que les asymptomatiques sont très rarement contagieux.

Les tests PCR sont fiables (des sources ont déjà été données en ce sens).
Une personne qui a le virus (résultat positif au test) est par définition infectée, qu'elle soit avec ou sans symptôme.
Quant à votre lien de l'OMS, il est obsolète et ne reflète plus du tout le consensus scientifique actuel sur le sujet.

Au vu des données scientifiques actuelles, j'estime que ma compréhension du sujet est bonne.

@jean7 : + 1 pour le post dans son ensemble

jean7 a écrit : 30 juil. 2020, 01:58 Alors désolé, mais le discours "faites pas peur aux gens avec des chiffres pas fiables parce que l'économe n'a pas besoin de ça", me semble avoir peu de chance d'être le plus approprié à la situation.

C'est le discours adopté par Trump et Bolsonaro, non ?

Inso a écrit : 30 juil. 2020, 12:55 C'est le discours adopté par Trump et Bolsonaro, non ?

Tout à fait, près de 1500 décès hier aux Etats-Unis et au Mexique ! Des suicides selon juju...

ce genre de connerie serait bien possible, mais de deux hypothèses, la plus probable et la plus conforme à ce que je sais reste que quand un virus a la capacité de tuer 2% des personnes qu'il infecte et de doubler le nombre de personnes qu'il infecte en 6 jours, les efforts sur la détection des personnes contagieuses priment très largement sur la représentativité des indicateurs.

Ben voyons, vous avez oublié de rajouter un zéro et une virgule devant votre taux.

L'OMS a contredit qu'un porteur de virus pouvait être contagieux s'il se sent en forme ?
Où? Quand?

Faut suivre, petit gars !

Mais comme je le disais et soulignais et re-redit : la priorité est bien de détecter les porteurs de virus pour limiter la contagion !

« Whom you gonna call ? GHOSTBUSTERS !!”

Les tests PCR sont fiables (des sources ont déjà été données en ce sens).

A condition d’utiliser ceux qui sont fiables, pas comme les allemands pour exemple.

Une personne qui a le virus (résultat positif au test) est par définition infectée, qu'elle soit avec ou sans symptôme.

Glossaire : santé Définition du terme Infection :
"Une infection est une invasion de l' organisme par un agent étranger, comme une bactérie ou un virus, provoquant un état pathologique par lésion des cellules locales, libération de substances toxiques ou par réaction intracellulaire germe- anticorps. "

Faut-il encore que le virus se reproduise dans l’organisme, ce qui n’est pas le cas lorsqu’on ne cherche que traces de séquences ADN, et encore moins lorsque le test réagit à différents gènes.

Quant à votre lien de l'OMS, il est obsolète et ne reflète plus du tout le consensus scientifique actuel sur le sujet.

Si je comprends bien : en avril, le CDC a raison, début juin l’OMS dit que le CDC n’a plus raison... Quelques semaines plus tard le CDC a de nouveau raison.
Cela se passe de tout commentaire !

julien99 a écrit : 30 juil. 2020, 15:45 Ben voyons, vous avez oublié de rajouter un zéro et une virgule devant votre taux.

Dixit celui qui ne comprend rien aux statistiques et qui avait oublié les principes d'un pourcentage !

je sais pas si ça a été relayé ici.
la covid montre son vrai visage, démasquée sur le terrain par celles affligées.

La souffrance méconnue de survivants de la COVID-19
Des gens de moins de 65 ans, j’en ai vu mourir aux soins intensifs, mais parmi ceux qui survivent, il y en a beaucoup qui auront des conséquences qui vont les suivre toute leur vie. Ce qui m’inquiète de ces jeunes, ce n’est pas qu’ils risquent de mourir, c’est qu’ils vont parfois survivre avec une vie complètement bouleversée.

François Marquis, chef de services des soins intensifs de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont.


(sauf intro, réservé aux abonnées. ) pas trouvé ailleurs sur la toile.
publié le 28/07/2020
Covid-19: deux études montrent des séquelles cardiaques chez de nombreux patients "guéris"
Près de 75% des personnes contaminées présentent ainsi des séquelles au niveau du coeur, y compris pour celles n'ayant contracté qu'une forme peu sévère de la maladie.
C'est un constat alarmant pour les patients touchés par le coronavirus : selon deux études allemandes publiées lundi dans la revue spécialisée JAMA Cardiology, le Covid-19 pourrait présager une insuffisance cardiaque chez de nombreux malades censés être "guéris".

(sauf intro, réservé aux abonnées. ) pas trouvé ailleurs sur la toile.
publié le 28/07/2020
Covid-19: deux études montrent des séquelles cardiaques chez de nombreux patients "guéris"
Près de 75% des personnes contaminées présentent ainsi des séquelles au niveau du coeur, y compris pour celles n'ayant contracté qu'une forme peu sévère de la maladie.
C'est un constat alarmant pour les patients touchés par le coronavirus : selon deux études allemandes publiées lundi dans la revue spécialisée JAMA Cardiology, le Covid-19 pourrait présager une insuffisance cardiaque chez de nombreux malades censés être "guéris".

Je vous conseille de taper "influenza heart damage" dans google pour vous rendre compte du nombre d'articles sur la grippe saisonnière et les risques de dommages sur le cœur.
Vous ne le saviez pas ? On va partir du principe de vous étiez de bonne foi
75 % ? Comment expliquer vous que les services cardiologiques ont marché au ralenti depuis la crise ?

issigi a écrit : 30 juil. 2020, 20:21 LA VACCINATION
CONTRE L’INFLUENZA

Et ??
https://www.cdc.gov/flu/vaccines-work/e ... tudies.htm

Votre dite étude :
https://jamanetwork.com/journals/jamaca ... le/2768915
Juste 100 patients pour lesquels je n’ai trouvé aucune indication de quelle manière ils ont été choisis.
Cartaphilus va nous trouvé ça, fort comme il est

"Conflict of Interest Disclosures: Dr Fonarow reported receiving personal fees from Abbott Laboratories, Amgen, AstraZeneca, Bayer, CHF Solutions, Edwards Lifesciences, Janssen, Medtronic, Merck, and Novartis outside the submitted work."

Des discussions sont en cours pour précommander des doses de vaccin au Canada
un groupe de travail indépendant sur les vaccins conseille le gouvernement fédéral concernant différentes options pour le choix du vaccin au pays, notamment en explorant la possibilité de fabriquer un remède potentiel canadien contre la COVID-19.

julien99 a écrit : 30 juil. 2020, 20:24 https://jamanetwork.com/journals/jamaca ... le/2768915
Juste 100 patients pour lesquels je n’ai trouvé aucune indication de quelle manière ils ont été choisis.

Le collectif de cette étude a écrit :This is a prospective observational cohort study of 100 patients diagnosed with severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 by reverse transcription–polymerase chain reaction on swab test of the upper respiratory tract who fulfilled inclusion criteria for this CMR investigation. [...] Participants were identified from the University Hospital Frankfurt COVID-19 Registry, covering for the area of the State of Hesse, Germany, and were recruited between April and June 2020. All participants were considered eligible after a minimum of 2 weeks from the original diagnosis if they had resolution of respiratory symptoms and negative results on a swab test at the end of the isolation period. Patients recently recovered from COVID-19 referred for a clinical CMR due to active cardiac symptoms were not included in this analysis. Exclusion criteria were unwillingness to participate or provide informed consent or absolute contraindications for a contrast-enhanced magnetic resonance study. [...]

This is a prospective observational cohort study of 100 patients diagnosed with severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 by reverse transcription–polymerase chain reaction on swab test of the upper respiratory tract who fulfilled inclusion criteria for this CMR investigation. [...] Participants were identified from the University Hospital Frankfurt COVID-19 Registry, covering for the area of the State of Hesse, Germany, and were recruited between April and June 2020. All participants were considered eligible after a minimum of 2 weeks from the original diagnosis if they had resolution of respiratory symptoms and negative results on a swab test at the end of the isolation period. Patients recently recovered from COVID-19 referred for a clinical CMR due to active cardiac symptoms were not included in this analysis. Exclusion criteria were unwillingness to participate or provide informed consent or absolute contraindications for a contrast-enhanced magnetic resonance study. [...]

Ce sont donc des personnes ayant subi un syndrome respiratoire sévère.
Dans le lien cité par Issigi, il est marqué :
"Près de 75% des personnes contaminées présentent ainsi des séquelles au niveau du coeur, y compris pour celles n'ayant contracté qu'une forme peu sévère de la maladie." *
Je remets le lien de l'excellent Express en flagrant délit de fake news :
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 31916.html

* c'est moi qui souligne

Quelques informations bien intéressantes sur l’immunité croisée :

62 % de jeunes entre 6 et 18 ans seraient immunisés contre le SARS-cov2 en raison d’infections d’anciens virus Corona
https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 4.095414v2

Une immunité de groupe peut-être pas si mal qu’on veut l’admettre :
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20154294v1

Un tiers de la population serait immunisé en raison de la présence de lymphocytes T
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2598-9

qui sait où en serait la démographie et le monde sans vaccin.

issigi a écrit : 30 juil. 2020, 22:55 qui sait où en serait la démographie et le monde sans vaccin.

C'est cela...détournez la conversation

J'y vois un approfondissement.

j'ai été anti vaccin

je ne me considère pas pro vaccin aujourd'hui,
plutôt pro choix

surtout pro paix en l'état

julien99 a écrit : 30 juil. 2020, 15:45

ce genre de connerie serait bien possible, mais de deux hypothèses, la plus probable et la plus conforme à ce que je sais reste que quand un virus a la capacité de tuer 2% des personnes qu'il infecte et de doubler le nombre de personnes qu'il infecte en 6 jours, les efforts sur la détection des personnes contagieuses priment très largement sur la représentativité des indicateurs.

Ben voyons, vous avez oublié de rajouter un zéro et une virgule devant votre taux.

Non.
Nous en avons déjà parlé.

julien99 a écrit : 30 juil. 2020, 15:45

L'OMS a contredit qu'un porteur de virus pouvait être contagieux s'il se sent en forme ?
Où? Quand?

Faut suivre, petit gars !

Je pense donc je suit.
Tu fais très certainement la confusion entre "asymptomatique", qui est un mot que nous avons souvent employé faussement, et personne qui se considère en forme.
Une personne contagieuse d'une maladie à virus présente au minimum pour symptôme la destruction des cellules que le virus a utilisé pour sa reproduction.
Ce que je dis moi, c'est qu'on peut tout à fait n'en ressentir aucune conséquence tout en étant contagieux.
Où et quand l'OMS a-t-elle prétendue que pour être contagieux il est nécessaire de ressentir les effet du virus ?

issigi a écrit : 30 juil. 2020, 18:18 ...
C'est un constat alarmant pour les patients touchés par le coronavirus : selon deux études allemandes publiées lundi dans la revue spécialisée JAMA Cardiology, le Covid-19 pourrait présager une insuffisance cardiaque chez de nombreux malades censés être "guéris". [/i]

Ben comme ça, à la prochaine vague, Julien pourra les compter comme mort d'autre chose s'il font un infarctus.

J'ai le droit d'en rire, je suis peut être concerné.

Où et quand l'OMS a-t-elle prétendue que pour être contagieux il est nécessaire de ressentir les effet du virus ?

Allez, parce que je vous aime bien :
https://www.nationalreview.com/news/who ... very-rare/

Bien cela veut dire que l'on en apprend un peu plus de jour en jour, c'est encourageant. Est ce pour autant une raison pour laisser tomber le principe de précaution tant qu'on a pas tous les tenants et aboutissants? Sans doute que non.