Forum Sceptique

Emanuelle a écrit : C'est bien le rôle de la science de définir le plus précisément possible les choses et d'en déterminer les caractéristiques.

Mais Sylvie Dethiollaz et Fraisse ne sont pas la science...

@ Millman

Je répondrai à la suite de votre message dès que possible.

Vous loupez encore l'essentiel...

Dans l’étude AWARE2 46% des personnes déclarent se souvenir de quelque chose et seulement 1 se souvient d'une EMI.

Au nom de quoi vous (et accessoirement Raymond Moody) déclarez que 46% des sujets hallucinent et seulement 1 des sujets se souvient ce qui se passe VRAIMENT.

Si vous avez une grippe vous risquez une fièvre et des hallucinations. Si vous voyez des tigres et des lions c'est une grippe normale mais si vous sentez "une lumière d'amour" alors c'est une OBE?

En vous (et accessoirement Raymond Moody ) vous concentrant sur les EBI vous mettez de cote tout les autres témoignages. Et qui sait, peut être qu'en réalité plus de personnes voient des lions et des tigres qu'une lumière au moment de l’arrêt cardiaque. Mais ca vous ne le saurez jamais car vous ne considérez que les témoignages allant dans votre sens (et accessoirement le sens de la religion catholique).

Emanuelle a écrit :JF utilise aussi pas mal l'expression "escapade de l'âme", alors même que lui non plus ne définit pas ce concept.

Ça c'est un super coup sous la ceinture .... il ne t'est pas venu à l'esprit que JF n'en parlait qu'ironiquement pour rendre un peu plus ridicule le concept de dualisme ... et à ce titre il n'a pas besoin de définir (ou prouver ou même essayer d'établir les preuves d'une non existence) un concept dont il nie validité et dont personne n'apporte la preuve de l'existence

Après tout, ce qui s'affirme sans preuve peut se nier sans preuve.

Emanuelle a écrit : 1/

BlackSun a écrit : Si par exemple on tente d'expliquer l'OBE par l'âme (ou assimilé), et qu'on pense ou prétend cette explication scientifique, je demande quelle est la définition scientifique de l'âme.

Personnellement, je n'utilise pas le mot âme, premièrement parce que je n'en connais pas la définition et deuxièmement parce que ce mot a, qu'on le veuille ou non, une connotation religieuse.

....

2/
Or, les EMI, les expériences de mort imminente, sont comme leur nom l'indique des expériences, non des croyances, des évènements vécus (avec des sensations, des émotions, des pensées), non des idées mentales implantées dans la tête par la lecture d'un livre ou par l'éducation etc.

3/
Si un scientifique utilise le mot âme, il ne sort pas forcément de la science à partir du moment où il donne une définition du concept, mais il prend le risque (stupide à mon avis) que ses pairs selon leur culture crient "au loup!" (ce qui est en soi risible, s'il a bien pris la peine de définir le concept).
Je peux utiliser le terme "hfnsthed" pour dire "boson de Higgs", qu'est-ce que cela changera ? Puisque comme vous le dites bien, un concept se définit par ses propriétés.
Il y a les mots et ce qu'il y a derrière les mots.

4/
Je reviens sur le passage cité plus haut. Les personnes ayant vécu une EMI rapportent des perceptions vérifiables et dans nombre de cas vérifiées par les personnes elles-mêmes, alors qu'elles étaient la plupart du temps apparemment inconscientes pour leur entourage.
Comment nommer cela ? Pour une étude scientifique, il faut bien nommer les choses puisque la science est par définition une somme de connaissances partageables et vérifiables. Donc la science passe forcément par le langage.

Mieux vaut parler en terme de conscience et définir a minima ce que l'on entend par là. La conscience fait aujourd'hui l'objet de nombre de recherches scientifiques.

Pour les EMI, l'on peut parler d'un état de conscience très particulier dont les propriétés sont à explorer. C'est ce que fait la recherche scientifique sur les EMI.

5/
Qu'est-ce qui perçoit lors d'une EMI ? Et bien le terme est à inventer. Et même est-ce quelque chose ? Lorsque je dis "je", qu'est-ce que "je" ?

Certains parlent plus précisément de "perception globale d'informations" pour commencer de nommer ce qui se passe lors de l'EMI.

Désolée, propos légèrement décousus et n'allant pas au fond des choses pour le moment. Peut-être les remarques éventuelles me permettront d'aller plus loin.

Jai numéroté les passages de la citation auxquels je vais tenter d'apporter une réponse

1/ J'ai utilisé les termes "âme (ou assimilé)" pour rendre compte d'un certain point de vue. J'utilise ensuite le terme "âme" directement par commodité (sans répéter à chaque fois "ou assimilé"). J'en reparlerai je pense plus bas, mais ce point de vue consiste à séparer la conscience de la matière. C'est un point de vue philosophique, religieux, etc, mais pas scientifique.

2/ Je ne conteste pas la sincérité des témoignages. Je fais cependant attention à différencier la réalité d'un ressenti, et la réalité de son objet.
J'ai déjà cité ailleurs l'exemple du mirage dans le désert : on peut voir une ville dans le désert (réalité du ressenti), et la ville peut, soit exister (réalité de l'objet), soit ne pas exister (non réalité de l'objet, ou plus exactement non concordance entre l'objet perçu et l'objet déclencheur de cette perception - d'ailleurs, en réalité, le cerveau interprète toujours les informations qu'il reçoit, il n'est pas "transparent")

3/ La science peut être définie notamment comme un ensemble de théories, concepts, etc.
Contrairement à une religion, qui postule son existence en dehors de l'esprit humain, la science est une construction humaine, et revendiquée comme telle par, entre autres, les scientifiques.
Elle n'existe pas en dehors de l'esprit humain.
Si je fais une étude dans mon coin, en utilisant des méthodes scientifiques rigoureuses, et que je découvre un concept nouveau que je garde pour moi, ce concept, peu importe sa validité, ne peut pas être déclaré comme faisant partie du corpus scientifique.
La communauté scientifique peut se tromper, refuser de considérer une théorie, etc, peu importe.
C'est le consensus au sein de cette communauté qui va déterminer la reconnaissance scientifique d'une théorie, d'un concept.
Auparavant, il s'agit juste de candidats à la reconnaissance scientifique, mais cela ne peut être déclaré comme reconnu par la science a priori.

Par ailleurs, et pour mémoire, ce n'est pas, par exemple, parce que j'utilise les mathématiques dans un développement, que cela donne un caractère scientifique ni même valide à ce développement et à son résultat. Si je pars d'un postulat erroné, et que j'ai un raisonnement rigoureux, cohérent, j'arriverais à un résultat erroné.

La science ne prétend pas dire le vrai, et ce qui est supposé vrai n'est pas automatiquement qualifiable de scientifique. La science n'est pas une religion, et n'existe pas en dehors de sa reconnaissance par les hommes, par ceux qui la définissent. Il n'existe pas d'entité science autonome, qui se suffirait à elle-même pour déterminer ce qui est science ou pas. Il y a par contre des académies des sciences, des outils de publication, etc.

4/ et 5/ Si on parle de conscience, alors on suppose qu'il n'y a pas de différence de nature entre la conscience dans les EMI et la conscience en état normal. Je suis a priori, et en l'absence de toute démonstration du contraire, en accord avec cela.
Lorsque l'on parle de conscience, Il faut faire attention de bien rester dans le domaine dans lequel on souhaite être.
Si on veut parler de conscience au niveau philosophique ou assimilé, on risque fort de sortir du domaine scientifique notamment.
La science a une approche matérialiste. Elle lie la matière à la conscience. Pour l'instant, et dans d'autres domaines, l'approche matérialiste fait la preuve de son efficacité.
Si on commence à avancer l'idée d'une conscience qui existerait en dehors de tout support matériel, on sort de la science.
Et on ne peut plus qualifier de telles démarches de scientifiques, et encore moins de science.
(Et on ne peut pas reprocher aux scientifiques de refuser de se pencher sur une proposition qui sort de leur domaine).
Il faut bien distinguer un fait de son interprétation, au sens courant du terme, la rigueur scientifique d'une observation et la rigueur scientifique des déductions ou hypothèses proposées ensuite pour expliquer l'observation. Cf aussi le point 2/.
(Note : dans les EMI, il y a un autre problème qui surgit : la définition de la mort).

Millman a écrit : Dans l’étude AWARE2 46% des personnes déclarent se souvenir de quelque chose et seulement 1 se souvient d'une EMI.

Non. Si vous voulez comprendre les chiffres, lisez l'étude entière pas seulement le résumé.
140 personnes interrogées une première fois. Sur ces 140 personnes, 55 rapportent des souvenirs, soit 39%.
Sur ces 55 personnes, 46 rapportent des souvenirs qui ne correspondent pas au critère de la NDE (ils ont la rougeole, pas la grippe), 9 rapportent des souvenirs compatibles avec une NDE (ils ont bien la grippe; le score sur l'échelle de Greyson est supérieur à 7/32).
Sur ces 9 personnes, 2 rapportent des souvenirs de perception de leur réanimation ("vision" et "audition").
Pour l'une d'entre elles, les perceptions rapportées ont été vérifiées par l'équipe médicale.

Millman a écrit : Si vous avez une grippe vous risquez une fièvre et des hallucinations. Si vous voyez des tigres et des lions c'est une grippe normale mais si vous sentez "une lumière d'amour" alors c'est une OBE?

Vous pouvez lire sur wiki la phénoménologie de la NDE ou EMI.
La lumière d'amour en fait partie mais la phénoménologie de l'EMI est bien plus vaste que cela.

Millman a écrit : En vous (et accessoirement Raymond Moody ) vous concentrant sur les EBI vous mettez de cote tout les autres témoignages. Et qui sait, peut être qu'en réalité plus de personnes voient des lions et des tigres qu'une lumière au moment de l’arrêt cardiaque. Mais ca vous ne le saurez jamais car vous ne considérez que les témoignages allant dans votre sens (et accessoirement le sens de la religion catholique).

L'étude AWARE s'est intéressée à tout l'éventail de souvenirs lors d'un arrêt cardiaque.
Elle avait deux buts: "the primary aim of this study was to examine the incidence of awareness and the broad range of mental experience during resuscitation. The secondary aim was to investigate the feasibility of establishing a novel methodology to test the accuracy of reports of visual and auditory perception and awareness during CA."
De nouveau, il ne s'agit pas de ne considérer que les témoignages allant dans un sens mais de définir cet objet d'étude, l'EMI, y compris en le différenciant d'autres expériences. Que des personnes vivent autre chose lors d'un arrêt cardiaque, et bien elles vivent autre chose. Encore une fois, l'EMI ne se définit pas par ses circonstances de survenue mais par son contenu.
Quant à connaitre la fréquence de survenue d'une EMI, les chiffres varient selon les études (je n'ai plus la fourchette en tête).
Je vous ai donné ceux de Pim Van Lommel.

BlackSun a écrit : Si on commence à avancer l'idée d'une conscience qui existerait en dehors de tout support matériel, on sort de la science.
Et on ne peut plus qualifier de telles démarches de scientifiques, et encore moins de science.
(Et on ne peut pas reprocher aux scientifiques de refuser de se pencher sur une proposition qui sort de leur domaine).

Un point à propos du monisme et du dualisme a été fait et bien fait, me semble-t-il, par le Dr Jourdan.
Vous pouvez aller voir ce message-ci

J'en cite un extrait: "Le dualisme interactionniste

John Eccles, neurobiologiste, est l’un des rares scientifiques à être ouvertement dans le camp des dualistes. Prix Nobel de médecine en 1964 pour ses travaux sur les synapses, il défend avec le philosophe Karl Popper (Popper et Eccles 1977, Eccles 1992 et 1997) la théorie du dualisme interactionniste, selon laquelle cerveau matériel et esprit immatériel (il ne cache pas ses convictions religieuses et emploie volontiers le mot « âme ») interagiraient en permanence malgré leur différence fondamentale de nature. Le lieu de cette interaction serait les zones associatives du cortex cérébral. Pour lui, la conscience ne peut être réduite à un phénomène d’ordre biologique ou physique, elle est d’une autre nature :

« Puisque les solutions matérialistes sont incapables d’expliquer notre expérience d’unicité, je me sens contraint d’attribuer l’unicité du moi (ou de l’âme) à une création spirituelle d’ordre surnaturel. Pour m’exprimer en termes théologiques : chaque âme est une création divine nouvelle implantée dans le fœtus à un moment compris entre la conception et la naissance. » (Eccles 1992, p.317)

Cette théorie fait évidemment partie des concepts que la science ne peut accepter, dans la mesure où elle fait entrer en scène un Deus ex machina surnaturel qui serait définitivement hors de son champ d’investigation.
Elle est, de plus, auto-contradictoire : Eccles parle d’une « création spirituelle d’ordre surnaturel », d’une « création divine », et donc d’une âme qui n’a par définition rien à voir avec le monde naturel et matériel.
En revanche, nous pouvons remarquer que quelle que soit sa nature, si l’âme qu’envisage Eccles interfère avec la matière –ce qu’il suppose aussi et que, dans l’hypothèse où elle existe bien, nous expérimentons à chaque instant-, elle n’a logiquement plus rien de « surnaturel » ni d’immatériel : s’il y a une interaction quelconque entre matière et quoi que ce soit de l’ordre de l’âme/esprit/conscience, ce quoi que ce soit est matériel, d’une façon ou d’une autre (probablement au sens large du terme), et est, ou sera un jour à la portée d’une investigation scientifique. Nous nous retrouvons donc simplement dans le cadre du matérialisme élargi dont nous avons déjà parlé." Deadline-dernière limite. Dr Jourdan.

Vous pouvez également aller lire ce message ci

Millman a écrit : Quand bien même ils auraient effectivement vu/senti/entendu ce qu'il se passaient dans la pièce durant leur arrêt cardiaque, on ne peux pas écarter un cas de conscience. J'ai bien tout lu mais dans aucun témoignage n'était cité un détail qui ne pouvait être perçu par une personne allongé. Par exemple le fait qu'un médecin soit chauve ou avec une calvitie ne nécessite pas une vision depuis le plafond. La preuve étant que je constate souvent des calvitie et que je ne suis jamais dans un coin du plafond.

Lorsque vous avez constaté la calvitie d'une personne, vous n'étiez pas en arrêt cardiaque et apparemment totalement inconscient pour votre entourage.
J'ai déjà répondu à thewild sur ce point.
Pourquoi déclarer qu'il perçoit depuis un point du plafond ? Est-ce qu'il ment ou s'illusionne ? Ce n'est pas cohérent avec la vérification de ces perceptions.
L'autre personne de l'étude AWARE qui rapporte des perceptions de sa réanimation, non vérifiées cette fois, rapportent également avoir perçu depuis le plafond.
C'est récurrent dans ces témoignages. C'est donc cohérent avec les autres témoignages recueillis par d'autres équipes de chercheurs.
C'est un invariant de ces expériences.

Millman a écrit : Enfin quand vous parlez de perceptions au delà des sens habituels ou plus vrais que la réalité cela ressemble beaucoup pour moi aux effets de l’adrénaline sur le cerveau. Notez qu'en pleine crise cardiaque il y a de fortes chance que votre taux d’adrénaline soit assez élevé.

je ne dis pas que les EBI, OBE et autres n'existent pas mais il semble il y avoir beaucoup d'autres explications moins farfelues pour expliquer ces témoignages.

Lisez donc la phénoménologie de l'EMI et revenez après pour dire si l'adrénaline suffit à expliquer ce phénomène.
Aucune explication à ce jour n'a pu rendre compte de l'EMI.
S'agirait-il d'un phénomène nouveau sous les yeux de la science, susceptible de nous ouvrir un nouveau champ de connaissances ?

Pour info la partie résultat de l’étude AWARE : "Among 2060 CA events, 140 survivors completed stage 1 interviews, while 101 of 140 patients completed stage 2 interviews. 46% had memories with 7 major cognitive themes: fear; animals/plants; bright light; violence/persecution; deja-vu; family; recalling events post-CA and 9% had NDEs, while 2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected."

Voila l’étude que j'ai trouvée pour être certain que l'on parle de la même chose : http://www.horizonresearch.org/Uploads/ ... on__2_.pdf

L’étude met clairement d'un coté les mémoires et de l'autre la NDE. Exemple du titre du tableau 3 : "Table 3
Major non-NDE cognitive themes recalled by patients following cardiac arrest."

Donc on parle bien de 46% de sujets avec des souvenirs. la lumière vive qui caractérise l'EMI selon vous est un des 7 thèmes les plus cités. Vous méprisez totalement les 6 autres thèmes sans aucun problème.

Lorsque vous avez constaté la calvitie d'une personne, vous n'étiez pas en arrêt cardiaque et apparemment totalement inconscient pour votre entourage.

La bonne question a se poser (avant de se demander si notre conscience peut citer notre corps) serait donc est'il possible de se souvenir de ses perception durant un arrêt cardiaque. Nul doute que l'on perçoit, un œil ou une oreille étant purement mécaniques, il enveront toujours des signaux, mais le cerveaux peut il interpréter et se souvenir?

L'autre personne de l'étude AWARE qui rapporte des perceptions de sa réanimation, non vérifiées cette fois, rapportent également avoir perçu depuis le plafond.

D’expérience personnelle je peux vous raconter les souvenirs de mes traumatismes. Et dans tout les cas j'ai une mémoire très claire des événements. Si clair en fait que je me souvient aussi de ce qui se passait avant et après si bien que je sais exactement ou était des personnes que je ne voyais pas au moment du traumatisme. Donc si je veux vous raconter la scène a l'instant T de manière exhaustive je vais devoir "prendre de la hauteur" et raconter les choses comme si j'avais un point de vue en altitude. Pourtant je ne suis pas sortit de mon corps.

Pour ceux que l'étude intéresse, la voici en français, et comme ça, on ne pourra plus me répéter sans arrêt que je ne connais pas cette étude, donc que je ne peux pas la critiquer

L'étude AWARE : à la recherche d'un cas intéressant

Durant quatre années, les auteurs de l'étude AWARE ont méthodiquement recensé les cas d'arrêts cardiaques pris en charge par les services de réanimation de cinq hôpitaux nord-américains et britanniques.

Sur 2.060 patients, seuls 330 ont survécu à l'intervention. Parmi eux, 140 patients ont accepté (ou été en état) de répondre à un questionnaire standardisé sur le souvenir de sensations ou de perceptions "survenues durant le temps de la réanimation". 55 patients ont relaté des sensations ou des souvenirs, d'intensité et de nature très variables.

Sur ces 55 témoignages, 46 correspondaient à des sensations (peur, déjà-vu) ou des hallucinations (visite de proches, présence d'animaux, etc.). Seuls 7 cas correspondaient à la typologie dite des "expériences de mort imminente" (EMI), définie par l'échelle de Greyson (voir encadré). Cinq de ces cas, cependant, n'intégraient aucune sensation visuelle ou auditive.

Restaient deux cas qui pouvaient faire l'objet d'une contre-enquête…

L'objectif, pour les auteurs, était en effet de déterminer si les perceptions relatées correspondaient à des évènements spécifiques survenus dans le bloc opératoire durant le laps de temps où le cœur du patient était arrêté. En d'autre terme, si la conscience du sujet et sa capacité à percevoir l'environnement avaient pu exister dans un corps dans lequel la circulation sanguine est interrompue.

Une entrevue spécifique, destinée à confirmer les souvenirs des deux patients, a été programmée dans un délai non précisé dans l'article scientifique. A noter que la mention de cet intervalle (pendant lequel l'une des deux personnes est décédée) aurait été importante : une célèbre étude de 2001 avait ainsi fait l'objet de critiques du fait que certains patients qui n'avaient pas relatés d'EMI après leur réanimation en faisaient cas lors d'entrevues programmées deux ans plus tard.

Des perceptions specifiques ?
Toute l'étude repose donc désormais sur un seul et unique cas d'EMI. Analysons-le en détail.

L'article scientifique rend compte du témoignage du patient. Dans un premier temps, celui-ci décrit ses souvenirs conscients (avant l'arrêt cardiaque). Puis survient ce qu'il décrit comme un black out, une perte de conscience.

"Pourtant, je me souviens très bien d'une voix automatisée disant « choquez le patient, choquez le patient », et que, dans [le] coin de la salle il y avait une [femme] qui me faisait signe. Je me rappelle avoir pensé en moi-même, "je ne peux pas aller là-bas"… Elle me fait signe… Je sentais qu'elle me connaissait, je sentais que je pouvais lui faire confiance, et je sentais qu'elle était là pour une raison, et je ne savais pas ce que c'était."

"La seconde suivante, j'étais là, me regardant "d'en haut". Il y avait l'infirmière, et un autre homme qui avait une tête chauve. Je ne pouvais pas voir son visage, mais je pouvais voir l'arrière de son corps. C'était un gars trapu. . . Il avait des habits bleus, et un chapeau bleu, mais je peux dire qu'il était chauve, du fait de l'endroit où était positionné son chapeau."

Le patient s'est alors réveillé. Il explique avoir reçu la visite d'un homme, le lendemain, qu'il a identifié comme "l'homme chauve".

Au cours d'un second entretien, son récit est plus riche :

"Au début, je pense, j'ai entendu l'infirmière dire « composer le 444, arrêt cardiaque ». […] J'étais au plafond, et regardais vers le bas. […] J'ai vu ma tension artérielle prise alors que le médecin mettait quelque chose dans ma gorge. J'ai vu une infirmière [appuyer sur mon sternum]. J'ai vu que l'on prenait [mon taux de glucose]."

En quoi ce cas diffère-t-il des autres ? En quoi constitue-t-il une preuve supplémentaire ?

Les auteurs l'expliquent : le rapport médical "confirme l'utilisation d'une réanimation par [défibrillateur], la présence de l'équipe médicale autour du patient au moment de son arrêt cardiaque, et le rôle de l'homme en bleu". Ils notent que les protocoles de réanimation imposant un intervalle d'au moins deux minutes entre chaque utilisation du défibrillateur, la conscience du patient a dû perdurer – après son arrêt cardiaque – durant environ trois minutes...

Difficile, ici, de voir le caractère "spécifique" du rapport donné par le patient. En réalité, il est tout aussi "non-spécifique" que les nombreuses autres descriptions d'EMI recensées depuis des dizaines d'années...

Par exemple, le fait de deviner que le médecin qui vient nous rendre visite le lendemain de l'intervention est le même que celui qui l'a pratiquée est loin d'être extraordinaire. Quant à la calvitie du chirurgien, le témoignage ayant été recueilli après cette rencontre, il n'est pas possible de déterminer à quel moment ce détail a réellement été perçu par le patient.

Une ''EMI'' comme les autres
Le cas rapporté ci-dessus pourrait pourtant impressionner : tout de même, l'homme relate des sensations durant une phase d'inconscience. De plus, cet énième témoignage ne vient-il pas corroborer d'innombrables autres récits similaires ?

Si l'étude AWARE a été mise en place, c'est précisément parce que, jusqu'à présent, des explications faisant l'économie de l'hypothèse d'une "conscience indépendante du corps" ont toujours suffi à décrire les cas.

Des sensations non spécifiques
La prudence s'impose en effet, à bien des égards. Tout d'abord, les phénomènes décrits dans les EMI apparaissent très similaires à ceux relatés dans d'autres situations cliniques dans lesquelles le pronostic vital des patients n'est pas engagé (par exemple, la prise de kétamine, une substance anesthésique parfois détournée de son usage premier à des fins stupéfiantes).

Les synthèses d'études de cas réalisées depuis le début des années 1990 montrent que les aspects les plus spécifiques des expériences sont très fortement connotés culturellement (par exemple, les EMI relatées en Inde font très rarement cas de "lumière au bout du tunnel", mais mettent en scène des divinités hindouistes).

Un profil neurologique particulier ?
De nombreux travaux ont déjà été menés sur les personnes relatant des EMI. Une étude de 2007, portant sur 55 d'entre elles, a montré que près de la moitié avait, antérieurement, déjà vécu des épisodes de dissociation corporelle (hallucinations de "sortie hors de son corps") dans des phases de demi-sommeil. Une proportion similaire a également été sujet à des paralysies du sommeil. Ce type d'expérience est cependant rare dans la population générale (environ 5%), suggérant l'existence d'un terrain neurologique favorable à la survenue des EMI.

A ces observations s'ajoute généralement une interrogation générale sur le processus par lequel le cerveau - organe éminemment physique - serait capable d'enregistrer et de garder trace d'une expérience totalement non physique...

Le protocole expérimental retenu incluait, de fait, un élément décisif : "la vérification des souvenirs relatifs aux événements survenus au cours de la réanimation [incluera] l'utilisation d'objets cachés, qui ne sont normalement pas visibles du point de vue d'un patient ou d'un soignant. [...] Typiquement, ce sont les images placées sur un support suspendu au plafond dans une salle d'hôpital, de manière à ce que les images tournées vers le haut, vers le plafond. Ces objets vont fournir un marqueur indépendant et objectif des revendications [perceptives] pendant un arrêt cardiaque".

Or, les résultats de l'étude présentée au début du mois d'octobre ne font plus du tout mention de cet élément qui aurait, effectivement, apporté le premier élement de preuve tangible de la réalité du phénomène des EMI – élement de preuve tant attendu par les initiateurs d'AWARE.

Millman a écrit :Pour info la partie résultat de l’étude AWARE : "Among 2060 CA events, 140 survivors completed stage 1 interviews, while 101 of 140 patients completed stage 2 interviews. 46% had memories with 7 major cognitive themes: fear; animals/plants; bright light; violence/persecution; deja-vu; family; recalling events post-CA and 9% had NDEs, while 2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected."

Voila l’étude que j'ai trouvée pour être certain que l'on parle de la même chose : http://www.horizonresearch.org/Uploads/ ... on__2_.pdf

L’étude met clairement d'un coté les mémoires et de l'autre la NDE. Exemple du titre du tableau 3 : "Table 3
Major non-NDE cognitive themes recalled by patients following cardiac arrest."

Donc on parle bien de 46% de sujets avec des souvenirs. la lumière vive qui caractérise l'EMI selon vous est un des 7 thèmes les plus cités. Vous méprisez totalement les 6 autres thèmes sans aucun problème.

Je ne réponds pas à tout pour le moment faute de temps.

Les chiffres sont:
- Sur les 140 personnes interviewées 1 fois, 55 rapportent des souvenirs, type NDE et type non NDE.
- Sur les 101 personnes interviewées une deuxième fois, 46 rapportent des souvenirs de type non NDE avec 7 thèmes (fear; bright light : ce terme est utilisé pour les souvenirs de type non NDE; l'étude manque de précision mais je le comprends comme n'étant pas la lumière décrite lors d'une EMI ou NDE, cette lumière dans l'EMI n'ayant rien à voir avec la lumière du jour ou des lampes; etc), 9 ont vécu une NDE dont 2 avec perceptions de leur réanimation depuis un point élevé selon leurs déclarations, dont 1 avec vérification par l'équipe médicale.

Et oui, l'étude différentie différentes sortes de souvenirs, ceux qui correspondent à des expériences type NDE et ceux qui n'y correspondent pas.
Où voyez-vous du mépris là-dedans ?
Ce n'est pas parce que je m'intéresse à la grippe que je méprise la rougeole ou les patients atteints de rougeole. M'enfin.

@ MBS

Cite tes sources MBS. Ce que tu cites n'est pas la traduction de l'étude mais un commentaire de cette étude par des sceptiques.
J'y reviendrai.

Emanuelle a écrit : Cite tes sources MBS. Ce que tu cites n'est pas la traduction de l'étude mais un commentaire de cette étude par des sceptiques.
J'y reviendrai.

Cet article a été écrit par Florian Gouthière, journaliste scientifique

Il est sur le site Allodocteurs.fr (Ce site respecte les principes de la charte HONcode. Site certifié en partenariat avec la Haute Autorité de Santé (HAS))

Emanuelle a écrit :

Millman a écrit :Pour info la partie résultat de l’étude AWARE : "Among 2060 CA events, 140 survivors completed stage 1 interviews, while 101 of 140 patients completed stage 2 interviews. 46% had memories with 7 major cognitive themes: fear; animals/plants; bright light; violence/persecution; deja-vu; family; recalling events post-CA and 9% had NDEs, while 2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected."

Voila l’étude que j'ai trouvée pour être certain que l'on parle de la même chose : http://www.horizonresearch.org/Uploads/ ... on__2_.pdf

L’étude met clairement d'un coté les mémoires et de l'autre la NDE. Exemple du titre du tableau 3 : "Table 3
Major non-NDE cognitive themes recalled by patients following cardiac arrest."

Donc on parle bien de 46% de sujets avec des souvenirs. la lumière vive qui caractérise l'EMI selon vous est un des 7 thèmes les plus cités. Vous méprisez totalement les 6 autres thèmes sans aucun problème.

Je ne réponds pas à tout pour le moment faute de temps.

Les chiffres sont:
- Sur les 140 personnes interviewées 1 fois, 55 rapportent des souvenirs, type NDE et type non NDE.
- Sur les 101 personnes interviewées une deuxième fois, 46 rapportent des souvenirs de type non NDE avec 7 thèmes (fear; bright light : ce terme est utilisé pour les souvenirs de type non NDE; l'étude manque de précision mais je le comprends comme n'étant pas la lumière décrite lors d'une EMI ou NDE, cette lumière dans l'EMI n'ayant rien à voir avec la lumière du jour ou des lampes; etc), 9 ont vécu une NDE dont 2 avec perceptions de leur réanimation depuis un point élevé selon leurs déclarations, dont 1 avec vérification par l'équipe médicale.

Et oui, l'étude différentie différentes sortes de souvenirs, ceux qui correspondent à des expériences type NDE et ceux qui n'y correspondent pas.
Où voyez-vous du mépris là-dedans ?
Ce n'est pas parce que je m'intéresse à la grippe que je méprise la rougeole ou les patients atteints de rougeole. M'enfin.

Sauf que dans ce cas les symptômes sont les mêmes. C'est une grippe (ou des souvenirs pendant un arrêt cardiaque). Sauf que dans un cas la fièvre donne des hallucinations catholiques et dans les autres cas non. Vous appelez alors les cas de grippez catholiques EBI et les autres hallucination.

Vous avez beau faire une liste très précise des cas de grippes catholiques cela reste entierement subjectif: https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... elon_Moody

Notez la proximité de la définition de Moody avec la cosmologie catholique:
1) Quelque chose qui n'existe pas dans notre monde
2) Un ange
3) Le paradis
4) les cloches du paradis
5) La lumière au bout du tunnel
6) L’âme quitte le corps
7) Nos anciennes connaissances sont déjà au paradis
8) "C'est alors qu'est intervenue cette lumière brillante" pas besoin de détailler...
9) Le jugement
10-15) Apres la vision du paradis je remet ma vie en question

Si les représentation catholiques du paradis était différentes, plein de lions et de tigres par exemple, alors Moody aurait surement considere le cas que cite Jean-Francois comme la "véritable" EMI.

MaisBienSur a écrit :Sur 2.060 patients, seuls 330 ont survécu à l'intervention.

Ca, c'est flippant !

Cogite Stibon a écrit :

MaisBienSur a écrit :Sur 2.060 patients, seuls 330 ont survécu à l'intervention.

Ca, c'est flippant !

L'arrêt du cœur provoque souvent la mort

Bon, c'est une lapalissade, mais c'est clair qu'au vue de ces chiffres, ça ne rassure pas même sur une prise en charge par le personnel médical

MaisBienSur a écrit :Pour ceux que l'étude intéresse, la voici en français, et comme ça, on ne pourra plus me répéter sans arrêt que je ne connais pas cette étude, donc que je ne peux pas la critiquer

Mieux vaut tout de même lire l'étude elle-même. L'article contient pas mal d'erreurs, dont une vraiment énorme.

MaisBienSur a écrit : Sur ces 55 témoignages, 46 correspondaient à des sensations (peur, déjà-vu) ou des hallucinations (visite de proches, présence d'animaux, etc.). Seuls 7 9 cas correspondaient à la typologie dite des "expériences de mort imminente" (EMI), définie par l'échelle de Greyson (voir encadré). Cinq 7 de ces cas, cependant, n'intégraient aucune sensation visuelle ou auditive.


(...)

L'article scientifique rend compte du témoignage du patient. Dans un premier temps, celui-ci décrit ses souvenirs conscients (avant l'arrêt cardiaque). Puis survient ce qu'il décrit comme un black out, une perte de conscience.

"Pourtant, je me souviens très bien d'une voix automatisée disant « choquez le patient, choquez le patient », et que, dans [le] coin de la salle il y avait une [femme] qui me faisait signe. Je me rappelle avoir pensé en moi-même, "je ne peux pas aller là-bas"… Elle me fait signe… Je sentais qu'elle me connaissait, je sentais que je pouvais lui faire confiance, et je sentais qu'elle était là pour une raison, et je ne savais pas ce que c'était."

"La seconde suivante, j'étais là, me regardant "d'en haut". Il y avait l'infirmière, et un autre homme qui avait une tête chauve. Je ne pouvais pas voir son visage, mais je pouvais voir l'arrière de son corps. C'était un gars trapu. . . Il avait des habits bleus, et un chapeau bleu, mais je peux dire qu'il était chauve, du fait de l'endroit où était positionné son chapeau."

Le patient s'est alors réveillé. Il explique avoir reçu la visite d'un homme, le lendemain, qu'il a identifié comme "l'homme chauve".

Au cours d'un second entretien, son récit est plus riche : Non, il s'agit ici de l'entretien avec le deuxième patient qui rapporte des perceptions de sa réanimation, celui dont les dires n'ont pu être corroborés.

"Au début, je pense, j'ai entendu l'infirmière dire « composer le 444, arrêt cardiaque ». […] J'étais au plafond, et regardais vers le bas. […] J'ai vu ma tension artérielle prise alors que le médecin mettait quelque chose dans ma gorge. J'ai vu une infirmière [appuyer sur mon sternum]. J'ai vu que l'on prenait [mon taux de glucose]."

Vraiment très sérieux cet article.

Millman a écrit :https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... elon_Moody

Notez la proximité de la définition de Moody avec la cosmologie catholique:
1) Quelque chose qui n'existe pas dans notre monde
2) Un ange
3) Le paradis
4) les cloches du paradis
5) La lumière au bout du tunnel
6) L’âme quitte le corps
7) Nos anciennes connaissances sont déjà au paradis
8) "C'est alors qu'est intervenue cette lumière brillante" pas besoin de détailler...
9) Le jugement
10-15) Apres la vision du paradis je remet ma vie en question

Si les représentation catholiques du paradis était différentes, plein de lions et de tigres par exemple, alors Moody aurait surement considere le cas que cite Jean-Francois comme la "véritable" EMI.

Vous avez changé tous les mots de wiki pour que les EMI collent à vos fantasmes.

Vous avez omis certaines phrases de wiki qui ne collent pas avec vos fantasmes: "L’Église catholique se montre méfiante face à ce phénomène, cette expérience semblant en opposition partielle avec certains points de foi. Le Catéchisme de l’Église catholique précise que le "comment" de la Résurrection « dépasse notre imagination et notre entendement ; il n’est accessible que dans la foi ».

Entre dogmatisme scientiste et dogmatisme religieux, la tâche est rude pour les chercheurs sérieux.
Avec les EMI, tombe dans le domaine de la science ce qui était auparavant du domaine des religions ou de la métaphysique.
Avec l'étude des EMI, c'est le "Dieu des trous" qui pourra reculer.
L'extraordinaire d'aujourd'hui est l'ordinaire de demain.

cas aware
un patient retenu
decorporation,montee au plafonf,arrete par celui ci defiant donc la gravite malgre les 40 ou 50g de poids de l'ame,conscience ou corps astral,decouverte de la calvitie du docteur au chapeau car ne couvrant pas toute la tete mais pas le grain de beaute sur la fesse gauche car bon faut pas pousser quand meme, meme si on voit pas avec les yeux les vetements sont inviolables

MaisBienSur a écrit : En quoi ce cas diffère-t-il des autres ? En quoi constitue-t-il une preuve supplémentaire ?

Les auteurs l'expliquent : le rapport médical "confirme l'utilisation d'une réanimation par [défibrillateur], la présence de l'équipe médicale autour du patient au moment de son arrêt cardiaque, et le rôle de l'homme en bleu". Ils notent que les protocoles de réanimation imposant un intervalle d'au moins deux minutes entre chaque utilisation du défibrillateur, la conscience du patient a dû perdurer – après son arrêt cardiaque – durant environ trois minutes...

Ce point est très important. Il permet de dater le moment de l'expérience et d'en estimer la durée.
En l'état de nos connaissances actuelles, l'EEG d'un patient est plat quelques secondes après l'arrêt cardiaque.
Comment est-il dès lors possible qu'une personne puisse percevoir et mémoriser ?

MaisBienSur a écrit : La prudence s'impose en effet, à bien des égards. Tout d'abord, les phénomènes décrits dans les EMI apparaissent très similaires à ceux relatés dans d'autres situations cliniques dans lesquelles le pronostic vital des patients n'est pas engagé (par exemple, la prise de kétamine, une substance anesthésique parfois détournée de son usage premier à des fins stupéfiantes).

Ce passage est trop restrictif à certains égards et bien sûr très orienté.
Des expériences similaires aux EMI surviennent quelque soit l'état du cerveau de la personne.
Des EMI-like (expérience similaire sans que la personne soit en danger de mort) surviennent lors: d'orgasme, relaxation, dépression sévère, grosse fatigue, sans aucune cause apparente etc...
C'est bien l'une des questions majeures de cette recherche.
Quel est le point commun entre toutes ces circonstances ?
Certains font l'hypothèse d'un lâcher-prise, d'une déconnexion de la "conscience" avec les organes des sens habituels.
Certains parlent aussi d'un mécanisme de neuroprotection. Ce mécanisme protégerait la personne de dégâts irréversibles.
Cette hypothèse est testable par des études: y a-t-il moins de séquelles lors de coma avec EMI que lors de coma sans EMI ?

MaisBienSur a écrit : Les synthèses d'études de cas réalisées depuis le début des années 1990 montrent que les aspects les plus spécifiques des expériences sont très fortement connotés culturellement (par exemple, les EMI relatées en Inde font très rarement cas de "lumière au bout du tunnel", mais mettent en scène des divinités hindouistes).

Dommage qu'il ne cite pas ses sources. Parce que perso je connais aussi quelques cas d'EMI hindoues, pour le reste, il n'y a malheureusement aujourd'hui aucune autre étude sur ce point, à ma connaissance.
Je le soupçonne très fortement de ne pas en avoir plus que moi.

MaisBienSur a écrit : Un profil neurologique particulier ?
De nombreux travaux ont déjà été menés sur les personnes relatant des EMI. Une étude de 2007, portant sur 55 d'entre elles, a montré que près de la moitié avait, antérieurement, déjà vécu des épisodes de dissociation corporelle (hallucinations de "sortie hors de son corps") dans des phases de demi-sommeil. Une proportion similaire a également été sujet à des paralysies du sommeil. Ce type d'expérience est cependant rare dans la population générale (environ 5%), suggérant l'existence d'un terrain neurologique favorable à la survenue des EMI.

Source ?
J'ai lu une étude qui disait qu'après une EMI, les OBE étaient plus fréquentes que pour les personnes n'ayant pas vécu d'EMI.

MaisBienSur a écrit : A ces observations s'ajoute généralement une interrogation générale sur le processus par lequel le cerveau - organe éminemment physique - serait capable d'enregistrer et de garder trace d'une expérience totalement non physique...

Si quelque chose est perçu, ce "quelque chose " est forcément "matériel" dans un sens élargi du terme.
Clairement, il manque les mots pour décrire les perceptions lors d'une EMI. L'EMI est très fréquemment décrite comme étant une expérience indicible.

belepoque a écrit : meme si on voit pas avec les yeux les vetements sont inviolables

Raté. Les personnes rapportent des perceptions par transparence, à l'intérieur d'objets opaques.

Vous avez changé tous les mots de wiki pour que les EMI collent à vos fantasmes.

Bien sur que j'ai reformulé mais il faudrait être d'une mauvaise foi crasse pour ne pas voir le lien avec la vision catholique du paradis. Tout y est. De l'ange qui vient chercher l'âme au jugement par saint Pierre...

Église catholique se montre méfiante face à ce phénomène

Je n'ai pas dit que l'église approuvait mais que la définition de l'EMI était basée sur la cosmologie catholique. Moody à très clairement jugé que seul les témoignages en rapport avec sa vision de la mort étaient valables.

Encore une fois... Pourquoi les souvenirs de lions et de tigres sont ils qualifiés d'hallucinations ?

En l'état de nos connaissances actuelles, l'EEG d'un patient est plat quelques secondes après l'arrêt cardiaque.
Comment est-il dès lors possible qu'une personne puisse percevoir et mémoriser ?

Voilà! Ça c'est la question que devrait se poser un scientifique sérieux. Et il y a des tas d'explications bien plus plausibles et valables que la définition de Moody...

Emanuelle a écrit : Vraiment très sérieux cet article.

Oui, je trouve aussi, ça change de ceux que vous nous envoyez...
Comme quoi, dès que la méthode scientifique est appliquée, on y voit beaucoup plus clair

Millman a écrit : Voilà! Ça c'est la question que devrait se poser un scientifique sérieux. Et il y a des tas d'explications bien plus plausibles et valables que la définition de Moody...

Millman a écrit : Bien sur que j'ai reformulé mais il faudrait être d'une mauvaise foi crasse pour ne pas voir le lien avec la vision catholique du paradis. Tout y est. De l'ange qui vient chercher l'âme au jugement par saint Pierre...

En effet vous avez reformulé, avec des mots connus, alors que les EMI sont des expériences indicibles pour ceux qui les ont vécues et vous vous permettez de plaquer des mots alors même que vous n'avez pas vécu d'EMI. J'appelle cela pure ignorance. Vous plaquez vos propres préjugés sur une expérience qui plonge les experienceurs dans l'inconnu.

Ces expériences posent beaucoup de questions et bien malin celui qui peut y répondre.
- Peut-être (certainement) vous ignorez que ce genre d'expérience peut être vécue sans qu'il y ait approche de la mort, dans des circonstances où la personne est en parfaite santé. D'où cette question: les EMI nous parlent-elles vraiment de "l'au-delà" ou s'agit-il d'autre chose ?

- Si l'on définit la mort comme une irréversibilité et si l'on étudie de près les témoignages qui parlent d'une limite à ne pas franchir sans quoi le retour serait impossible (cette limite serait-elle la mort ?), on peut dire qu'ils ne sont pas complètement morts, donc on ne peut a priori rien conclure sur la mort elle-même.

Il n'y a pas de jugement lors des EMI. Mais il peut y avoir une revue de vie, lors de laquelle la personne "revoit" tout ou partie de sa vie, en ressentant (très fortement) ce que les autres ont ressenti et en en comprenant les tenants et les aboutissants. Bref, il y a comme une relecture de sa propre vie, par la personne elle-même, pas par Saint Pierre, avec une intelligence, une compréhension, une conscience bien plus vaste que dans la réalité ordinaire. Ce peut être un moment très désagréable lors d'une EMI ou plus ou moins agréable selon les personnes.
Comment allez-vous expliquer cela en termes d'hallucinations ?

Millman a écrit :

Église catholique se montre méfiante face à ce phénomène

Je n'ai pas dit que l'église approuvait mais que la définition de l'EMI était basée sur la cosmologie catholique. Moody à très clairement jugé que seul les témoignages en rapport avec sa vision de la mort étaient valables.

Moody est américain et ses mots sont forcément empreints de sa culture.
Pour le reste, la recherche depuis Moody a bien avancé. Comme je le disais, pas la peine d'être à moitié mort pour vivre une EMI, ce que Moody ignorait au début de sa recherche.
Moody me semble avoir basculé dans le camp des "charlatans" en cautionnant le livre d'Eben Alexander qui est un imposteur. L'appât du gain peut-être ? Je n'en sais rien.
Peu importe, il n'est pas le seul chercheur, loin de là. Il aura eu le mérite et le courage d'être le premier à écrire sur les EMI.

Millman a écrit : Encore une fois... Pourquoi les souvenirs de lions et de tigres sont ils qualifiés d'hallucinations ?

Encore une fois, renseignez vous un peu plus sur les EMI avant de poser des questions aussi stupides.

Millman a écrit :

En l'état de nos connaissances actuelles, l'EEG d'un patient est plat quelques secondes après l'arrêt cardiaque.
Comment est-il dès lors possible qu'une personne puisse percevoir et mémoriser ?

Voilà! Ça c'est la question que devrait se poser un scientifique sérieux. Et il y a des tas d'explications bien plus plausibles et valables que la définition de Moody...

C'est la question que se posent tous les chercheurs sérieux qui étudient les EMI.
Il n'y a pas à ce jour d'explication permettant d'expliquer ce phénomène. Mais vous qui n'y connaissez rien allez la trouver bien sûr. A moins que ce ne soit parce que vous n'y connaissez rien que l'explication vous semble à portée de main.

Les EMI sont un sujet sérieux susceptible de nous apprendre beaucoup sur la conscience, le sens de la vie et bien d'autres choses.
Encore faut-il qu'elles soient étudiées par des chercheurs sérieux, capables de remettre en question leurs croyances ou non croyances, leurs connaissances antérieures.