Forum Sceptique

LePsychoSophe a écrit : 27 févr. 2018, 21:41

Zarathoustra a écrit : 27 févr. 2018, 21:30
Les mythes fondateurs ont de beaux jours devant eux.

Oui. D'ailleurs je me demandais si on a des infos sur les touts premiers humains qui ont imaginé la dualité.
Je veux dire: pourquoi et d'où est sortie la première fois cette idée d'une âme ou de quelque chose d'immatériel. Bon sang pourquoi l'être humain à un moment donné s'est mis dans le crâne qu'il y avait autre chose qui n'a besoin du corps...
Est-ce lier aux premiers humains qui ont développé la conscience de la mort...

Qui a des infos anthropologique là-dessus???

Michel Jouvet ( dont on doit le sommeil paradoxal ), explique une théorie intéressante là-dessus.
Il se pourrait que l'imaginaire et la conscience humaine, serait intrinsèquement liés à la fonction du rêve.
C'est fabuleux.

miraye a écrit : 27 févr. 2018, 13:29

Mais quand je lit un diagnostic de schizophrénie sans que personne ici ne connaisse le diagnostiqué, par contre ça me laisse beaucoup plus dubitative.
Et réduire les "zozos" a deux extrêmes caricaturales ça me dérange aussi.

J'ai trouvé un article intéressant relatant de la similitude entre les "médiums" et les SCHZ.

Newberg et al. 2012 a écrit :"Malgré plusieurs similitudes avec l'activation cérébrale liée aux patients schizophrènes [50], [52], [53], les sujets participant à la présente étude n'avaient pas de schizophrénie ni aucune autre maladie mentale"

Il y a donc bien une similitude de fonctionnements neurologique, neuropsychologique et psychologique entre les SCHZ et les gens qui relatent des expériences dites mystiques.

Ils ne sont effectivement pas SCHZ au sens DSM mais présentent des fonctions psychiques similaires. Je suis content d'avoir trouvé un article appuyant mes idées farfelues.

Les auteurs parlent de bénéfices pour les "médiums" lorsqu'ils parlent de l'état dissociatif qu'ils vivent lors de leur "transe-communication". Mais ils ne précisent pas quels bénéfices.

Ce phénomène n'est pas considéré comme pathos chez les médiums car ils ne souffrent pas et son "intégrés" dans la société.

Ce phénomène semble en tout point similaire aux fameux "entendeurs de voix".

LePsychoSophe a écrit : 28 févr. 2018, 22:31J'ai trouvé un article intéressant relatant de la similitude entre les "médiums" et les SCHZ

Pourquoi vous ne pas la donnez pas cette référence? Vous savez comment faire pourtant.

Quand je vous lis, je repense à votre "le cerveau ne fait rien au hasard": c'est vrai pour le cerveau mais les idées sont pas mal "aléatoires". Et vos messages le reflètent. Sans doute parce que vous utilisez un système de reconnaissance vocal

Ajout: j'ai trouvé ça. Un rapide survol me fait penser que c'est pas le summum de l'étude scientifique d'avant-garde. Mais je comprends que ça puisse générer un petit buzz médiatique.

Jean-François

@Psychosophe

Tu as déjà travaillé, ou as-tu déjà été en contact avec des personnes atteintes de schizophrénie ?
As-tu déjà lu Eugène Minkowski ou Paul Racamier ?

http://monchemindelumieres.over-blog.co ... 09719.html
Il doit sûrement parler de ce genre d'articles.

Jean-Francois a écrit : 28 févr. 2018, 22:40

LePsychoSophe a écrit : 28 févr. 2018, 22:31J'ai trouvé un article intéressant relatant de la similitude entre les "médiums" et les SCHZ

Pourquoi vous ne pas la donnez pas cette référence? Vous savez comment faire pourtant.

Quand je vous lis, je repense à votre "le cerveau ne fait rien au hasard": c'est vrai pour le cerveau mais les idées sont pas mal "aléatoires". Et vos messages le reflètent. Sans doute parce que vous utilisez un système de reconnaissance vocal

Ajout: j'ai trouvé ça. Un rapide survol me fait penser que c'est pas le summum de l'étude scientifique d'avant-garde. Mais je comprends que ça puisse générer un petit buzz médiatique.

Jean-François

J'ai noté le nom de l'auteur et l'année de publication... un peu juste il est vrai. Vous avez trouvé l'article en question.

Je reconnais ma désorganisation mentale qui rend mon suivi difficile. Ma psy disait la même chose... Parfois, je me demande comment je fais pour réussir à mener une vie "normale"

Et je n'ai pas utilisé de speech-to-text hier soir... heureusement je crois.

Je ne pense pas que les idées dans le cerveau sont aléatoires...

Je ne cherche pas le summum, je n'attends pas de l'article dans Science ou Nature pour construire un corpus de connaissance. Et rappelez vous quand même que j'ai été déformé à la psychanalyse dans un 1° temps.
Il n'y a pas eu de buzz... j'ai trouvé ces références sur un site ou Mr Beauregard s'exprime.

Zarathoustra a écrit : 28 févr. 2018, 23:04 @Psychosophe

Tu as déjà travaillé, ou as-tu déjà été en contact avec des personnes atteintes de schizophrénie ?
As-tu déjà lu Eugène Minkowski ou Paul Racamier ?

Je travaille en psychiatrie... et j'ai été formé à une autre vision de la schizophrénie... c'est à dire avec des auteurs plus récents. Je suis dans une optique de psychologie cognitive, neuropsychologie et comportementale. La psychanalyse vient combler les trous ou faire des ponts pour m'aider à comprendre.

Je ne comprends pas l'arrière-plan de vos questions...

Zarathoustra a écrit : 28 févr. 2018, 23:08 http://monchemindelumieres.over-blog.co ... 09719.html
Il doit sûrement parler de ce genre d'articles.

Je crois vraiment que vous vous méprenez à mon sujet...

Jean-Francois a écrit : 28 févr. 2018, 22:40

Ajout: j'ai trouvé ça. Un rapide survol me fait penser que c'est pas le summum de l'étude scientifique d'avant-garde. Mais je comprends que ça puisse générer un petit buzz médiatique.

Jean-François

En parcourant l'article et les références en biblio, je suis à nouveau tombé sur des études qui montrent l'intérêt des croyances sur l'équilibre mental de certains.

Je rajoute une couche mais comme vous ne sembliez pas convaincu de l'intérêt des croyances dans certains cas... je ne peux m'empêcher d'argumenter. Car si les pratiques (comprendre état de transe de la simple prière à la communication médiumnique) ne sont pas incluses dans une représentation (croyances formant un tout cohérent), elle ne peuvent se tenir car chaque acte a son pendant au niveau d'un sens psychologique.

Cardena et al. 2011 a écrit :Au cours des dernières décennies, des données empiriques ont montré que la participation religieuse et les expériences spirituelles sont généralement liées à des résultats positifs pour la santé.55,56 Comme l'ont déclaré les partisans des problèmes spirituels ou religieux du DSM-IV, «la réponse du clinicien peut déterminer si l'expérience est intégrée et utilisée comme un stimulant pour la croissance personnelle, ou si elle est réprimée comme un événement bizarre qui peut être un signe d'instabilité mentale »(p.679) .9 Dans l'ensemble, les études interculturelles montrent que les personnes éprouvent des possessions spirituelles, glossolalie, et les pratiques similaires dans un contexte rituel n'ont pas de taux de pathologie plus élevés que les groupes de comparaison et, dans certains cas, ils semblent avoir de meilleurs résultats malgré des traumatismes ou une détresse majeure occasionnels, suggérant que ces pratiques peuvent servir à guérir26.

Source

Cela signifie également que pour Mr Fraisse et les expérienceurs, votre suggestion de leur dire que leur vécu est une simple hallucination complexe (qui m'a d'abord dérangé puis j'ai fini par me demander si c'était pas une bonne idée et à nouveau je ne dis que c'est pas une bonne idée) n'aurait pas un effet favorable sur ces personnes. Je n'arrivais pas à exprimer avec des arguments clairs pourquoi cela me dérangeait car il s'agissait surtout de théorie psychanalytique. Mais ces recherches sont beaucoup plus rattachées à la neuropsychologie donc je peux davantage m'en servir pour construire mon propos.

Cardena et al. 2011 a écrit :Les expériences (dont les résultats montrent qu'elles sont en réalité des expériences non pathologiques) peuvent émerger dans des environnements culturels qui ne les acceptent pas, provoquant une grande détresse chez les personnes impliquées.36 Lorsque l'on traite avec des personnes d'origines culturelles différentes, les cliniciens et chercheurs Apprendre quel est le sens «émique» (c.-à-d. culturellement intrinsèque) et la signification de toute expérience donnée, et ne pas être guidé uniquement par une perspective «universaliste» (c.-à-d. «éthique»).

Voilà pourquoi votre suggestion de ramener les expériences heure sur des croyances plus rationnelles serait une pensée universaliste... c'est-à-dire que nous devrions avoir en tête uniquement des croyances ou des pensées rationnelles et ancrées absolument dans la réalité scientifique. Je suis vraiment ouvert à cette idée, sinon je ne serais pas là, mais sur le plan plus psychologique elle ne semble pas permettre un équilibre mental pour chacun. Quand les auteurs parlent de sens émique, cela signifie qu'il faut s'attacher à la culture n'ont pas forcément d'une civilisation mais à la culture personnelle en quelque sorte, c'est-à-dire les croyances de base dans laquelle évolue psychologiquement la personne.

Pour cela, Dash a parlé de

Dash a écrit :« weltanschauung », une espèce de « paradigme perso » ...»

ce qu'on pourrait rapprocher ici par la culture de la personne. Cela fait également parti des raisons pour lesquelles les psychanalystes tapent sur les doigts des thérapeutes trop scientifiques à leur goût car selon eux nous oublions l'aspect individuel de chaque personne...

Cardena et al. 2011 a écrit :le risque de pathologiser les comportements sains

... si l'on suit ce raisonnement, le vécu de Monsieur FraIsse, Patricia TDarré... sont sains. Cela est donc valable aussi pour Mr charbonier.

La question ici du normal et du pathologique me laisse penser que ce normal-là (ces expériences dites mystiques chez des personnes qui ne sont ni malades ni souffrantes) a peut-être une raison d'exister au sein de l'espèce humaine.

De la même façon que Monsieur Jacques_Balthazart paraît-il est en train d'étudier le sens et l'utilité de l'homosexualité pour l'espèce humaine...
j'ai imaginé qu'il en était de même pour les personnes qui ont ces capacités psychologiques peu communes. Et si la nature avait doté ces personnes de fonction psychologique particulière afin de maintenir des croyances sur l'au-delà venant rassurer les autres par rapport à l'angoisse de la mort...

On est bien d'accord que ce soit l'article en question ou bien la petite théorie que j'ai bricolée juste au-dessus... sont toujours valables en tenant compte le fait qu'il n'y a rien de réel à l'extérieur des personnes. Il ne s'agit que de croyances mais des croyances qui ont un rôle pour l'équilibre psychique.

LePsychoSophe a écrit : 01 mars 2018, 08:48Je ne pense pas que les idées dans le cerveau sont aléatoires...

Elles sont désorganisées, elles sortent régulièrement sans suite... Si ce n'était pas le cas nous serions toujours rationnels.

j'ai trouvé ces références sur un site ou Mr Beauregard s'exprime

Vous devez avoir compris que Beauregard cherche beaucoup moins à comprendre la réalité des choses qu'à organiser son discours pour faire croire qu'il a raison. Il fait comme un cuistot qui grappille ce qu'il peut, gratte ce qui parait gâté, et présente le reste comme si c'était appétissant. Accepter tout ce qu'il affirme conduit à l'indigestion assurée... voire à l'"empoisonnement" des capacités critiques

Jean-François

Concernant le dernier opus de Charbonier sur la pseudo communication avec les mort, Yves Lignon fait la remarque suivante :

des pourcentages sont présentés comme valant preuve. Le calcul de pourcentages est bien une des techniques de la partie dite " descriptive" de la "méthodologie statistique" (discipline mathématique ayant pour objectif l'analyse de l'information quantifiée). La "méthodologie statistique" est un outil familier aussi bien en sciences humaines (j'ai enseigné à des étudiants géographes, historiens , psychologues, sociologues) qu'en sciences dites dures (biologie etc...) mais tous ceux qui se servent de cet outil savent qu'il ne fournit pas de preuves uniquement des informations qui devront, à leur tour, être traitées avec les méthodes de la discipline utilisatrice. La manière dont M. Charbonier manipule les pourcentages confirme, à son tour, le manque de rigueur de sa démarche. Un exemple à propos du fonctionnement des outils statistiques, la statistique apporte une information : les souris du groupe A guérissent en moyenne plus vite que les souris du groupe B. Le chercheur en pharmacologie traite cette information en sachant que seules les souris du groupe A ont pris un médicament.

Salut,

Quelques nouvelles... Jean-Jacques Charbonnier et son épouse placés en garde à vue pour s’expliquer sur des faits présumés de travail illégal et de blanchiment de fraude fiscale.

C'est bête, il aurait oublié de déclarer les revenus tirés de ses séminaires de « Trans communication hypnotique »...

Amicalement,
Hallu

Quelques centaines de milliers d'euros, cela peut rendre tentant la communication d'âneries.

Hallucigenia a écrit : 12 févr. 2020, 07:27 Salut,

Quelques nouvelles... Jean-Jacques Charbonnier et son épouse placés en garde à vue pour s’expliquer sur des faits présumés de travail illégal et de blanchiment de fraude fiscale.

C'est bête, il aurait oublié de déclarer les revenus tirés de ses séminaires de « Trans communication hypnotique »...

Amicalement,
Hallu

65% de bénéfices pour les clients, qu'il dit... mais 100% de bénéfices pour lui apparemment...

En novembre 2020 il a aussi reçu une interdiction de pratiquer la médecine durant un an.

La raison est une faute professionnelle https://www.ladepeche.fr/2020/09/30/en- ... 105956.php

LePsychoSophe a écrit : 27 févr. 2018, 21:41D'ailleurs je me demandais si on a des infos sur les touts premiers humains qui ont imaginé la dualité.
Je veux dire: pourquoi et d'où est sortie la première fois cette idée d'une âme ou de quelque chose d'immatériel. Bon sang pourquoi l'être humain à un moment donné s'est mis dans le crâne qu'il y avait autre chose qui n'a besoin du corps...

C'est assez simple à comprendre, en fait.
Quand quelqu'un vient de mourir, son corps est là, matériellement identique à ce qu'il était cinq minutes avant, sauf que maintenant il ne bouge plus et il ne parle plus. Quand on ne comprend rien à la physiologie, il est donc facile de s'imaginer que "quelque chose" d'invisible et l'immatériel, qui le faisait bouger et parler, a quitté son corps, le faisant passer d'un état animé à inanimé. C'est d'ailleurs de là que vient le mot "âme" (anima en latin).

Brigand a écrit : 15 janv. 2021, 19:05

LePsychoSophe a écrit : 27 févr. 2018, 21:41D'ailleurs je me demandais si on a des infos sur les touts premiers humains qui ont imaginé la dualité.
Je veux dire: pourquoi et d'où est sortie la première fois cette idée d'une âme ou de quelque chose d'immatériel. Bon sang pourquoi l'être humain à un moment donné s'est mis dans le crâne qu'il y avait autre chose qui n'a besoin du corps...

C'est assez simple à comprendre, en fait.
Quand quelqu'un vient de mourir, son corps est là, matériellement identique à ce qu'il était cinq minutes avant, sauf que maintenant il ne bouge plus et il ne parle plus. Quand on ne comprend rien à la physiologie, il est donc facile de s'imaginer que "quelque chose" d'invisible et l'immatériel, qui le faisait bouger et parler, a quitté son corps, le faisant passer d'un état animé à inanimé. C'est d'ailleurs de là que vient le mot "âme" (anima en latin).

Merki.

L'énergie de vie. Fascinant... L'énergie... Du Big Bang... Jusqu'à la mèche de Trump...

Hallucigenia a écrit : 12 févr. 2020, 07:27 Salut,

Quelques nouvelles... Jean-Jacques Charbonnier et son épouse placés en garde à vue pour s’expliquer sur des faits présumés de travail illégal et de blanchiment de fraude fiscale.

C'est bête, il aurait oublié de déclarer les revenus tirés de ses séminaires de « Trans communication hypnotique »...

Amicalement,
Hallu

"Désormais, les investigations se poursuivent dans le cadre d’une enquête préliminaire qui avait été initiée par le parquet cet été suite à la plainte d’un patient de la clinique Croix-du-Sud qui affirmait avoir mal été endormi par l’anesthésiste."

C'est très très louche...de la a soupconner qu'il sous anesthesie deliberemment des patients pour ses experimentations sauvages, il n'y a qu'un pas et ca ne m'etonnerait pas.

"À ses détracteurs, il oppose une statistique : 67 % des personnes qui ont participé à ses ateliers disent en avoir retiré un « bénéfice »."

60% of the time it works every time...

Charbonier a été condamné en mai 2021 à trois ans d'interdiction d'exercer la médecine et 6 mois d'emprisonnement avec sursis.

N'importe qui ayant une cervelle qui fonctionne sait que les autorités de santé feront tout pour dénigrer des gens comme charbonier qui travaillent sur de tels sujets. Avec l'appui des media (la dépêche du midi est un torchon). On le voit bien actuellement avec tous les lanceurs d'alerte que les médias essaient de faire passer pour des ahuris. La vérité dérange les élites au sommet.
J'ai rien pour ou contre charbonier, je vois juste l'acharnement de certains à vouloir le faire tomber, et je vois aussi sa combativité, signe de son honnêteté pour moi.
Posez vous les bonnes questions, arrêtez d'être aussi bornés, les études scientifiques sont manipulées, suivez l'argent.

Posez vous les bonnes questions, arrêtez d'être aussi bornés, les études scientifiques sont manipulées, suivez l'argent.

Les études scientifiques sont manipulées...
Lesquelles, exactement ?
Sources ?
Pour se poser les "bonnes" questions, encore faut-il qu'elles s'appuient sur les "bonnes" informations, ce qui est une simple question de logique élémentaire.
Quelles sont-elles ?

Centipede a écrit : 14 oct. 2021, 03:36 Posez vous les bonnes questions, arrêtez d'être aussi bornés, les études scientifiques sont manipulées, suivez l'argent.

Bonne idée:

"Entre 2016 et 2018, le Dr Charbonier aurait facturé l’ensemble de ses nombreuses prestations - allant de la conférence à l’atelier en passant par des croisières sur des paquebots MSC - à une société basée à Toulouse, ABC Talk. Celle-ci le rémunérait ensuite directement. Au total, on parle d’environ 350 000 € qui n’ont jamais été déclarés à l’administration fiscale. "
https://www.ladepeche.fr/2020/02/11/le- ... 724419.php

Centipede a écrit : 14 oct. 2021, 03:36 N'importe qui ayant une cervelle qui fonctionne sait que les autorités de santé feront tout pour dénigrer des gens comme charbonier qui travaillent sur de tels sujets. Avec l'appui des media (la dépêche du midi est un torchon). On le voit bien actuellement avec tous les lanceurs d'alerte que les médias essaient de faire passer pour des ahuris. La vérité dérange les élites au sommet.
J'ai rien pour ou contre charbonier, je vois juste l'acharnement de certains à vouloir le faire tomber, et je vois aussi sa combativité, signe de son honnêteté pour moi.
Posez vous les bonnes questions, arrêtez d'être aussi bornés, les études scientifiques sont manipulées, suivez l'argent.

Bonjour,

Au lieu d'arriver de nulle-part, de foncer dans le tas et d'enfoncer des portes ouvertes, le tout sans citer les sources de vos affirmation, une petite présentation de votre personne à l'endroit adéquat du forum aurait été la bienvenue.

Merci

patrick

Centipede a écrit : 14 oct. 2021, 03:36 N'importe qui ayant une cervelle qui fonctionne sait que les autorités de santé feront tout pour dénigrer des gens comme charbonier qui travaillent sur de tels sujets. Avec l'appui des media (la dépêche du midi est un torchon). On le voit bien actuellement avec tous les lanceurs d'alerte que les médias essaient de faire passer pour des ahuris. La vérité dérange les élites au sommet.
J'ai rien pour ou contre charbonier, je vois juste l'acharnement de certains à vouloir le faire tomber, et je vois aussi sa combativité, signe de son honnêteté pour moi.
Posez vous les bonnes questions, arrêtez d'être aussi bornés, les études scientifiques sont manipulées, suivez l'argent.

Qu'est-ce qui vous est arrivé ? On vous a refusé le statut de Messie ?