Forum Sceptique

Mr.DFG a écrit :Littéralement variable.
Votre sens de la logique me semble déficient.

C'est très aimable à vous de me juger déficient mais vous pourriez prendre la peine de développer un peu plus qu'en dix mots ?

Babel a écrit :Qu'importe ce qu'on pense de l'historicité des Evangiles, leur importance dans l'histoire artistique, littéraire, philosophique est tellement énorme que les méconnaître est se priver de comprendre une large part de presque vingt siècles de culture occidentale...

Il ne s'agit pas de méconnaître ou de refuser de connaître les évangiles, il s'agit de considérer leur valeur globale, en tant que message « d'amour et de tolérance ».

Que l'on puisse trouver, ça et là – comme dans d'autres textes religieux – des pensées magnifiques, des perles de sagesse, des appels à l'harmonie universelle, sans doute, mais cela n'en fait pas pour autant ni un texte d'une haute portée humaniste, ni une œuvre de grande qualité littéraire, tant ces bonnes paroles sont perdues au milieu d'un monceau de mythes, d'obscurités et de contradictions ; et l'affirmer n'empêche nullement d'apprécier les productions artistiques de la culture occidentale.

Ah, vous semblez également avoir des troubles de compréhension.

Mr.DFG a écrit :Ah, vous semblez également avoir des troubles de compréhension.

Quand on se permet d'insulter quelqu'un, on a le minimum de correction de développer son propos.

Babel a écrit :

Jean-Francois a écrit :Pour savoir si cela est vrai, à mon avis, il faut commencer par étudier littéralement le texte. Vous, vous semblez défendre qu'il ne faut pas vraiment le faire car l'interprétation doit prédominer.

Pour moi, l'étude littérale ne peut se porter que sur les faits décrits : il est né à tel endroit, mort à tel autre, a traversé telles ou telles villes... Quant aux paroles prêtées à Jésus et aux commentaires des rédacteurs des Evangiles, elles sont en effet à interpréter.

Je pensais mon propos assez clair.

Vous jugez que le texte doit se faire littéralement - SAUF ce que Jésus est sensé avoir dit. Parce qu'il faut croire que cela vous arrange. Si on doit analyser un texte de manière littéraire, on devrait pouvoir le faire dans son entièreté ? Sinon qu'est-ce qui nous dit qu'il ne faut pas interpréter les événements mais prendre textuellement les propos du "sauveur" ?

Mr.DFG a écrit :Je pensais mon propos assez clair.

Pas vraiment. En termes de clarté, vous vous posez là. Vous rentrez dans une conversation faisant quelques pages pour dire je vous cite : Littéralement variable. Ce qui a le don de me laisser dubitatif.

Mr.DFG a écrit :Vous jugez que le texte doit se faire littéralement

Et c'est moi qui ai des problèmes de compréhension ou de logique ? Désolé mais votre phrase, en français du moins, ne veut rien dire. C'est d'autant plus amusant que vous essayez de parler d'interprétation de texte.

Mr.DFG a écrit :Si on doit analyser un texte de manière littéraire, on devrait pouvoir le faire dans son entièreté ? Sinon qu'est-ce qui nous dit qu'il ne faut pas interpréter les événements mais prendre textuellement les propos du "sauveur" ?

Qu'est-ce que signifie analyser un texte de manière littéraire ? Vous semblez confondre littéraire et littéralement. Ce n'est pas facile de vous suivre.

Vous faites très fort en quelques lignes pour vous rendre incompréhensible. Finalement, je retire ce que je vous demandais : exprimez-vous avec le moins de mots possible, vous augmenterez vos chances de vous faire comprendre.Et en plus, vous vous permettez des leçons de logique et de clarté. Bah mon vieux...

Si vous aviez lu les quelques pages précédentes vous auriez votre réponse, je ne vais pas recommencer pour vous notre débat sur l'interprétation.

Bordel, j'ai accidentellement mes phrases !!!

Jean-Francois a écrit :Pour moi, ces "mystères" résultent surtout qu'on regarde les textes à beaucoup de distance, en ayant (grandement) perdu les points de repères qui étaient la norme de lecteurs/auditeurs.

Pourtant ces "mystères" sont déjà débattus dès les premiers siècles avec les débuts de la patristique commençant dès le IIème siècle. Il n'y avait pas ou peu ce problème de distance que vous mentionnez. Paul est contemporain de Jésus et de Pierre également...

Jean-Francois a écrit :En plus, oui, secondairement, il y a eu tri arbitraire et tentatives de cacher les textes à la population ce qui a certainement augmenté l'aura de "mystère" du texte. Cela a certainement créé une certaine fracture entre l'érudit interpréteur du Texte et le profane.

Oui d'autant que tous les évangiles apocryphes qu'on a retrouvé au XXème siècle montrent très nettement que le Canon que l'on connaît était loin d'être considéré par les premiers chrétiens comme seule autorité.

Babel a écrit :

Jean-Francois a écrit :C'est même plus compliqué que ça car l'influence de la Bible résulte parfois d'une méconnaissance - par les artistes, philosophes, etc. - du texte réels des évangiles (ou de l'AT).

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire ici. Vous avez des exemples en tête ?

Peut-être que je me trompe mais je pensais à Dante par exemple, qui reprend ce qui lui était accessible de la Bible* mais en augmentant la symbolique.

Je suis loin d'être spécialiste de Dante mais il me semble qu'il va piocher bien au-delà de la Bible (c'est Virgile qui le conduit aux Enfers) et qu'il était très intéressé par les aspects ésotériques du christianisme. D'où la difficulté de nos jours à comprendre clairement le texte.

Babel a écrit :En plus, votre remarque sur l'imprimerie va dans ce sens: les artistes qui ont conçu des ouvrages religieux n'étaient pas forcément au courant du texte la Bible, ils le voyaient au travers d'une interprétation (et certainement pas du texte le plus proche des originaux). Leurs oeuvres sont (ou seraient) donc en décalage avec le texte à un point qu'il est difficile d'estimer, mais qui sert parfois à réinterpréter la perception de la Bible à telle ou telle époque.

Les interactions art/textes sont en effet bien complexes. Ce à quoi il faut ajouter toutes les traditions païennes et mythes populaires qui sont venus se surajouter aux textes proprement dits. C'est un vrai bordel, là je suis d'accord avec vous.

Babel a écrit :Paul est contemporain de Jésus et de Pierre également...

Comme je ne vois aucune raison sérieuse de penser que Jésus a existé, je ne crois pas qu'ils aient été contemporains. Pas plus qu'il y ait réellement eu un "enseignement oral" très différent de ce qu'on retrouve dans les évangiles.

Je suis loin d'être spécialiste de Dante mais il me semble qu'il va piocher bien au-delà de la Bible (c'est Virgile qui le conduit aux Enfers) et qu'il était très intéressé par les aspects ésotériques du christianisme. D'où la difficulté de nos jours à comprendre clairement le texte

En plus, il fait des tas d'allusions déguisées à des figures historiques qu'il a côtoyées. Pour ce que j'en ai lu, l'exégèse du texte est effectivement complexe.

Jean-François

* À en juger par la longueur - subjective - du sermon.
** Il y a bien entendu des interprétations plus justifiées que d'autres. Particulièrement celles qui reviennent aux textes "originaux" et qui tentent de les placer dans un contexte d'époque.

Cartaphilus a écrit :Que l'on puisse trouver, ça et là – comme dans d'autres textes religieux – des pensées magnifiques, des perles de sagesse, des appels à l'harmonie universelle, sans doute,

Alors pourquoi citer dès vos premiers messages des passages ambigus ? Ce n'est que cela que je me permets de vous reprocher. Evidemment qu'il y a des ambiguïtés et des contradictions, nous sommes d'accord, mais pourquoi sauter prioritairement dessus ? Mon propos n'a jamais été de vous convaincre que le NT était la parole de Dieu, qu'il était sacré et parfait.

Cartaphilus a écrit :mais cela n'en fait pas pour autant ni un texte d'une haute portée humaniste, ni une œuvre de grande qualité littéraire, tant ces bonnes paroles sont perdues au milieu d'un monceau de mythes, d'obscurités et de contradictions ; et l'affirmer n'empêche nullement d'apprécier les productions artistiques de la culture occidentale.

Ici par contre nous divergeons totalement. Si ce texte n'avait pas une haute portée humaniste, il n'aurait pas inspiré autant d'oeuvres sublimes. De même, s'il n'avait pas une portée philosophique aussi haute, il ne serait plus débattu depuis des siècles. Qu'on le veuille ou non, c'est une révolution spirituelle et intellectuelle qui s'est jouée dans un coin paumé de Palestine.

J'aurais aimé que vous vous exprimiez sur un point précis (et d'autres aussi s'ils le souhaitent) qui est tout de même au centre du NT et qui, moi, me fascine le plus : pourquoi un dieu crucifié ?

NB: j'espère que vous ne vous n'aviez pas pensé comme Jean-François qui est un méchant vilain retors que je vous comparais à un nazi.

Jean-Francois a écrit :

Babel a écrit :Paul est contemporain de Jésus et de Pierre également...

Comme je ne vois aucune raison sérieuse de penser que Jésus a existé, je ne crois pas qu'ils aient été contemporains. Pas plus qu'il y ait réellement eu un "enseignement oral" très différent de ce qu'on retrouve dans les évangiles.

C'est bien le problème dès qu'on remet en question l'historicité totale (i.e. c'est une invention totale). Où commence et où finit la supposée invention ? Paul a-t-il existé ? Pierre a-t-il existé ? A partir de quoi a bien pu se former les premières communautés chrétiennes si ce n'est à partir du souvenir (même déformé) d'un certain Jésus ?

Je ne peux pas avaler l'inexistence de Jésus, ça ne tient pas debout à mes yeux et ça n'a rien à voir avec une croyance. Le plus simple rasoir d'ockhamant parlant est qu'il ait existé. Mais on en a déjà parlé tous les deux et je sais qu'on peut argumenter dans les deux sens sans parvenir à se mettre d'accord. Des historiens le font mieux que nous d'ailleurs.

Cartaphilus a écrit :Il ne s'agit pas de méconnaître ou de refuser de connaître les évangiles, il s'agit de considérer leur valeur globale, en tant que message « d'amour et de tolérance ».

Le message des Évangiles vient en partie contrebalancer les textes violents et intolérants qu'on retrouve dans l'Ancien Testament. On ne peut pas en dire autant par contre des Épîtres contradictoires de Paul qui prônent une toute autre vision des choses, c'est-à-dire culte de la personnalité du Christ, fanatisme et intolérance au détriment du véritable message de celui-ci.

Babel a écrit :C'est bien le problème dès qu'on remet en question l'historicité totale (i.e. c'est une invention totale). Où commence et où finit la supposée invention ?

C'est une bonne question, je n'ai pas la réponse. J'admets que les évangélistes ont existé parce qu'ils faut bien que quelqu'un (ou quelques uns) les aient écrits. Donc, même s'il ne s'appelait pas Matthieu, il y a forcément eu l'auteur de l'évangile selon Matthieu. (Là, le parallèle avec Shakespeare tient.) Jésus n'a rien écrit, rien produit qui se soit préservé... ce qui est plus que bizarre autant qu'étrange.

Après ça, il y a probablement la communauté de l'anneau... pardon, de l'Agneau, qui devait comprendre des membres. Il y a certainement eu des Maries, des Marie-Madeleines, en plus de Zébédées et autres Pierre dans le lot. Je n'ai aucun problème à reconnaitre qu'il y a eu des chrétiens (et protochrétiens), d'ailleurs l'"espèce" n'a pas disparue.

A partir de quoi a bien pu se former les premières communautés chrétiennes si ce n'est à partir du souvenir (même déformé) d'un certain Jésus ?

Pourquoi pas de l'idée que Jésus est la parole de Dieu, le Verbe "incarné"? Après tout, c'est ce que suggère Jean (1: 1-18, particulièrement 14). Présenter le message comme issu d'un personnage plutôt qu'être parfaitement désincarné peut être vu comme un procédé littéraire servant à rapprocher le public du message (en partie celui de l'AT, revampé pour un public plus "moderne"). Ensuite, parce que les choses se transforment, d'autant plus facilement que la tradition est grandement orale, on "oublie" tranquillement que ce n'était qu'un procédé littéraire et on en vient à se dire que le Jésus en question a vraiment existé. (Je résume - mal - l'hypothèse de E. Doherty.)

Je ne peux pas avaler l'inexistence de Jésus, ça ne tient pas debout à mes yeux et ça n'a rien à voir avec une croyance

Comme vous n'admettez pas le caractère divin du personnage des évangiles, ni les miracles évangéliques, cela revient à ne pas trop savoir ce que vous "avalez" exactement. Non?

Moi, j'ai beaucoup de mal à penser qu'un homme qui inspire une biographie aussi élégiaque ne laisse absolument aucune trace historique. Surtout à une époque et dans une région pour lesquelles on a quand même pas mal de traces historiques.

Jean-François

Raphaël a écrit :

Cartaphilus a écrit :Il ne s'agit pas de méconnaître ou de refuser de connaître les évangiles, il s'agit de considérer leur valeur globale, en tant que message « d'amour et de tolérance ».

Le message des Évangiles vient en partie contrebalancer les textes violents et intolérants qu'on retrouve dans l'Ancien Testament. On ne peut pas en dire autant par contre des Épîtres contradictoires de Paul qui prônent une toute autre vision des choses, c'est-à-dire culte de la personnalité du Christ, fanatisme et intolérance au détriment du véritable message de celui-ci.

C'est un débat qui n'en finit pas : Paul serait le véritable inventeur du christianisme, bien plus que Pierre ou Jésus (dont rien n'indique qu'il voulait fonder une Eglise mise à part l'interpolation tardive, tu es Pierre, tu es le roc sur lequel je fonderai mon église).

Par contre, culte de la personnalité et fanatisme, vous y allez un peu fort. A quoi pensez-vous ?

Jean-Francois a écrit :

Babel a écrit :C'est bien le problème dès qu'on remet en question l'historicité totale (i.e. c'est une invention totale). Où commence et où finit la supposée invention ?

C'est une bonne question, je n'ai pas la réponse. J'admets que les évangélistes ont existé parce qu'ils faut bien que quelqu'un (ou quelques uns) les aient écrits. Donc, même s'il ne s'appelait pas Matthieu, il y a forcément eu l'auteur de l'évangile selon Matthieu. (Là, le parallèle avec Shakespeare tient.) Jésus n'a rien écrit, rien produit qui se soit préservé... ce qui est plus que bizarre autant qu'étrange.

C'est même encore plus compliqué que ça puisqu'on sait maintenant qu'il y a eu différentes couches d'écriture de chaque évangile d'auteurs différents. Un des buts des exégètes est de faire l'archéologie du texte pour tenter de discerner les différentes phases d'écriture. (ce qui fait que mon parallèle avec Shakespeare est tiré par les cheveux...).

Par contre, qu'il n'ait rien écrit n'est pas particulièrement étrange. Socrate non plus n'a rien écrit mais on ne remet pas en cause son existence pour autant.

Il ne faut surtout pas oublier que Jésus annonçait le royaume de Dieu dans un avenir extrêmement proche. De même Paul qui dit que certains d'entre eux seront encore en vie pour voir l'avènement du Christ. A quoi bon écrire puisque le Royaume est si proche ? Paul lui-même n'a écrit "que" des lettres destinées aux églises naissantes, pas d'évangile ou de traité théologique destinés aux générations futures. M'est avis qu'il eût été bien étonné de se retrouver dans un Nouveau Testament...

Ce n'est que plusieurs années après la mort de Paul, de Pierre, des contemporains de Jésus, qu'ils ont commencé à vraiment mettre le message par écrit puisque l'avènement était toujours plus reculé.

Jean-Francois a écrit :

Babel a écrit :A partir de quoi a bien pu se former les premières communautés chrétiennes si ce n'est à partir du souvenir (même déformé) d'un certain Jésus ?

Pourquoi pas de l'idée que Jésus est la parole de Dieu, le Verbe "incarné"? Après tout, c'est ce que suggère Jean (1: 1-18, particulièrement 14). Présenter le message comme issu d'un personnage plutôt qu'être parfaitement désincarné peut être vu comme un procédé littéraire servant à rapprocher le public du message (en partie celui de l'AT, revampé pour un public plus "moderne"). Ensuite, parce que les choses se transforment, d'autant plus facilement que la tradition est grandement orale, on "oublie" tranquillement que ce n'était qu'un procédé littéraire et on en vient à se dire que le Jésus en question a vraiment existé. (Je résume - mal - l'hypothèse de E. Doherty.)

J'ai lu plusieurs thèses de ce type mais elles ne me convainquent pas et sont très minoritaires.

Quand les évangiles sont écrits, les premières églises existent déjà. Cela me semble faux de dire que le texte précèderait et serait à l'origine de la croyance. Le plus logique est qu'il y ait bien eu un évènement propagé de bouches à oreilles, sans doute rapidement déformé.

Les exégètes postulent l'existence de ce qu'ils appellent la source Q (de Quelle en allemand signifiant source) qui aurait inspiré les quatre évangiles. Ils pensent que c'était un ou des recueils de logias, c'est-à-dire des paroles de Jésus. On en a un bon exemple avec un évangile dit apocryphe retrouvé récemment : l'évangile de Thomas. Dans celui-ci ne figurent que des paroles proférées par Jésus, rien d'autre. Il me semble que cela va bien plus dans le sens d'un enseignement oral qui a fini par se fixer dans les textes qu'on connaît aujourd'hui.

Jean-Francois a écrit :

Babel a écrit :Je ne peux pas avaler l'inexistence de Jésus, ça ne tient pas debout à mes yeux et ça n'a rien à voir avec une croyance

Comme vous n'admettez pas le caractère divin du personnage des évangiles, ni les miracles évangéliques, cela revient à ne pas trop savoir ce que vous "avalez" exactement. Non?

Je n'avale rien, je trouve les textes fascinants, profonds et parfois beaux. Qu'un prêcheur juif crucifié ait donné naissance à une telle religion qui perdure toujours après vingt siècles me laisse pantois et plein d'interrogations. Ainsi que tout l'héritage, bon comme mauvais qu'il a entraîné.

Jean-Francois a écrit :Moi, j'ai beaucoup de mal à penser qu'un homme qui inspire une biographie aussi élégiaque ne laisse absolument aucune trace historique. Surtout à une époque et dans une région pour lesquelles on a quand même pas mal de traces historiques.

Il y en a tout de même quelques-unes comme Flavius Josèphe et quelques rares autres que j'ai oubliés. Une bonne part du contexte politique des Evangiles (Pilate, Caïphe le grand prêtre du sanhédrin, Hérode) est avéré. Mais c'est un fait que les circonstances de sa vie n'ont dans un premier temps pas dépassé les limites de la Palestine. Après sa mort, c'est cet essor foudroyant du christianisme qui est difficile à comprendre. Cet essor n'est pas plus facile à comprendre si Jésus n'a pas existé. Moins facile même, je dirais.

À propos des évangiles, vous me reprochez, Babel :

Babel a écrit :Alors pourquoi citer dès vos premiers messages des passages ambigus ?

C'était un contre-exemple réfutant votre message affirmant « Il [le dieu-homme] enseigne l'amour universel et la non-violence » ; je constate que vous m'avez repris pour « je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée (Matthieu, 10 : 34-36), mais pas pour le châtiment promis à la ville qui ne recevrait pas et n'écouterait pas les disciples du « dieu-homme » (Matthieu, 10 : 14-15), cité qui sera traitée plus durement que Sodome et Gomorrhe au jour du jugement... ce que je ne considère pas comme une parole de paix et d'amour.

Babel a écrit :Si ce texte n'avait pas une haute portée humaniste, il n'aurait pas inspiré autant d'oeuvres sublimes.

Si ce texte avait autant de portée humaniste que vous l'imaginez, il n'aurait pas inspiré, au nom de celui que vous appelez le dieu-homme, autant d'actions contre le genre humain.

Babel a écrit :De même, s'il n'avait pas une portée philosophique aussi haute, il ne serait plus débattu depuis des siècles.

Le fait de débattre ad vitam æternam n'est pas la preuve de la profondeur du sujet ; l'on peut toujours multiplier les propos oiseux, surtout sans avoir définit clairement les concepts clés de la religion ; vous me pardonnerez s'il me vient à l'esprit l'expression discuter du sexe des anges.

Babel a écrit :J'aurais aimé que vous vous exprimiez sur un point précis (et d'autres aussi s'ils le souhaitent) qui est tout de même au centre du NT et qui, moi, me fascine le plus : pourquoi un dieu crucifié ?

Encore faudrait-il accepter la nature divine d'un personnage dont on ne peut affirmer l'historicité, et croire qu'il a été réellement crucifié ; je vous rappelle que dans une autre religion, l'islam, qui reconnaît Jésus comme prophète :

Dans le livre prétendument dicté par dieu à Mahomet (coran,[url=http://oumma.com/quran/4?page=7]4 : 157[/url]), une main anonyme a écrit : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

Cartaphilus a écrit :À propos des évangiles, vous me reprochez, Babel :

Babel a écrit :Alors pourquoi citer dès vos premiers messages des passages ambigus ?

C'était un contre-exemple réfutant votre message affirmant « Il [le dieu-homme] enseigne l'amour universel et la non-violence » ; je constate que vous m'avez repris pour « je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée (Matthieu, 10 : 34-36), mais pas pour le châtiment promis à la ville qui ne recevrait pas et n'écouterait pas les disciples du « dieu-homme » (Matthieu, 10 : 14-15), cité qui sera traitée plus durement que Sodome et Gomorrhe au jour du jugement... ce que je ne considère pas comme une parole de paix et d'amour.

Pour la cité qui sera traitée plus durement que Sodome et Gomorrhe, on est toujours dans le même passage d'interpolation. Cette cité n'est autre que Jérusalem que Titus détruit presque totalement en 70. C'est une sorte de prophétie de Jésus si vous voulez : donc, à moins de penser qu'il avait ce don de prophétie, c'est que ce n'est pas lui-même qui l'a dit mais un scribe chrétien qui l'a ajouté. Titus détruisit le temple tenu par le sanhédrin, donc par les prêtres qui ont condamné Jésus à la crucifixion. On reconnaît d'ailleurs là pour certains, une des origines d'un certain antisémitisme chrétien.

Si je vous disais en me moquant pas très gentiment que vous ne deviez connaître des Evangiles que ce qu' "enseigne" le petit manuel du parfait athée c'est parce que ce sont toujours les mêmes extraits qui sont pointés du doigt parmi les personnes qui veulent discréditer les Evangiles. Toujours ce même passage de l'épée en particulier censé prouver une ambiguïté qui n'y est pas quand on comprend que ce ne peut être qu'une interpolation.

Cartaphilus a écrit :

Babel a écrit :Si ce texte n'avait pas une haute portée humaniste, il n'aurait pas inspiré autant d'oeuvres sublimes.

Si ce texte avait autant de portée humaniste que vous l'imaginez, il n'aurait pas inspiré, au nom de celui que vous appelez le dieu-homme, autant d'actions contre le genre humain.

Cartaphilus a écrit :

Babel a écrit :De même, s'il n'avait pas une portée philosophique aussi haute, il ne serait plus débattu depuis des siècles.

Le fait de débattre ad vitam æternam n'est pas la preuve de la profondeur du sujet ; l'on peut toujours multiplier les propos oiseux, surtout sans avoir définit clairement les concepts clés de la religion ; vous me pardonnerez s'il me vient à l'esprit l'expression discuter du sexe des anges.

Ici c'est vous qui avez raison. Mes deux arguments sont faibles présentés grossièrement comme je l'ai fait. Néanmoins, il est difficilement contestable que l'influence du christianisme sur la philosophie est immense, c'est un point d'ancrage, un point de référence, que les philosophes se prononcent avec ou contre, il est la pierre angulaire de la philosophie occidentale.

Vous trouverez difficilement un seul philosophe occidental de ces vingt derniers siècles qui ne se positionne pas d'une manière ou d'une autre vis à vis du christianisme et des idées qu'il véhicule.

Parce que le christianisme, ce n'est pas seulement la Bible, c'est aussi saint Augustin, saint Thomas d'Aquin, maître Eckhart, Denis l'Aéropagite, Tertullien, Teilhard de Chardin (et des centaines d'autre) quant aux théologiens. En littérature, ce sont Bernanos, Léon Bloy, Dostoïevski, Péguy, Racine, Dante, Goëthe, Blake, Greene etc, etc, etc. En cinéma, ce sont Tarkovski, Bresson, Dreyer, Bergman, Béla Tarr, Terrence Malick etc etc etc. Je ne vais pas en plus lister des peintres....

C'est pour cela que je voulais ouvrir la conversation sur le Nouveau Testament. C'était pour proposer mon point de vue selon lequel la pensée chrétienne qui naît textuellement avec le NT est la pierre angulaire, avec la pensée juive, grecque et romaine qu'elle prolonge, de tous les arts occidentaux depuis vingt siècles.

D'où l'importance de bien le connaître. C'est un peu comme faire des fouilles, de l'archéologie. Plus on creuse profond, plus on en apprend sur nos origines.

De ce point de vue, qu'on accorde personnellement crédibilité historique ou non aux textes n'a aucune importance. Croyant ou athée, ça fait partie de notre culture. Que Jésus ait existé ou non n'a aucune importance : l'important n'est pas l'artiste mais l'oeuvre.

J'ai le sentiment que certaines personnes, dont vous peut-être Cartaphilus et aussi peut-être Jean-François, êtes tellement allergique aux créationnistes, aux intégristes, aux zozos de tout poil, que cela vous rend injuste envers des textes que vous avez tendance à caricaturer, n'en retenant volontairement que les aspects négatifs.

Comme si vous battre contre les créationnistes ou les intégristes vous avait rendu allergique aux textes que vous ne voyez plus que par ce prisme.

Il y a deux attitudes possibles face aux intégristes des textes :
- on prouve qu'ils ont tort en voulant montrer que le Livre qu'ils adorent est d'une idiotie parfaite peu digne d'intérêt et de crédibilité;
- soit on leur prouve qu'ils ont tort en leur montrant qu'ils n'ont pas compris leur propre Livre, du moins que leur Livre est sujet à interprétations et qu'Il peut s'adapter au monde moderne.

Vous avez choisi la première attitude et je pense que c'est une erreur. Une erreur à la fois stratégique et une méprise par rapport au sens profond des textes. Quoi que vous en pensiez, les textes sont bien moins ambigus que les individus censés les appliquer.

Babel a écrit :Par contre, culte de la personnalité et fanatisme, vous y allez un peu fort. A quoi pensez-vous ?

J'en veux à ce type d'avoir détourné le message des Évangiles pour en faire une religion dénaturée qui s'attache plus au contenant qu'au contenu. Le christianisme pour moi c'est d'abord et avant tout du pharisianisme apprêté à la sauce Christique, recette concoctée par Paul de Tarse et imposée par Constantin 1er. D'où vient l'intolérance des catholiques vis à vis les autres religions, l'homosexualité, l'ordination des femmes, le mariage des prêtres, sinon des enseignements de Paul ? Je crois que la religion chrétienne aurait été beaucoup plus humaine si cet illuminé n'avait jamais vu le jour.

Des citations prouvant son fanatisme:

«Car en lui vous avez été comblés de toutes les richesses qui concernent la parole et la connaissance, le témoignage de Christ ayant été solidement établi parmi vous, de sorte qu’il ne vous manque aucun don, dans l’attente où vous êtes de la manifestation de notre Seigneur Jésus Christ.»

«Il vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez irréprochables au jour de notre Seigneur Jésus Christ.»

«Dieu est fidèle, lui qui vous a appelés à la communion de son Fils, Jésus Christ notre Seigneur.»

«Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ?»

«Mais celui qui s’attache au Seigneur est avec lui un seul esprit.»

«Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ?»

«Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu.»

«néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.»

«La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas la communion au sang de Christ ?»

«Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme»

Jésus-Christ, Christ, le Seigneur, Dieu, le Père, le Fils, le Saint Esprit, etc., ad nauseam. Ses Épîtres en sont littéralement infestés.

Raphaël a écrit :Des citations prouvant son fanatisme (...)

Bonjour Raphaël,

Honnêtement, j'ai du mal à voir du fanatisme dans la plupart des extraits que vous citez. Ou bien nous n'avons pas la même définition du fanatisme. Notez que je ne cherche pas particulièrement à défendre Paul qui, lui, est particulièrement imbuvable à lire, mais tout de même.

Qu'il ait interprété à sa sauce le parcours de Jésus et qu'il l'ait profondément théologisé, nous sommes d'accord. Rappelez-vous qu'il n'a même pas connu les Evangiles à son époque puisqu'ils n'avaient pas encore été écrits. Il était en désaccord avec Pierre et Jacques quant à la vision de la nouvelle religion.

Le grand mérite de Paul, du moins dans une perspective d'essor du christianisme, est d'avoir insisté sur le caractère universel de la Révélation. Qu'elle n'était pas destinée qu'aux seuls juifs comme l'AT mais aussi au monde païen. C'est pourquoi il va évangéliser le monde grec et permettre qu'une petite secte juive presque anonyme connaisse l'expansion qu'on lui connait aujourd'hui.

Salut à tous, bonjour Babel.

Je ne reviens pas sur vos interprétations des paroles du personnage nommé Jésus, dont vous semblez douter des dons prophétiques, capacité qui après tout ne serait pas exceptionelle pour un « dieu-homme ».

Il semblerait que tous les tenants de sa nature divine ne partagent pas votre scepticime sur les prophéties christiques.

Babel a écrit :Il y a deux attitudes possibles face aux intégristes des textes :
- on prouve qu'ils ont tort en voulant montrer que le Livre qu'ils adorent est d'une idiotie parfaite peu digne d'intérêt et de crédibilité;
- soit on leur prouve qu'ils ont tort en leur montrant qu'ils n'ont pas compris leur propre Livre, du moins que leur Livre est sujet à interprétations et qu'Il peut s'adapter au monde moderne.

Dans la seconde proposition, vous reconnaissez implicitement que les textes ne sont pas si clairs que cela, que diverses interpétations sont possibles, y compris une lecture littérale – même si, selon vous, cette dernière est fausse.

Quels sont les critères de vérité qui permettent d'affirmer la validité d'une interprétation ? Quelle méthode permet de trancher quant à la supériorité de l'une sur l'autre ?

N'est-ce pas une évidence que de n'y voir à l'œuvre que la subjectivité d'un individu, non toujours guidé comme vous par de nobles sentiments ?

Cartaphilus a écrit :Je ne reviens pas sur vos interprétations des paroles du personnage nommé Jésus, dont vous semblez douter des dons prophétiques, capacité qui après tout ne serait pas exceptionelle pour un « dieu-homme ».

Bonjour Cartaphilus,
Il y a peut-être malentendu mais je n'ai jamais prétendu que Jésus fut un dieu-homme, je n'ai fait que dire qu'il était présenté ainsi dans les Evangiles. A titre personnel, je pense que c'était un prophète bien humain et je postule son existence historique. Partant de ce principe, je ne lui reconnais pas de pouvoir prophétique, donc s'il y a discours prophétique dans les Evangiles, ce ne sont pas ses paroles rapportées mais une invention.

Cartaphilus a écrit :Dans la seconde proposition, vous reconnaissez implicitement que les textes ne sont pas si clairs que cela, que diverses interpétations sont possibles, y compris une lecture littérale – même si, selon vous, cette dernière est fausse.

De même je n'ai jamais prétendu que les textes étaient d'une clarté remarquable puisqu'au contraire je défends le fait qu'il faille les interpréter.

Cartaphilus a écrit :Quels sont les critères de vérité qui permettent d'affirmer la validité d'une interprétation ? Quelle méthode permet de trancher quant à la supériorité de l'une sur l'autre ?

Je vais essayer de vous résumer la position des exégèses modernes qui ont essayé de déterminer des critères objectifs pour déterminer ce qu'on peut attribuer au Jésus historique. Aucun critère n'est suffisant en soi mais en les utilisant ensemble ils pensent s'approcher au plus près :

1. le critère d'embarras : le critère dit d' "embarras ecclésiastique" ou de "contradiction" s'applique aux actions ou aux paroles de Jésus qui auraient mis dans l'embarras l'Eglise primitive ou lui auraient causé des difficultés. Ce critère repose sur l'idée que l'Eglise primitive ne se serait certainement pas donné la peine de créer des matériaux qui ne pouvaient qu'embarrasser leurs créateurs ou affaiblir leur position dans une controverse avec des adversaires. Au contraire, ces matériaux embarrassants auraient plutôt dû être supprimés ou atténués au cours des étapes ultérieures de la tradition évangélique.

2. le critère de discontinuité : Aussi appelé critère de dissemblance, d'originalité ou de double irréductibilité il est étroitement lié au critère d'embarras. Il s'applique aux paroles ou aux actes de Jésus qui ne peuvent dériver ni du judaïsme au temps de Jésus ni de l'Eglise primitive qui l'a suivi.

3. Le critère d'attestation multiple : il s'applique aux paroles et aux actes de Jésus qui sont attestés dans plus d'une source littéraire indépendante (par exemple, Marc, Q, Paul, Jean) et (ou) dans plus d’une forme ou de genre littéraire (par exemple, parabole, controverse, récit de miracle, prophétie, aphorisme).

4. Le critère des traces d'araméen : partant du principe que l'araméen était la langue de Jésus, on considère que dans le texte grec, les traces d'araméen dans le vocabulaire, la grammaire, la syntaxe, le rythme et la rime peuvent être des signes d'authenticité de ces paroles. Si on utilise ce critère de façon négative, il jette des doutes sur toute parole ne pouvant pas être aisément retransposée du grec en araméen.

5. Le critère d'environnement palestinien : il postule que les paroles de Jésus où transparaissaient des coutumes concrètes, des croyances, des procédures judiciaires, des pratiques commerciales ou des conditions sociales et politiques de la Palestine du Ier siècle ont de grandes chances d'être authentiques.

Je tire ces critères de ce livre.

Bonjour Babel,

En appliquant vos critères de vérité à l'affirmation suivante : "Jésus est ressuscité d'entre les morts", que la quasi totalité des chrétiens tiennent pour vrai, sur la base de la lecture de la bible

1. OK : c'était même "l'argument de vente" principal.
2. OK : il n'y a pas de résurrection dans l'AT.
3. OK : c'est dans tous les évangiles, et dans les actes des apôtres
4. ? : je ne parle ni l'araméen ni le grec
5. OK : les détails de la mise au tombeau sont conformes aux coutumes de l'époque.

Faut-il en conclure que le "Jésus historique" est effectivement ressuscité d'entre les morts, ou qu'il y a un trou dans votre méthode ?

Bonjour Cogite Stibon,

Vous confondez exégèse qui est une recherche historico-critique utilisant les critères dont je parle et la théologie qui, elle, interroge le sens. Commenter Jésus est ressuscité d'entre les morts ressort de la théologie, non de l'exégèse.

Raphaël a écrit :Des citations prouvant son fanatisme:

Les citations données ne prouvent rien du tout.

Pour ne prendre que la première

Raphaël a écrit :Car en lui vous avez été comblés de toutes les richesses qui concernent la parole et la connaissance, le témoignage de Christ ayant été solidement établi parmi vous, de sorte qu’il ne vous manque aucun don, dans l’attente où vous êtes de la manifestation de notre Seigneur Jésus Christ.»

Chez les bouddhistes il est dit la même chose mais autrement :
" tu possèdes tout ce dont tu as besoin en perfection et en abondance à tout moment et en tout lieu..."

Comme quoi le message est bien le même sauf qu'il s'adapte à son époque et à un public donné, ce qui peut laissé croire qu'il s'agit d'idées véhiculées différente, mais pas d'un point de vue spirituel.

Babel a écrit :Bonjour Cogite Stibon,

Vous confondez exégèse qui est une recherche historico-critique utilisant les critères dont je parle et la théologie qui, elle, interroge le sens. Commenter Jésus est ressuscité d'entre les morts ressort de la théologie, non de l'exégèse.

Bonjour Babel,

Je ne vous comprends pas : sur quels critères vous appuyez-vous pour dire que l'affirmation "Jésus est ressuscité d'entre les morts" ne peut pas faire l'objet d'une analyse historico-critique ?