Rupert Sheldrake n'aime pas la science

[Dave]

Salut Mireille!


Pour l'histoire de « la » protéine, il y a possiblement une surévaluation (trop près de zéro) de la probabilité d'un pliage spécifique. Il faudrait voir les détails du calcul (surement extrêmement difficile à réaliser correctement et surement avec une très grande marge d'erreur) et voir s'il n'y a pas redondance de cas défavorables (comptage en double ou oublis de facteurs « conditionnants »).

De plus, parler d'une seule protéine à la fois me semble erroné (peut-être même malhonnête intellectuellement) du fait qu'il en existe un nombre tellement élevé (l'univers n'est pas si petit) disposant d'une longue durée pour les changements (« aléatoires ») que les chances d'un pliage spécifique apparaisse en quelque part augmentent considérablement. Ces « petits » détails ne me semblent pas négligeables. Mais bon, je suis loin d'être un spécialiste en la matière.

[Dave]

Salut Jean-François!


Tu dis :

À mon avis, si une sorte de côté « philosophique » s'exprime souvent, c'est parce que certains ont de la difficulté à se concentrer sur des faits quand on en apporte tellement ils préfèrent leurs idées. On peut expliquer des choses sans utiliser de jargon (on appelle ça de la vulgarisation scientifique), mais on ne peut éviter une certaine « philosophication » des débats quand au moins un des intervenants ne se raccroche pas à des faits.

Pour illustrer la distinction que je vois : l'enfilade sur ses boucles et celle sur sa métaphysique provoquent des échanges très différents même si, dans les deux cas, l'auteur est le même.

Tout à fait d'accord avec cette précision! Pour ce qui est de ta remarque sur la (possible ou réelle?) erreur de Penrose, je suis encore perplexe. Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu tentes (généreusement) justement de me faire comprendre.

Cela ne veut pas dire qu'on ne peut ou ne doit pas tenter de formaliser les systèmes biologiques. Au contraire, c'est une manière de les comprendre.

On est d'accord! Et, il faut suivre les étapes en quelque sorte!

Mais cela veut dire qu'il faut être beaucoup plus circonspect quand on tente d'imposer un modèle mathématique à un système biologique.

Je rajouterais même que je ne suis pas certain qu'il est souvent pertinent de le faire vu le caractère « imprévisible » (même avec une hypothèse déterministe) de la sphère biologique, d'où la justesse du terme « circonspect », effectivement!

En fait, ce n'est pas vraiment ce point que je tente de soulever. Je me demande simplement s'il est possible logiquement de le faire et non quel est le moyen de l'imposer. J'ai toujours tendance à dire qu'il est tout à fait possible théoriquement de le faire, puisque, à priori, la biologie suit les mêmes règles physicochimiques que la matière « inerte », bien qu'elles puissent être vraiment complexifiées (pour nous, pour notre impression), et que ces règles strictes et précises sont formalisables (dans le sens de pouvant être liées à un formalisme mathématique dans une équivalence et non dans une égalité entre justement les règles physiques et mathématiques).

Ce n'est pas parce qu'un système est théoriquement « formalisable » qu'il est formalisé (ou formel).

C'est sûr! D'ailleurs, je ne crois pas qu'il est logiquement possible de savoir si la réalité (raisonnablement objective) est équivalente à un système formel ou non. Par contre, il me semble que le caractère fécond duquel doit en fin de compte être dotée la science est directement lié à cette capacité que possède ce savoir d'être très précis et ainsi formalisé.

À partir de ce moment, on ne sait pas si l'application du théorème de Gödel est valable, car sa pertinence dans ce cas n'est pas démontrée.

Il me semble ici que l'évocation de la « pertinence » est une fausse explication de la validité (ou non) théorique de l'application du théorème. Selon certains sens du terme « pertinent », ça revient soit à une tautologie, soit à une question d'utilité ou de faisabilité pratique, ce qui n'est pas exactement mon questionnement.

Le vivant n'est pas un système formel.

Je comprends. Par extension, on pourrait même dire que la réalité dans son ensemble n'est pas un système formel. Il n'y aurait pas de règles absolues ou formelles qui pourraient représenter parfaitement la réalité. Il n'y aurait que des règles relatives à la capacité de l'humain d'en extraire selon ses observations objectives. Mais, ultimement, la question de savoir si le vivant est un système formel ou non n'est-elle pas une question philosophique (sans vraie réponse) au lieu d'une question scientifique?



Si la conscience s'explique parfaitement par un système formel, cette explication devrait (tôt ou tard) rencontrer les difficultés exprimées dans les hypothèses A et B, d'où l'incomplétude de Gödel. Sinon, elle n'est pas, par nature, un système formel, ce qui ferait, à mon sens, forcément intervenir une autre forme d'incomplétude, celle liée à notre inévitable méconnaissance de certains phénomènes, ou à une certaine ignorance (un changement de situation), une connaissance partielle ou subjective. Il semble donc que le caractère « incomplet » de nos observations ou de nos explications soit inévitable. On peut en avoir une intuition en constatant l'existence de limites humaines de toute sorte. Si la conscience peut se comprendre à l'aide... de la conscience!, n'y a-t-il pas une perte d'énergie ou d'information (d'où l'incomplétude en tant que résidu) dans cette sorte de boucle?


La question que je me pose est plutôt d'ordre philosophique. On pourrait admettre raisonnablement qu'il y aura toujours des choses à découvrir, à comprendre. Les questions scientifiques ne seront jamais épuisées, une réponse engendrant une autre question. Est-il alors possible que la question de la conscience demeure toujours en partie reliée à une question scientifique dont on n'a pas encore découvert la réponse? J'évalue la probabilité de cette possibilité à au moins plus de 50 % en me basant sur ce présent raisonnement (logique?).

Par simple curiosité, même si c'est effectivement inutile (surtout pour toi! et dans le sens positif évidemment), as-tu envisagé une probabilité pour cette possibilité?

En effet, je me dis que les connaissances objectives que l'on découvre et accumule dépendent de (ou sont liées à) notre capacité d'être conscient de certaines manières précises.


Dans un autre ordre d'idée, pour moi, l'hypothèse D n'est pas l'hypothèse dualiste. Cette dernière, à ma connaissance, dit que la façon d'être conscient (les qualia) serait indépendante (en partie) de l'activité matérielle de notre être, ce qui semble assez erroné au regard de nos connaissances actuelles. Je vois plutôt l'exemple du « récepteur de l'esprit » comme une métaphore. En effet, un hypothétique champ de conscience ou une hypothétique propriété du néant quantique pour expliquer la conscience est une explication de nature purement philosophique. D'après moi, c'est simplement une façon d'imager le caractère mystérieux pratiquement inévitable du fait de la conscience comme telle (exprimé par le problème dit difficile de la conscience) et non les façons d'être conscient. La façon d'être conscient est une conscience DE quelque chose et c'est ce quelque chose qui peut être étudié scientifiquement. C'est l'ensemble des états mentaux que l'on pourra éventuellement corréler avec des états physiques (désolé pour les grossières approximations). D'ailleurs, comment serait-il possible de délimiter ou de déterminer le nombre d'états mentaux primaires sans anthropomorphisme?

En fait, tout ce discours n'est pas très utile et c'est pourquoi (entre autres) l'hypothèse D (position mystérienne) doit être ignoré par la science, même si elle peut être véridique. Cependant, la conclusion disant qu'il faut trouver une « nouvelle » physique pour tenir compte de la conscience est, pour moi, beaucoup trop facile. Comment peut-on logiquement éliminer la possibilité d'une incomplétude?



Finalement, il faut bien accomplir les étapes une à la fois, dans le bon ordre, prendre le temps de bien intégrer les innombrables connaissances touchant de près ou de loin à la question de la conscience. C'est dans cette patience neutre que l'on doit prendre plaisir (autant que possible) et être stimuler pour avancer dans la recherche scientifique et non dans l'espoir et la croyance que, un jour pas si lointain, nous comprendrons enfin parfaitement ce qu'est la conscience en tant que telle (le fait de la sensibilité). C'est dans le processus et le travail scientifique même qu'il faut y trouver un plaisir et un sens, et non (seulement) dans les éventuels résultats spectaculaires qui y sont découverts. Ça pourrait éviter certains biais et découragements. En ce sens, l'esprit et l'activité scientifique comme telle doivent être beaucoup plus valorisés.

Je sais, tout ça pour ça...


Désolé pour la longueur du texte. En espérant ne pas avoir dit trop de niaiseries...

[Mireille]

Bonjour Dash,

J’ai tardé à te répondre parce que au fur et à mesure des commentaires que je reçois ici, je dois avancer en me documentant et plus j’avance et plus je m’aperçois que je ne sais rien, ce qui est troublant, mais à la fois attise de plus en plus ma curiosité intellectuelle qui semble avoir le ventre plus gros que le temps que je peux donner. J’ai juste un peu de difficulté avec ma concentration, parfois je dois relire plusieurs fois le même paragraphe, mon esprit a tendance a s’échapper des lignes que je lis sauf le matin.

J’ai lu un article sur Wikipédia intitulé : Historique des critiques des théories de l’évolution. Cet article me donne une idée générale des diverses théories. Je n’aime pas le fait qu’on utilise les découvertes scientifiques en valorisant les zones d’ombres qui font encore partie de la recherche aux profits de théories zozos. Je suis un peu choquée ce matin.

Curieux et Wooden Ali disait qu’il ne fallait pas être paresseux et bien ils ont raisons, une personne ne peut pas se permettre de croire quoi que ce soit avant d'avoir fait le tour de la question. J’ai bien hâte de voir à la fin de ma recherche qu’est ce qui restera en fin de compte dans la balance de mes croyances, probablement l’équivalent d’une molécule

N. B. : J'ai pris note de ton lien, j'aime cette idée que la carte n'est pas le territoire ! Je te reviendrai peut-être plus tard, j'ai lu rapidement tes messages et ceux des autres.

[Jean-Francois]

Tout à fait d'accord avec cette précision! Pour ce qui est de ta remarque sur la (possible ou réelle?) erreur de Penrose, je suis encore perplexe. Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu tentes (généreusement) justement de me faire comprendre

Qu'il ne sait pas si sa démarche théorique est valable (si elle est pertinente, dans le sens d'adéquate) en pratique:

Mais cela veut dire qu'il faut être beaucoup plus circonspect quand on tente d'imposer un modèle mathématique à un système biologique.

Je rajouterais même que je ne suis pas certain qu'il est souvent pertinent de le faire vu le caractère « imprévisible » (même avec une hypothèse déterministe) de la sphère biologique, d'où la justesse du terme « circonspect », effectivement!

À ma connaissance, la proposition de Penrose n'a reçu qu'un accueil mitigé auprès des chercheurs en science cognitive. Sur la question, il sort passablement de son domaine de compétence.

J'ai toujours tendance à dire qu'il est tout à fait possible théoriquement de le faire

On peut penser qu'il serait éventuellement possible de décrire les phénomènes biologiques de manière entièrement formalisée, cela ne justifie pas l'application du théorème d'incomplétude puisqu'on ne sait pas quel est ce système formel.

Par contre, il me semble que le caractère fécond duquel doit en fin de compte être dotée la science est directement lié à cette capacité que possède ce savoir d'être très précis et ainsi formalisé

À mon avis, on peut modéliser mathématiquement des phénomènes biologiques (chimiques, etc.), afin d'offrir un degré de prédiction valable, sans en faire un système formel.

Si la conscience s'explique parfaitement par un système formel, cette explication devrait (tôt ou tard) rencontrer les difficultés exprimées dans les hypothèses A et B, d'où l'incomplétude de Gödel

Si la manière de présenter les choses de Staune est une simplification sans rapport avec la réalité, tenir ses A, B, C et D pour des énoncés corrects est limiter inutilement le champ de la réflexion. Pour moi, le mieux qu'on puisse faire avec le texte de Staune est l'ignorer.

On peut en avoir une intuition en constatant l'existence de limites humaines de toute sorte. Si la conscience peut se comprendre à l'aide... de la conscience!, n'y a-t-il pas une perte d'énergie ou d'information (d'où l'incomplétude en tant que résidu) dans cette sorte de boucle?

P't'être ben, p't'être pas Vous pourriez remplir des pages de ce genre de questions: elles vous mènent où? Comment comptez-vous y répondre?

Comme faille dans votre énoncé, je vous signale que ce n'est pas la conscience d'une personne donnée qui se comprend à l'aide d'elle-même. On peut donc sans problème y voir un gain d'information.

Est-il alors possible que la question de la conscience demeure toujours en partie reliée à une question scientifique dont on n'a pas encore découvert la réponse? J'évalue la probabilité de cette possibilité à au moins plus de 50 % en me basant sur ce présent raisonnement (logique?)

Mon évaluation serait entre 0 et 100%, la question est tellement vague qu'elle ne circonscrit rien de précis. D'ailleurs, au redico 50% veut dire qu'on n'en sait rien... Selon moi, c'est une indication qu'on devrait éviter ce genre de questionnement.

Dans un autre ordre d'idée, pour moi, l'hypothèse D n'est pas l'hypothèse dualiste

Je sais bien que c'est la 4e proposition de la liste de Staune mais elle s'approche quand même du dualisme. Notez que ce n'est pas parce que le dualisme s'accorde effectivement très mal avec les connaissances sur le fonctionnement du cerveau qu'il n'y en a pas pour défendre cette hypothèse.

Je vois plutôt l'exemple du « récepteur de l'esprit » comme une métaphore

À ma connaissance, rien ne dépasse le stade de la métaphore chez les défenseurs de l'idée que le cerveau n'est que le "récepteur* de l'esprit/âme" (le dernier couple étant "quelque chose, quelque part, qui affecte on ne sait comment (mais invoquer ici la mécanique quantique) le cerveau pour produire la conscience de quelque chose").

Comment peut-on logiquement éliminer la possibilité d'une incomplétude?

En soulignant que personne n'a démontré qu'il fallait sérieusement envisager cette possibilité. La charge de la preuve est sur les épaules de ceux qui tiennent à invoquer cette possibilité.

Les avions volent même s'il y a eu des gens intelligents et éduqués pour suggérer qu'il fallait envisager la possibilité que ce qui est plus lourd que l'air ne peut pas voler.

Jean-François

* Mais il faut qu'il soit aussi "émetteur".

[Mireille]

Bonjour Dave,

Je te cite :

(…il s'agit de bien distinguer ce qui relève de la philosophie de ce qui relève de la science, ce que ne semble pas faire Sheldrake. Pire, il critique la science sur ce qu'elle n'est pas en mêlant (entre autres) la méthode matérialiste et la philosophie matérialiste, en mêlant science et scientifiques.

Je pensais que la philosophie en tant qu’étude de la pensée nous avait donné une sorte de méthode à penser indispensable à tous incluant les scientifiques. D’ailleurs tout chercheur en réflexion avec ses découvertes ou les buts qu’ils souhaitent atteindre doit certainement se poser des questions d'ordre philosophique à moins que pour des raisons que j’ignore on ne l’oblige qu’à produire des résultats.

Selon ce que j’ai lu cette semaine sur le site Philosophie et spiritualité, ce livre que tu as peut-être déjà lu : Le Tao de la physique, Frijof Capra démontrerait les convergences qui existent entre la physique contemporaine et les intuitions de traditions sprirituelles orientales. J’imagine que Sheldrake tente le même coup espérant ralliés des mondes en constantes oppositions. Mon impression personnelle, pour le moment, est qu’il fait une erreur de se mettre à dos les scientifiques qu’ils considèrent comme matérialistes sous prétexte qu’il n’apprécie pas leur méthode trop mécanistes selon ses dires. Il n’arrivera certainement pas à les intéresser à sa cause de cette manière.

[Dave]

Salut Mireille!


Tu dis :

Je pensais que la philosophie en tant qu’étude de la pensée nous avait donné une sorte de méthode à penser indispensable à tous incluant les scientifiques. D'ailleurs, tout chercheur en réflexion avec ses découvertes ou les buts qu’ils souhaitent atteindre doit certainement se poser des questions d'ordre philosophique à moins que pour des raisons que j’ignore on ne l’oblige qu’à produire des résultats.

Oui, parfois, j'imagine que certains scientifiques ne doivent que produire des résultats (ce qui n'est tout de même pas rien!) surement pour plusieurs raisons d'ordre économique ou politique. Comme toi, j'ignore aussi les raisons, mais ça ne m'apparait pas impossible et ça me semble même facile à imaginer. Cependant, rien n'empêche un scientifique (ou quiconque) de réfléchir sur des aspects philosophiques, comme complément à un travail scientifique par exemple.


Je n'ai jamais dit que la philosophie ne pouvait pas aider la science. D'ailleurs, il y a une grande branche de la philosophie qui traite d'épistémologie. Il y a la philosophie scientifique, la philosophie des sciences. Des philosophes ont souvent la tâche de construire et d'élaborer des concepts qui seront adaptés à l'étude scientifique dans des domaines précis (comme celui de la conscience, par exemple).

La frontière peut être floue parfois, mais il importe de savoir à quel niveau se situent nos réflexions et notre travail, et voir en quoi notre réflexion est pertinente. Sinon, ça devient davantage une philosophie disons plus poétique, littéraire, « philosophante », subjective (comme la simple expression pas vraiment rigoureuse de nos ressentis, nos impressions, ce qui, à mon avis, peut nous faire tomber dans la facilité).

Pour moi, la philosophie (et encore plus les mathématiques) aide à développer notre logique, notre esprit critique, ce qui est important, je trouve. Aussi, la méthode scientifique (qui peut surement encore être amélioré, bien que le gros du travail soit depuis longtemps achevé) était à la base des considérations philosophiques qui, peu à peu, ont forgé ce noyau dur de cette méthode qui se veut être la plus efficace pour produire des connaissances objectives.

Selon ce que j’ai lu cette semaine sur le site Philosophie et spiritualité, ce livre que tu as peut-être déjà lu : Le Tao de la physique, Frijof Capra démontrerait les convergences qui existent entre la physique contemporaine et les intuitions de traditions spirituelles orientales. J’imagine que Sheldrake tente le même coup espérant rallier des mondes en constantes oppositions. Mon impression personnelle, pour le moment, est qu’il fait une erreur de se mettre à dos les scientifiques qu’ils considèrent comme matérialistes sous prétexte qu’il n’apprécie pas leur méthode trop mécaniste selon ses dires. Il n’arrivera certainement pas à les intéresser à sa cause de cette manière. Je partage ton avis sur cette éventuelle erreur de Sheldrake.

Concernant le livre, je ne l'ai pas lu. Ça m'apparait « amusant » d'essayer de ressortir disons des « ressemblances » (que je préfère au terme « convergences » qui lui m'apparait trompeur, prétentieux ou trop sérieux) entre divers domaines apparemment souvent éloignés l'un de l'autre. T'es-tu demandé (pour toi-même) à quel niveau pouvait se situer la pertinence de cette œuvre?

[Mireille]

Bonjour Dave,

J'ai touvé ce livre en PDF sur ce lien, si tu veux voir un peu de quoi il s'agit http://www.scribd.com/doc/56999936/Le-T ... a-Physique.

Tu me demandais à quel niveau je situais la pertinence de cet oeuvre. Après y avoir jeter un regard plutôt bref, j'ai accroché surtout sur le fait qu'il n'était pas nécessaire pour le lire d'être diplômé en mathématiques.

"Cet ouvrage est destiné au commun des lecteurs intéressés par les spiritualités orientales, même s'ils sont ignorants en physique ; j'ai essayé de présenter les principaux concepts et théories de la physique moderne sans mathématiques et dans un langage non technique, cependant quelques paragraphes peuvent encore paraître difficiles au profane à la première lecture. Les termes techniques que j'ai introduits sont tous définis lorsqu'ils apparaissent pour la première fois et sontrépertoriés dans l'index à la fin du livre."1

Je vais très probablement l'acheter en librairie, mais pas avant d'avoir lu 2 autres livres que l'on m'a suggérées ici et que je tiens à lire. Ce forum m'est très bénéfique; il m'oblige à me protéger l'esprit. J'ai encore des croyances mais je sais qu'elles ne tiennent sur rien, par contre je cherche toujours dans un fol espoir de trouver quelque chose qui appuierait l'idée que je me fais que nous puissions transmettre ou recevoir des pensées.

Tu parlais un peu plus haut qu'il fallait faire attention de ne pas tomber dans la facilité, maintenant quand j'écoute des gens me raconter ce qu'il pense à travers leurs croyances, je tente de vérifier leur source, même mon conjoint y passe, ils n'en ont pas ou elles m'apparaîssent complètement sans valeur. Je me donne moins d'un an pour que mon cercle d'amis(es) tombent à son niveau le plus bas, mais bon ça me donnera plus de temps pour lire.

Tu ne m'as rien demandé de tout ce que je viens de t'écrire, mais j'avais envie de te l'écrire.


_________________________
1. Fritjob Capra, Le Tao de la Physique, p.8

[eatsalad]

Bonjour,

En parcourant le site de l'AFIS je suis tombé sur cet article :

Cheveux courts ou cheveux longs ?

"Claude Vorilhon, alias Raël, leader du Mouvement Raëlien [1], a déclaré dans un communiqué de presse du 26 octobre 2012 [2], qu’il était important « de ne pas raser le système pileux d’un être qui aura à s’en servir. Vous avez sûrement remarqué que beaucoup de vos savants avaient des cheveux très longs et souvent une barbe ; les prophètes et les sages également. Vous comprenez mieux pourquoi maintenant ». Ceci s’expliquerait par le fait que : « Le cerveau de l’homme est comme un gros émetteur capable d’envoyer une multitude d’ondes et de pensées très nettes. La télépathie n’est en fait rien d’autre. Mais cette espèce d’émetteur a besoin d’antennes. Les antennes, ce sont les cheveux et la barbe. » "

D'où cette question : Mireillle es tu Raëlienne ?

Question subsidiaire : portes-tu la barbe?

[Mireille]

D'où cette question : Mireillle es tu Raëlienne ?

Question subsidiaire : portes-tu la barbe?

C'est mon anniversaire aujourd'hui, alors ne me mets pas de mauvaise humeur.

Pour répondre à tes deux questions : Non mon gentil lapin je ne suis pas raélienne et heureusement pour le dénomé Raël parce que ne me met pas toute nue qui veut sans risquer ses couilles.

Pour ce qui est de la barbe, j'ai le privilège d'avoir la peau plus douce que la soie quand l'eczéma ne l'attaque pas, un peu comme toi tu vois, sans crier gare !

Bonne journée quand même espèce d'idiot.

[eatsalad]

D'où cette question : Mireillle es tu Raëlienne ?

Question subsidiaire : portes-tu la barbe?

C'est mon anniversaire aujourd'hui, alors ne me mets pas de mauvaise humeur.

Pour répondre à tes deux questions : Non mon gentil lapin je ne suis pas raélienne et heureusement pour le dénomé Raël parce que ne me met pas toute nue qui veut sans risquer ses couilles.

Pour ce qui est de la barbe, j'ai le privilège d'avoir la peau plus douce que la soie quand l'eczéma ne l'attaque pas, un peu comme toi tu vois, sans crier gare !

Bonne journée quand même espèce d'idiot.

Joyeux anniversaire alors !
Et non mon but n'était pas de te mettre de mauvaise humeur, mais d'essayer un trait d'humour un peu absurde mais humour quand même!

L'eczema ? c'est un petit joueur, regarde la solution :

Les nuls - equathon

[NEMROD34]

Un p'tit beurre des touyous, un p'tit beurre des touyous, un p'tit beurre des touyous Mireille!
Un p'tit beurre des touyous !

[Mireille]

Un p'tit beurre des touyous, un p'tit beurre des touyous, un p'tit beurre des touyous Mireille!
Un p'tit beurre des touyous !

Merci Nemrod, je suis sans voix de t'endendre chanter à travers les champs morphiques

Et non mon but n'était pas de te mettre de mauvaise humeur

Je sais

[Dash]

Bonne fête Mireille! ...je te souhaite plein d'esprit critique!!

[Mireille]

Bonne fête Mireille! ...je te souhaite plein d'esprit critique!!

Ce n'est pas toujours nécessaire de vérifier toutes les données même parfois il faut plutôt laissez aller son intuition. Ce que moi je me souhaite et à toi aussi, trouver le juste milieu entre les deux.

Je te donne un exemple, parfois je vais dans les magasins pour acheter des vêtements et il m'arrive de trouver des morceaux qui ne vont pas avec ma garde-robe, comme une paire de souliers d'une couleur qui ne va avec rien de ce que j'ai l'habitude de porter, et bien si je ne les achète pas, je finis toujours par le regretter parce que quelques semaines plus tard, je tombe sous le charme d'un vêtement qui justement va parfaitement avec les souliers. Quand mon conjoint fait les magasins avec moi et qu'il a envie de jouer à l'homme qui gâte sa femme, il ne pose même plus de questions, il paye tout simplement et est toujours surpris des agencements que j'arrive à faire après

Bonne journée Dash !

[Dave]

Salut Jean-François!


J'ai hésité avant d'envoyer mon message, car je n'ai encore pas réussi à te répondre de façon brève comme je le voulais. Je m'en excuse à l'avance.


Tu dis :

À ma connaissance, la proposition de Penrose n'a reçu qu'un accueil mitigé auprès des chercheurs en science cognitive.

Je n'ai pas lu ses livres, mais je comprends ici ce raisonnement de Penrose comme un exercice logique montrant une partie de l'extrême complexité inhérente à la conscience, car elle change sans cesse et repose fondamentalement sur une subjectivité, ce qui est d'autant plus difficile à rendre raisonnablement objectif et encore plus difficile d'y établir des modèles prédictifs. Comment rendre totalement objectif ce qui est fondamentalement subjectif?

Ça m'apparait assez prévisible qu'il reçoive un accueil mitigé, puisqu'il semble ne proposer aucune alternative claire en complément d'un travail déjà difficile, très technique. À ma connaissance, ce travail demande beaucoup d'effort seulement dans l'organisation des tâches de « col bleu » (si j'ose dire) et qui est loin d'être achevé, du moins, dans son recueil de données primordiales. Grossièrement, le théorème ne ferait que montrer certaines limites. Ceci (on en conviendra) n'est surement pas vraiment stimulant pour ceux qui travaillent à élaborer et construire une intelligence artificielle très évoluée. L'accueil mitigé est facile à comprendre (le contraire aurait été très surprenant), mais ce n'est pas ici forcément l'indice d'une possible impertinence ou d'incohérence dans son propos.

Par ailleurs, il se pourrait que quelques chercheurs trop près de leur conviction de l'existence d'une intelligence artificielle forte puissent nier la possibilité réelle d'un effet d'incomplétude de Gödel pour justifier certaines de leurs activités dispendieuses de « tâtonnement », ce qui pourrait entraîner certains biais ou une activité non optimale au sein des ressources disponibles pour cette activité scientifique. Mais bon, ceci n'est qu'une impression personnelle.

On peut penser qu'il serait éventuellement possible de décrire les phénomènes biologiques de manière entièrement formalisée, cela ne justifie pas l'application du théorème d'incomplétude puisqu'on ne sait pas quel est ce système formel.

C'est vrai. Mais, je crois que l'on peut déjà en avoir une bonne idée et que ce système serait assez complexe (et serait doté d'une arithmétique) pour avoir des chances que le théorème d'incomplétude y soit présent. Non?

Mais, c'est vrai qu'on ne le sait pas vraiment. Le cadre formel est mathématiquement toujours plus large que ce qui est employé pour vraiment exprimer les phénomènes physiques établis. Par exemple, s'il y a une valeur positive et une autre négative aux solutions d'équations reflétant un phénomène physique qui ne pourrait admettre de solution négative, on rejettera simplement cette valeur. C'est un peu le même principe pour le théorème d'incomplétude (où l'on pourrait montrer clairement que l'on peut s'en passer et ainsi le rejeter s'il s'y présente dans les calculs), si j'ose dire. Je crois que c'est un principe que tu tentes de m'expliquer et je suis d'ailleurs parfaitement d'accord avec celui-ci.

Pour le cas de la conscience, ce n'est pas, à mon avis, suffisant de pouvoir réussir à modéliser l'ensemble de l'activité physicochimique du cerveau à travers une longue durée qui tienne aussi en compte les stimuli extérieurs au cerveau (ce qui serait déjà une immense réussite, voire une totale révolution). Il faudrait aussi pouvoir corréler ces modèles à des états mentaux (dynamiques et spécifiques), à différentes sensibilités, à une cognition, à une subjectivité. C'est bien dans cette réalité complexe que l'application correcte du théorème me parait le plus plausible. Penrose semble d'ailleurs très bien expliquer en quoi son application est pertinence.

À mon avis, on peut modéliser mathématiquement des phénomènes biologiques (chimiques, etc.), afin d'offrir un degré de prédiction valable, sans en faire un système formel.

Je l'imagine aussi, oui! Mais, on peut aussi établir des systèmes simples avec une excellente connaissance physique et mathématique de tous les facteurs qui interviennent dans la prédiction de ce système et tout de même ne pas pouvoir en faire constamment de bonnes prédictions à cause des effets chaotiques présents. Il me semble que le cerveau possède une structure physicochimique assez complexe et malléable (assez changeante) sans oublier qu'il dépend de (et influence) certains apports extérieurs à lui. Les effets chaotiques probablement présents dans le cerveau pourraient changer grandement l'état mental (forcément) lié à son activité physique. Bon, évidemment, je ne t'apprends rien.

Si la manière de présenter les choses de Staune est une simplification sans rapport avec la réalité, tenir ses A, B, C et D pour des énoncés corrects est limiter inutilement le champ de la réflexion. Pour moi, le mieux qu'on puisse faire avec le texte de Staune est de l'ignorer.

Les « A, B, C et D » sont effectivement une simplification qui est inutile pour le scientifique spécialisé, mais surement utile pour une introduction à l'idée forte de Penrose. Enfin, pour toi, oui, je comprends, il vaut mieux ignorer ce texte, mais lorsqu'on comprend à quel niveau il est pertinent, il vaut la peine d'être lu. Il faut quand même savoir au préalable de quoi discute le texte pour juger s'il vaut mieux qu'il soit ignoré ou non. Si nous avons déjà la connaissance (et la compréhension!) de cette idée de l'incomplétude ou cette humilité qui est souvent utile dans l'activité scientifique et même dans l'activité de tous les jours, en effet, je crois que l'on peut oublier ce texte. Cependant, ce n'est pas le texte qui limite inutilement le champ de la réflexion, c'est simplement notre propre façon de penser (ou de se limiter dans nos recherches).

Vous pourriez remplir des pages de ce genre de questions : où vous mèneront-elles? Comment comptez-vous y répondre?

Je ne sais pas où elles me mèneront. J'ai quand même eu un plaisir à le lire et j'y ai appris certaines choses. Dans le texte, il est mentionné (si je me souviens bien) que certaines questions d'ordre éthique pourraient être éclairées. Peut-être Penrose a-t-il justifié suffisamment la pertinence de l'emploi nécessaire de ce théorème? Je ne sais pas. As-tu lu ses livres? De toute façon, ce n'est pas vraiment un développement philosophique que je cherche à exprimer ici. Je ne me pose pas vraiment ces questions-là d'une façon active. Je constate simplement qu'il n'est pas inutile de garder à l'esprit qu'il existe une certaine incomplétude, afin de bien mettre les choses en perspective.

D'un point de vue scientifique, il faut bien supposer (même sans preuve scientifique indéniable possible) que le cerveau est une machine complexe afin d'avancer dans les connaissances objectives. Le problème, c'est lorsqu'on dépasse le cadre scientifique et que l'on « chosifie » l'être sensible par une sorte de croyance (probablement inconsciente, comme le ferait un psychopathe) que l'humain n'est strictement qu'une machine complexe, comme si c'était certain hors de tout doute raisonnable. Il pourrait y avoir une mauvaise perception de la réalité.

Par exemple, pour des raisons pratiques et légitimes d'encadrement scientifique, il faut bien supposer que la conscience n'est que le résultat de l'activité du cerveau. Le problème, c'est que certains transforment cette supposition en vérité scientifique définitive, alors qu'il n'est pas certain que des formes de conscience (de sensibilité consciente) ne soient présentes que dans l'activité du cerveau. Cependant, je suis d'accord pour dire qu'il vaut mieux étudier en profondeur les mécanismes chimiques du cerveau (ce qui sera surement déjà très long à faire) avant de faire intervenir l'échelle quantique, puisque, à ma connaissance, c'est sur ces mécanismes chimiques que les hypothèses sont les plus vérifiables et fécondes. Ça ne veut pas dire que l'échelle quantique n'intervient pas de façon significative dans des formes de conscience. Faire la part des choses, c'est ce que j'essaie de faire.

Comme faille dans votre énoncé, je vous signale que ce n'est pas la conscience d'une personne donnée qui se comprend à l'aide d'elle-même. On peut donc sans problème y voir un gain d'information.

En effet, je me suis mal exprimé. Bien que je ne sois pas sûr de savoir de quelle faille tu parles, ma métaphore de la « boucle » n'aide pas à préciser mon propos.

À ma connaissance, rien ne dépasse le stade de la métaphore chez les défenseurs de l'idée que le cerveau n'est que le « récepteur* de l'esprit/âme » (le dernier couple étant « quelque chose, quelque part, qui affecte on ne sait comment (mais invoquer ici la mécanique quantique) le cerveau pour produire la conscience de quelque chose »).

La conscience en tant que telle me semble être une notion philosophique infalsifiable. On en revient encore à l'importance de comprendre à quel niveau se situent nos raisonnements, surtout lorsqu'il est question de la notion « subjective » de conscience. Personnellement, je ne vois pas comment il serait logiquement possible d'éliminer complètement la conscience des phénomènes qui ne sont pas suffisamment bien compris. En effet, de nouvelles découvertes peuvent modifier fondamentalement notre façon d'être conscient.

Personne n'a démontré qu'il fallait sérieusement envisager cette possibilité.

Est-ce que ça veut dire, selon toi, que Penrose n'a pas démontré logiquement et sérieusement la possibilité que ce théorème puisse s'appliquer? Selon toi, la conscience est-elle calculable? C'est vrai qu'il faut partir de ce qu'on connait pour progresser dans la découverte, mais il faut tout de même aussi réfléchir sur le conditionnement, sur la façon dont on est ignorant des choses (d'où une certaine notion d'incomplétude?) pour mieux comprendre ce qui nous échappe.


J'ai l'impression de ne pas avoir assez d'imagination pour dépasser cette possibilité d'incomplétude formelle qui semble inutilement contraignante, mais qui est peut-être dirigeante vers quelque chose d'intéressant? Difficile à dire pour moi...

Cordialement.

[Jean-Francois]

Hello Dave,

J'ai hésité avant d'envoyer mon message, car je n'ai encore pas réussi à te répondre de façon brève comme je le voulais. Je m'en excuse à l'avance

Ce qui m'agace un peu c'est moins la longueur que le fait que tout repose essentiellement sur du "j'ai la vague impression que". Déjà, vous admettez ne pas avoir lu Penrose (j'ai lu "Les ombres de l'esprit"). Vous semblez vaguement vous baser sur Staune mais surtout sur une autre vision des choses, qui vous est plus personnelle. Cela fait que je ne sais pas vraiment de quoi vous parlez.

Par exemple, vous concluez:
"J'ai l'impression de ne pas avoir assez d'imagination pour dépasser cette possibilité d'incomplétude formelle qui semble inutilement contraignante, mais qui est peut-être dirigeante vers quelque chose d'intéressant?"
Sauf que tout au long de votre message, il n'est pas vraiment question du théorème de Gödel, donc de la moindre "possibilité d'incomplétude formelle". Là où c'est parfaitement clair, c'est dans le paragraphe:
"Pour le cas de la conscience, ce n'est pas, à mon avis, suffisant [...] C'est bien dans cette réalité complexe que l'application correcte du théorème me parait le plus plausible. Penrose semble d'ailleurs très bien expliquer en quoi son application est pertinence."

Vous n'avez pas lu Penrose, donc la dernière phrase est déplacée. L'avant dernière phrase ne procède nullement de ce qui précède, car cette "application correcte du théorème" qui vous semble "plausible" n'est jamais exprimée. (La seule application correcte du théorème que je connaisse est celle que Gödel a faite, et qui ne concerne pas du tout des phénomènes biologiques mais l'arithmétique.) Quant aux premières phrases du paragraphe, votre opinion est basée sur je ne sais trop quoi mais probablement pas sur des connaissances moindrement approfondies concernant la recherche en science cognitive.

Cela dit, je réponds à quelques points:

Comment rendre totalement objectif ce qui est fondamentalement subjectif?

De la même manière qu'on arrive à comprendre d'autres phénomènes "fondamentalement subjectifs" comme la vision ou la mémoire: en recherchant les bases anatomiques et physiologiques communes chez les humains. Cela demande de distinguer la "conscience de Dave", entièrement subjective, des mécanismes qui génèrent la conscience de Dave. Ces derniers peuvent être compris objectivement parce que Dave est un être humain et que, de ce fait, est fondamentalement organisé comme d'autres être humains malgré les dissimilitudes qui le démarquent de ces semblables.

Et faire ainsi n'est pas agir en "psychopathe", mais en personne curieuse de comprendre des phénomènes complexes. Après tout, comprendre n'implique pas ignorer que la réalité est plus complexe que l'explication qu'on en donne. Sans compter que dans ce cas-ci comprendre permet souvent de soigner, guérir, améliorer la vie de ceux dont la "subjectivité" est perturbée.

Grossièrement, le théorème ne ferait que montrer certaines limites

Ce qu'a démontré Gödel est qu'à l'intérieur d'un système formel comme l'arithmétique il y aura toujours des propositions "indécidables", dont on ne peut rien dire sur la validité. Cela ne veut pas dire que ces propositions ne peuvent pas être démontrées vraies ou être invalidées puisque rien ne nous force à utiliser ce système: on peut changer de système pour tenter de démontrer leur véracité.

On peut faire un parallèle avec les propriétés émergentes: ce sont des propriétés d'un système à un niveau d'explication (chimique, par exemple) qui ne peuvent être "réduites" à un niveau plus "simple" (physique). Si des propriétés sont "indécidables" au niveau physique, elles ne le sont pas forcément au niveau chimique. C'est une manière d'en finir avec l'"incomplétude".

L'accueil mitigé est facile à comprendre (le contraire aurait été très surprenant), mais ce n'est pas ici forcément l'indice d'une possible impertinence ou d'incohérence dans son propos

La non-pertinence provient de la tentative d'utilisation d'un théorème en dehors de son cadre de validité démontré. (Voir ici pour une discussion du problème qu'il y a à sortir le théorème du cadre de validité pour tenter d'expliquer un peut tout et n'importe quoi. Penrose connait sans doute mieux le théorème que les auteurs dont il est question dans le texte de Bouveresse, cela (me) rend(s) d'autant moins compréhensible la généralisation qu'il tente.)

La tentative d'appliquer le théorème au développement de formes d'intelligence artificielle est peut-être un peu plus adéquate mais elle reste essentiellement une objection grandement théorique.

Mais, je crois que l'on peut déjà en avoir une bonne idée et que ce système serait assez complexe (et serait doté d'une arithmétique) pour avoir des chances que le théorème d'incomplétude y soit présent. Non?

Comment un concept comme un théorème pourrait-il être présent dans un système biologique? Vous confondez l'explication (la modélisation) et la chose. C'est le genre de truc qui peut porter à prétendre que, "logiquement", les plus lourds que l'air ne voleront jamais. De la même manière que les avions volent, la génération de conscience chez l'être humain existe alors postuler des impossibilités théoriques ne sert à rien.

Il me semble que le cerveau possède une structure physicochimique assez complexe et malléable (assez changeante) sans oublier qu'il dépend de (et influence) certains apports extérieurs à lui

D'une part il y a des limites aux changements, surtout chez l'adulte. D'autre part: et puis? On peut dire la même chose pour la vision et la mémoire, ça n'empêche pas les découvertes.

Je constate simplement qu'il n'est pas inutile de garder à l'esprit qu'il existe une certaine incomplétude, afin de bien mettre les choses en perspective

Je vois là l'exemple d'une "deepity", d'une affirmation tellement "profonde" qu'elle en devient parfaitement creuse:
- qu'est-ce qu'une "certaine incomplétude"? (En fait, dans le contexte, c'est plutôt une "incertaine incomplétude" )
- quelle est cette perspective,quel est l'éclairage qu'il faut "garder à l'esprit"?
En plein le genre de phrase qui, à force de ne vouloir rien dire de précis, facilite les allers-retours entre trivial et absurde: si ce que vous voulez dire est qu'on ne connait pas tout*, c'est enfoncer des portes ouvertes; si vous tentez de dire que le théorème est généralisable à "tout", c'est carrément absurde.

* Que nos connaissances sont "incomplètes", comme vous le suggérez ailleurs: "[...] sur la façon dont on est ignorant des choses (d'où une certaine notion d'incomplétude?)". Lisez Bouveresse, vous êtes en plein dans ce qu'il dénonce.

D'un point de vue scientifique, il faut bien supposer (même sans preuve scientifique indéniable possible) que le cerveau est une machine complexe afin d'avancer dans les connaissances objectives

Ne croyez-vous pas qu'on a d'assez bonne preuves scientifiques que le cerveau est "un organe biologique complexe"? Si oui, votre objection est purement sémantique: la seule chose qu'on a besoin de savoir pour "avancer dans les connaissances objectives" est que le cerveau est un objet physique, dont les propriétés peuvent être testées. Et c'est le cas.

Le problème, c'est lorsqu'on dépasse le cadre scientifique et que l'on « chosifie » l'être sensible par une sorte de croyance (probablement inconsciente, comme le ferait un psychopathe) que l'humain n'est strictement qu'une machine complexe, comme si c'était certain hors de tout doute raisonnable. Il pourrait y avoir une mauvaise perception de la réalité

Pouvez-vous donner des exemples précis (citations de chercheurs par exemple) montrant que cette "chosification de l'être humain" est un problème sérieux? Si vous ne le pouvez pas, vous devriez arrêter de vous inquiéter de ce qui n'existe pas.

Par exemple, pour des raisons pratiques et légitimes d'encadrement scientifique, il faut bien supposer que la conscience n'est que le résultat de l'activité du cerveau

Je dirais qu'il suffit de constater que toute manifestation consciente est corrélée à de l'activité cérébrale préalable, qu'on ne connait aucun cas avéré de manifestation consciente qui ne soit pas lié à une telle activité. Cela permet de suivre un raisonnement parcimonieux sans qu'il y ait besoin d'affirmer que ce n'est que le résultat de cette activité.

Le problème, c'est que certains transforment cette supposition en vérité scientifique définitive

À mon avis, le vrai problème est que certains prétendent sans preuve, souvent par influence culturelle (voire carrément superstitieuse), qu'il y a "autre chose" qui devrait expliquer la conscience malgré que ce soit parfaitement inobservable.

La conscience en tant que telle me semble être une notion philosophique infalsifiable

Dois-je considérer que vous n'étiez pas conscient en écrivant ça Il m'apparait indéniable que les êtres humains sont conscients (dans l'ensemble) car c'est observable, objectivement. Comme il y a quelque chose à observer, on n'est pas dans le domaine de de la philosophie pure.

Ce qui serait une notion philosophique infalsifiable, c'est de faire de la conscience de chacun une Conscience/idéal platonique ou de supposer qu'une telle Conscience est nécessaire pour expliquer la conscience de chacun. Personnellement, j'associe ce genre de propositions à ceux qui pensent que: "[l]a conscience contient une dimension qui ne peut être expliquée à l’aide d’aucune sorte de disciplines scientifiques".

En effet, de nouvelles découvertes peuvent modifier fondamentalement notre façon d'être conscient

Je ne vois pas comment ce serait possible. Je m'explique:
La phrase peut être comprise de multiple façons mais pour en prendre deux, soit vous voulez dire que de nouvelles découvertes pourraient modifier notre manière de concevoir la conscience, soit vous voulez dire que de nouvelles découvertes affecteraient directement notre cerveau en modifiant les mécanismes qui génèrent la conscience. La première interprétation ne modifie pas vraiment notre "façon d'être conscient", elle modifie la façon dont nous envisageons la conscience. La seconde interprétation reviendrait à suggérer que, par exemple, de nouvelles découvertes en mécanique quantique pourraient tout aussi bien nous rendre du jour au lendemain, sans apport technologique, capables de léviter ou faire de la télépathie, ce qui est absurde.

Est-ce que ça veut dire, selon toi, que Penrose n'a pas démontré logiquement et sérieusement la possibilité que ce théorème puisse s'appliquer?

S'appliquer à quoi exactement?

Selon toi, la conscience est-elle calculable?

Non. Mais j'ajouterais que je trouve la question mal posée car on peut aborder la question de la conscience par une approche mathématique (exemple).

Jean-François

[Wooden Ali]

La non-pertinence provient de la tentative d'utilisation d'un théorème en dehors de son cadre de validité démontré. (Voir ici pour une discussion du problème qu'il y a à sortir le théorème du cadre de validité pour tenter d'expliquer un peut tout et n'importe quoi. Penrose connait sans doute mieux le théorème que les auteurs dont il est question dans le texte de Bouveresse, cela (me) rend(s) d'autant moins compréhensible la généralisation qu'il tente.)

Merci, JF, pour ce lien qui montre qu'il existe des philosophes soucieux de précision et d'exactitude très différents de ceux qui font l'admiration des médias. Régis Debray, par exemple, y est habillé pour l'hiver d'une bien réjouissante façon. On peut regretter que ce qu'on appelle "culture française" soit habitée de tels zozos (au sens le plus péjoratif du terme).

[Jean-Francois]

Merci, JF, pour ce lien qui montre qu'il existe des philosophes soucieux de précision et d'exactitude très différents de ceux qui font l'admiration des médias

Toi, tu dois être de l'espèce des pointilleux qui considèrent que des cheveux mi-longs et une chemise négligemment déboutonnée ne sont pas des critères suffisants pour prétendre fonder une philosophie

J. Bouveresse a sorti un court livre qui touche à la question (Prodiges et vertiges de l'analogie). Je connais mal son oeuvre en général, mais j'ai lu ce qui touche à l'"Affaire Sokal".

Jean-François

[NEMROD34]

Toi, tu dois être de l'espèce des pointilleux qui considèrent que des cheveux mi-longs et une chemise négligemment déboutonnée ne sont pas des critères suffisants pour prétendre fonder une philosophie

Faut voir à quelle espèce ça appartient ... Si c'est du genre femelle c'est discutable ...
https://www.google.fr/search?q=chemisi% ... 80&bih=885

[Wooden Ali]

Toi, tu dois être de l'espèce des pointilleux qui considèrent que des cheveux mi-longs et une chemise négligemment déboutonnée ne sont pas des critères suffisants pour prétendre fonder une philosophie

Le sauveur de la Lybie n'est pas le seul à me donner des boutons. Toute la gang des posts-modernistes y arrive très bien aussi. Sans compter les gourous de la psychanalyse dont la France est si abondamment dotée ? Ce ne sont, selon la Comtesse, que de beaux experts qui ne vivent que de lacaneries triomphantes.

[Brigand]

Le sauveur de la Lybie n'est pas le seul à me donner des boutons.

Tiens, voilà un petit article que j'ai écrit cet été...

[Wooden Ali]

Tiens, voilà un petit article que j'ai écrit cet été...

Partager la même détestation, c'est déjà un début ...

Ce qu'il y a de bien avec ce personnage, c'est qu'il n'y a pas besoin de le caricaturer : il le fait lui même.

Ne soyons pourtant pas trop pessimistes : le sigle BHL (aka BHV*) est rarement utilisé positivement. Je ne suis pas sûr que les médias visent juste en en faisant leur pain blanc. "L'élite culturelle" française soutenue par les médias s'est détachée comme la plupart des politiques des préoccupations du vulgum pecus et suscite plus de quolibets que d'admiration.

L'exception culturelle française profite surtout ... aux professionnels de la profession, à cette élite auto proclamée qui ne parle jamais mieux que de son nombril. Qu'elle soit attaquée (pour souvent, hélas, de mauvaises raisons) n'arrive pas à me donner l'envie de la défendre.



* Bazar de l’Hôtel de Ville, grand magasin parisien, pour les ultraatlantiquiens

[86lw]

L'exception culturelle française profite surtout ... aux professionnels de la profession, à cette élite auto proclamée qui ne parle jamais mieux que de son nombril. Qu'elle soit attaquée (pour souvent, hélas, de mauvaises raisons) n'arrive pas à me donner l'envie de la défendre.

C'est ultra connu, mais voir BHL dans un moment de sincérité, ça ne se refuse pas...
http://www.youtube.com/watch?v=-d7I5xNIYsA
Dans le cas du cuistre en question, je pense que son "oeuvre" ne lui survivra pas longtemps, une fois ses réseaux et relations sans objet à promouvoir.
L'individu m'est aussi peu sympathique que son discours est inutile.

[Mireille]

Petite remarque valable pour beaucoup de défenseurs du « spirituel » et pourfendeurs des vilains matérialistes athées bornés : comment peut-on tenir un discours à partir de notions vagues, non ou mal définies, échappant au domaine de la science tout en prétendant vouloir la refonder ?

Je crois que les gens ont le droit de vivre leur vie à travers une certaine spiritualité en autant comme le disait Beetlejuice sur un autre message qu'ils ne forcent pas les autres à adopter leurs idées et je crois aussi que les athées ont tout autant le droit de vivre leur vie en ne supportant aucune de ces idées. Les deux voies ne se mêlent pas et aucune des deux ne devraient juger l'autre. Rupert Sheldrake dans ses questions qu'ils posent aux matérialistes à la fin de chaque chapitre les insultent presque tellement ces questions les infantilisent je dirais aux yeux des croyants. C'est un jugement peut-être un peu sévère, mais je ne supporte pas la manipulation d'où qu'elle vienne. J'ai donc presque terminé le livre de Rupert Sheldrake et je vois bien que ce livre a été imaginé pour des croyants et que la seule chose qu'il remplira sera les bibliothèques de gens comme moi qui manque de connaissances élémentaires. Il me reste encore deux chapitres, mais je doute que ce livre réenchante quoi que ce soit.

Suite à notre échange sur l'âme, j'ai pensé ce soir que si des milliers, sinon des millions de personnes y avaient crue avant moi et n'avaient pas été capable de mieux la cerner, je serais bien prétentieuse de penser pouvoir y arriver. La meilleure manière de voir les choses est donc de ne plus y penser et de me préoccuper de choses qui elles méritent mon attention. J'avais commencé il y a quelques semaines à vous écrire une définition, je vous la laisse parce que c'était un petit mot pour vous de toute façon, mais je tiens pas à approfondir ma pensée.

L’âme est une force qui travaille à l’organisation tout comme à la décomposition de la forme à toutes les étapes d’évolution que vous avez traversez et traverserez encore. Cette force est votre identité et vous en faites ce que vous voulez, même vous faire disparaître au milieu d’un tas de poussières pendant des milliers ou des millions d’années.

Dans mon for intérieur, ce que je ressens c’est que nous sommes bien plus libre que nous sommes capable de le penser à travers notre cerveau au milieu de cette infinité de possibilité que crée l’univers dans un perpétuel mouvement qui combinent et dissocient les éléments. Je ne ressens pas après la mort que nous sommes une personnalité mais plutôt une mémoire de celle-ci qui se détache et s’éteint graduellement. De là, pour ce qu’il restera de nous, c’est cette force que je définis pour l’instant comme notre âme qui agira de transporteur nous dirigeant à prendre une autre forme pour une autre expérience et ainsi de suite.

C'était une définition que j'avais commencé à vous écrire, mais que je ne terminerai pas, ça n'en vaut pas la peine.

[Dave]

Salut à tous! Salut Jean-François!


Je me sens encore ici un peu forcé d'écrire de longs textes (démonstration oblige), puisque j'aime me faire comprendre (un minimum, du moins), ce qui ne semble pas être encore le cas pour cette discussion somme toute assez légère. Je me lance à nouveau...


La science intègre une réalité (raisonnablement) objective de plus en plus grande. La réalité objective existe indépendamment des découvertes que la science en fait. Ainsi, pour l'instant du moins, la réalité scientifique n'a pas réussi à intégrer l'ensemble de la réalité intégrable scientifiquement. La notion globale de conscience (pour autant qu'elle ait un sens en science) n'est pas encore aussi bien comprise que nécessaire. Elle n'est pas comprise d'une façon aussi suffisante que l'on comprend, par exemple, la chute libre d'un corps.

D'abord, je considère que la réalité scientifique pourra toujours s'agrandir. Il n'y a pas, à priori, de finalité de la science. Il y aura toujours quelque chose à comprendre. D'ailleurs, certaines découvertes scientifiques amenant la réponse à une question ne génèrent-elles pas de nouvelles questions dont il était impossible d'envisager avant ces découvertes? Sommes-nous d'accord pour dire qu'il est tout à fait plausible qu'il subsiste toujours des questions scientifiques (qui ne sont pas forcément les mêmes) sans réponses claires? Si nous sommes d'accord, je dis seulement qu'une question scientifique sans réponse claire touchant la notion de conscience (en tant que telle ou en tant que conscience DE quelque chose) pourrait toujours subsister. J'explique pourquoi il pourrait en être ainsi. Je ne dis rien de plus. Je ne fais surtout pas la critique de la science à cause de cette possibilité d'incomplétude, bien au contraire. Je critique seulement une attitude générale à penser que l'on comprend très bien une chose alors que ce n'est pas vraiment le cas.

Aussi, je considère bien faire la différence entre l'incomplétude formelle du théorème de Gödel et une autre forme d'incomplétude disons plus fondamentale (même si j'ai bêtement mêlé les deux sans m'en rendre compte à un certain moment). La position « mystérienne » est une position philosophique tout à fait acceptable logiquement. Elle ne doit simplement pas entraver le développement et la continuité de la science. Cette dernière (contrairement à la stricte philosophie) pourra toujours mieux comprendre les mécanismes associés à la conscience et il faut évidemment encourager cette recherche et prendre connaissance de ses résultats. Mon intervention était seulement une tentative ratée (apparemment) d'expliquer en quoi il serait possible que la conscience soit toujours un objet d'étude scientifique. Rien de bien important! Je voulais seulement exprimer certaines idées. De plus, je ne vois pas en quoi cette possibilité d'incomplétude serait si dramatique.

Il me semble seulement qu'une définition « explicite » de la conscience, aussi longue soit-elle, est toujours imparfaite, puisqu'elle transparait forcément implicitement dans sa définition. Ça me parait assez trivial. L'article en question (qui vulgarise les propos de Penrose) me faisait penser à une façon de montrer ce caractère implicite de la conscience dans le cas de l'hypothèse d'une conscience calculable ou « programmable ». À mon sens, le programme « conscient » devrait pouvoir se comprendre de lui-même, comprendre son propre programme ainsi doté d'une conscience. Le théorème semble montrer qu'il est impossible de le faire parfaitement. D'ailleurs, dans la perspective du programme « conscient », il ne dépendrait pas de la matière comme telle, mais surtout de sa structure fonctionnelle, ce qui est quand même (significativement?) quelque peu réducteur. La façon de comprendre les choses n'est-elle pas déjà liée à notre façon d'être conscient? La conscience ne peut-elle pas être envisagée en partie comme une suite d'impressions plus ou moins intégrées dans une unité cohérente, des façons (infinis ou extrêmement diverses, à priori) de ressentir les choses, ou comme une connaissance immédiate et fondamentalement subjective de sensations?

Pour comprendre la conscience parfaitement, il faudrait pouvoir comprendre comment on comprend, et ainsi de suite, pouvoir établir un modèle de métacognition d'ordre « n » (plus « n » serait grand, plus le modèle nous renseignerait précisément sur la conscience... si c'est le bon). Il faudrait que le modèle puisse, en quelque sorte, se contenir lui-même. Le contenant devenant le contenu, l'extérieur devenant l'intérieur. À première vue, ça ne me semble pas évident. Je vois ça comme une entreprise (pas forcément impossible, je ne le sais pas), mais d'une extrême complexité et qu'il faut bien sûr tenter. Il faudrait rendre tout caractère subjectif d'une manière totalement objective, sachant que l'objectivité de la compréhension d'un phénomène était d'abord intrinsèquement imprégnée d'une grande subjectivité.


Tu dis :

Ce qui m'agace un peu c'est moins la longueur que le fait que tout repose essentiellement sur du "j'ai la vague impression que". Déjà, vous admettez ne pas avoir lu Penrose (j'ai lu "Les ombres de l'esprit"). Vous semblez vaguement vous baser sur Staune mais surtout sur une autre vision des choses, qui vous est plus personnelle. Cela fait que je ne sais pas vraiment de quoi vous parlez.

Tu as raison, je ne parle pas ici de science cognitive, ni même de mathématique. J'essaie simplement d'exprimer l'impression qu'il peut subsister une incomplétude (au sens de Gödel ou bien dans un sens plus fondamental ou philosophique, il me semble qu'il y a quand même un minimum de similitude entre les deux mêmes termes) dans la compréhension de la conscience. C'est le principal point que je tente d'exprimer de plusieurs façons. D'ailleurs, même s'il y avait l'existence d'un effet réel d'incomplétude dans la conscience, ce ne serait pas bien grave quant à moi.

Sauf que tout au long de votre message, il n'est pas vraiment question du théorème de Gödel, donc de la moindre "possibilité d'incomplétude formelle".

C'est vrai. J'aurais d'ailleurs dû écrire « une incomplétude quelconque » qui ne serait pas forcément celle de Gödel. Mes excuses!

La seule application correcte du théorème que je connaisse est celle que Gödel a faite, et qui ne concerne pas du tout des phénomènes biologiques mais l'arithmétique.

Oui. C'est dans la possibilité de l'existence d'un « isomorphisme » (quitte à éliminer toute la partie mathématique qui ne corresponde pas à une réalité biologique précise et effective) entre un formalisme mathématique (contenant une arithmétique) et les phénomènes biologiques (modélisés, justement) du cerveau (et le caractère implicite de la conscience) que j'y ai vu une possible incomplétude au sens formel, d'où la possibilité de devoir éventuellement faire appel à l'échelle quantique pour expliquer la conscience. Mais, je suis d'accord, on est encore très loin de cette possible obligation.

De la même manière qu'on arrive à comprendre d'autres phénomènes "fondamentalement subjectifs" comme la vision ou la mémoire: en recherchant les bases anatomiques et physiologiques communes chez les humains. Cela demande de distinguer la "conscience de Dave", entièrement subjective, des mécanismes qui génèrent la conscience de Dave. Ces derniers peuvent être compris objectivement parce que Dave est un être humain et que, de ce fait, est fondamentalement organisé comme d'autres êtres humains malgré les dissimilitudes qui le démarquent de ces semblables.

Je comprends. Mais, n'empêche qu'il n'y a aucun moyen de s'assurer d'une élimination complète de la subjectivité dans notre compréhension qui, elle, dépend de nos capacités intellectuelles et qui est, par le fait même, limitée.

Et faire ainsi n'est pas agir en "psychopathe", mais en personne curieuse de comprendre des phénomènes complexes. Après tout, comprendre n'implique pas ignorer que la réalité est plus complexe que l'explication qu'on en donne. Sans compter que dans ce cas-ci comprendre permet souvent de soigner, guérir, améliorer la vie de ceux dont la "subjectivité" est perturbée.

Tout à fait d'accord! D'ailleurs, je n'ai jamais essayé de dire que cette façon d'agir était d'agir en « psychopathe ». Pour le reste, c'est en grande partie ce que j'essaie d'exprimer justement.

Ce qu'a démontré Gödel est qu'à l'intérieur d'un système formel comme l'arithmétique il y aura toujours des propositions "indécidables", dont on ne peut rien dire sur la validité. Cela ne veut pas dire que ces propositions ne peuvent pas être démontrées vraies ou être invalidées puisque rien ne nous force à utiliser ce système: on peut changer de système pour tenter de démontrer leur véracité.

Oui. C'est ce que je comprends aussi.

On peut faire un parallèle avec les propriétés émergentes: ce sont des propriétés d'un système à un niveau d'explication (chimique, par exemple) qui ne peuvent être "réduites" à un niveau plus "simple" (physique). Si des propriétés sont "indécidables" au niveau physique, elles ne le sont pas forcément au niveau chimique. C'est une manière d'en finir avec l'"incomplétude".

Je ne suis pas certain de la pertinence de ce parallèle. L'inverse pourrait être tout aussi applicable dans ce cas. D'ailleurs, utiliser le concept d'émergence (surtout l'émergence forte) est souvent une manière cachée d'avouer une certaine incompréhension d'un phénomène. Le but, je dirais, ce n'est pas d'en finir avec l'incomplétude, mais de la laisser à sa juste place.

La tentative d'appliquer le théorème au développement de formes d'intelligence artificielle est peut-être un peu plus adéquate mais elle reste essentiellement une objection grandement théorique.

Je suis d'accord. Mais, dans ce cas, elle ne m'apparait pas du tout impertinente.

Comment un concept comme un théorème pourrait-il être présent dans un système biologique?

Bonne question. Un théorème n'est pas vraiment un concept dans le sens que c'est plutôt un résultat issu d'une suite de « tautologies » à partir d'axiomes et d'un langage logique lui-même axiomatisé ou relativement bien formalisé. Il peut donc servir d'explication ou être présent dans un modèle représentant un système biologique. Par contre, le théorème d'incomplétude est d'une nature assez particulière et, comme vous, je ne vois pas non plus comment il pourrait être présent (à isomorphisme près) dans un système biologique. C'est peut-être en pensant ainsi à cette remarque que Penrose voit dans le système biologique un cadre trop petit pour y expliquer tous les aspects possibles de la conscience. Je ne sais pas.

Postuler des impossibilités théoriques ne sert à rien.

Selon le sens, je dirais « oui et non ». Selon moi, ça peut servir à établir un cadre. Pour qu'il y ait un sens physique, une cohérence, il faut des impossibilités théoriques. Beaucoup de « zozos » sont convaincus que l'on pourra, un jour, aller plus vite que la vitesse de la lumière. Mais, d'autre part, je comprends que les impossibilités théoriques n'aident pas directement au développement utile des modèles explicatifs.

D'une part il y a des limites aux changements, surtout chez l'adulte. D'autre part: et puis? On peut dire la même chose pour la vision et la mémoire, ça n'empêche pas les découvertes.

Effectivement. D'ailleurs, je n'ai jamais voulu (consciemment, du moins) empêcher les découvertes contrairement à ce que vous semblez parfois penser.

Je vois là l'exemple d'une "deepity", d'une affirmation tellement "profonde" qu'elle en devient parfaitement creuse.

Je comprends. En un sens, tu as bien raison. Cependant (sans me répondre), n'as-tu jamais écrit quelque chose qui serait trop général? Je comprends ton commentaire à travers un genre de « mission » plus ou moins sérieuse (et tout à fait légitime d'ailleurs) d'éduquer le moindrement les « zozos ». Bref, je pourrais toujours me justifier un peu plus sur mon affirmation « creuse », mais ce n'est pas vraiment là où je veux en arriver.

Quelle est cette perspective, quel est l'éclairage qu'il faut garder à l'esprit?

Que tout ce qui touche à la conscience est souvent plus complexe qu'on le croit. Qu'il ne faut pas mêler les notions philosophiques et scientifiques de la conscience! Je m'excuse pour ces « banalités ». Ces remarques ne s'adressent effectivement pas au scientifique comme toi qui, à priori, comprends déjà tout cela facilement, mais à moi-même et à celui qui confondrait par exemple connaissances scientifiques et interprétation (vulgarisée) des connaissances scientifiques.

Si ce que vous voulez dire est qu'on ne connait pas tout*, c'est enfoncer des portes ouvertes.

Oui! Heureusement, ça a été très facile d'enfoncer cette porte. Par contre, on ne sait pas si, un jour, on comprendra tout. J'ai pourtant connu quelques personnes qui affirmaient que l'on peut « tout » expliquer (et tout vérifier), ce qui n'est pourtant pas le cas (à moins que l'on fasse intervenir Dieu).

Si vous tentez de dire que le théorème est généralisable à "tout", c'est carrément absurde.

Effectivement. Et, je n'ai pas voulu sous-entendre cela.

Ne croyez-vous pas qu'on a d'assez bonnes preuves scientifiques que le cerveau est "un organe biologique complexe"?

Oui! Justement, la machine n'est pas un organe.

Pouvez-vous donner des exemples précis (citations de chercheurs par exemple) montrant que cette "chosification de l'être humain" est un problème sérieux? Si vous ne le pouvez pas, vous devriez arrêter de vous inquiéter de ce qui n'existe pas.

Je l'avoue, le but n'est effectivement pas de s'inquiéter. Je viens d'apprendre, contrairement à ce que je pensais, que la psychopathie n'est pas un diagnostic officiel. Voilà tout l'intérêt d'un site objectif comme le vôtre. Sincèrement, je te remercie pour ton éclairage. En fait, j'ai sûrement glissé dans la tautologie. Ce ne serait donc pas la chosification comme telle de l'être humain (qui peut d'ailleurs être très bénéfique) qui serait un problème. Ça me ramène alors à une affirmation très (ou trop) générale. Le problème serait le fait de n'avoir aucun égard à la vie d'autrui, une certaine inconscience systématique de nos croyances. J'ai effectivement fait un raccourci douteux. J'ai mêlé deux domaines distincts d'une façon inadéquate. Malgré cela, faute de pouvoir donner des références sérieuses, je crois que l'on peut tout de même voir qu'il y a un problème de relation humaine. Enfin...

Je dirais qu'il suffit de constater que toute manifestation consciente est corrélée à de l'activité cérébrale préalable, qu'on ne connait aucun cas avéré de manifestation consciente qui ne soit pas lié à une telle activité. Cela permet de suivre un raisonnement parcimonieux sans qu'il y ait besoin d'affirmer que ce n'est que le résultat de cette activité.

Oui, selon une définition précise (un sens précis) et encore en partie subjective de la conscience qui est rapprochée de la nôtre, de notre sensibilité subjective. Cependant, rien n'interdit logiquement ou absolument qu'il puisse exister des formes de sensibilité complètement étrangère à la nôtre (mais pas forcément étrangère à tout jamais). Je ramène cette réflexion au problème dit difficile de la conscience. Ce problème précis, selon moi, n'est pas de nature scientifique (pas encore du moins, à ma connaissance).

À mon avis, le vrai problème est que certains prétendent sans preuve, souvent par influence culturelle (voire carrément superstitieuse), qu'il y a "autre chose" qui devrait expliquer la conscience malgré que ce soit parfaitement inobservable.

Ce n'est pas nécessairement mon cas. Il peut quand même exister des choses sans que l'on soit (encore) capable de les observer. À mon avis, le vrai problème, dans ce cas, serait d'extrapoler sur la partie inobservable sans pouvoir vérifier notre explication avec la partie observable. Prendre nos croyances pour des explications absolues, voilà un problème de taille.

Il m'apparait indéniable que les êtres humains sont conscients (dans l'ensemble) car c'est observable, objectivement. Comme il y a quelque chose à observer, on n'est pas dans le domaine de la philosophie pure.

On n'est effectivement pas dans le domaine de la philosophie pure, mais la notion de conscience demeure en partie philosophique (ce qui est un problème, justement par la notion vague de « conscience »). La conscience « en soi », comme axiome de l'existence, c'est purement philosophique. Par contre, ça m'apparait évident (en théorie, du moins) que la multiplicité des façons que l'on connaisse d'être conscient (dont « les » consciences de soi en sont des cas particuliers) est corrélée à une activité matérielle et peut donc être un domaine de recherche scientifique.

C'est comme la pensée. On sait que ça existe dans le cerveau, mais on n'a encore pourtant (à ma connaissance) jamais observé directement une pensée ou l'image mentale d'une pensée. Une machine imitant parfaitement les caractéristiques observables d'un humain conscient (pendant combien de temps?) sera-t-elle consciente? Peut-être! Ça m'apparait tout de même assez difficile d'observer la conscience comme telle sans observer une activité inconsciente. Il faut déjà avoir des modèles pointus et raisonnablement valables pour espérer « observer » réellement les mécanismes de la conscience et seulement eux. On n'observe pas la conscience comme on observe une roche.

Ce qui serait une notion philosophique infalsifiable, c'est de faire de la conscience de chacun une Conscience/idéal platonique ou de supposer qu'une telle Conscience est nécessaire pour expliquer la conscience de chacun. Personnellement, j'associe ce genre de propositions à ceux qui pensent que: "[l]a conscience contient une dimension qui ne peut être expliquée à l’aide d’aucune sorte de disciplines scientifiques".

Il y a une différence entre dire qu'il existerait une dimension (platonicienne) éternellement inexplicable de la conscience et dire qu'il existera peut-être toujours un manque d'information pour expliquer de manière complètement satisfaisante la conscience.

La première interprétation ne modifie pas vraiment notre "façon d'être conscient", elle modifie la façon dont nous envisageons la conscience.

Notre façon d'envisager la conscience n'est-elle pas déjà une « donnée » pouvant modifier (à long terme, du moins) significativement notre façon d'être conscient? La façon d'envisager la conscience peut éventuellement (ça peut prendre même des siècles) influencer subtilement, mais réellement d'autres domaines subjectifs où la conscience intervient justement. Une certaine façon d'être conscient et limité comme biais subjectif dans l'observation objective peut intervenir sans que l'on s'en aperçoive, jusqu'à ce que quelqu'un constate le biais.

Comment intégrer l'intégrateur? Comment un modèle peut-il se contenir? Comment peut-il contenir ce qui lui a permis d'apparaitre? Je ne dis pas que ces questions sont sans réponses, mais elles montrent la complexité et l'extrême difficulté d'expliciter une chose qui est, par nature, implicite. Je ne comprends pas pourquoi tu n'arrives pas à comprendre l'idée principale que j'essaie de montrer. Ça me semble même assez trivial.

La seconde interprétation reviendrait à suggérer que, par exemple, de nouvelles découvertes en mécanique quantique pourraient tout aussi bien nous rendre du jour au lendemain, sans apport technologique, capables de léviter ou faire de la télépathie, ce qui est absurde.

Effectivement. Et, ce n'est pas un point que je voulais soulever. Une façon d'envisager cette possibilité d'une façon qui ne serait pas trop absurde serait de supposer que, un jour, on aura intégré une sorte de nanotechnologie dans le cerveau et qui lui permettrait des possibilités inédites. N'en demeure pas moins qu'il est difficile, voire impossible, d'envisager la façon d'être conscient dans 200 ans, par exemple.

Cependant, votre simplification de la seconde interprétation est, selon moi, abusive. Bien qu'elle montre qu'elle ne puisse pas modifier significativement les possibilités biologiques de mouvement, par exemple, il n'est pas interdit qu'elle puisse modifier (d'une manière originale) certains états mentaux, ce qui serait une difficulté supplémentaire à établir un modèle explicatif, du moins un modèle le moindrement prédictif des gestes associés à ces états.

S'appliquer à quoi exactement?

Autrement dit, Penrose a-t-il jeté un doute raisonnable sur la pertinence de la vision « computationnelle » (calculable) pour expliquer la conscience?

On peut aborder la question de la conscience par une approche mathématique.

Absolument! Je n'ai pas dit le contraire. Une approche mathématique (en lien avec la matière biologique) est probablement dans les meilleures approches réalisables pour l'instant.


J'ai trouvé ce texte ci-dessous (je crois qu'il est de Kant ou d'une interprétation de Kant) qui reflète un peu l'idée que je tente d'exprimer.

C'est (le « je ») une condition nécessaire de l'expérience, et qui dit condition nécessaire dit « hors de l'expérience »; c'est ce qui accompagne toute conscience, ce qui fait que notre vie n'est pas un chaos, est un monde, et nous avec. La conscience de soi est ce qui fait à la fois qu'il y a une personne et un monde cohérent. On a besoin d'une conscience identique, mais ce n'est pas au sein de l'expérience qu'on va pouvoir la trouver, puisque c'est la condition même pour qu'il y ait expérience. C'est une question transcendantale et non empirique.

Autrement dit, la conscience est une condition de base pour qu'il y ait expérience, connaissance d'une réalité. La façon de connaitre, d'expérimenter est liée à notre façon d'être conscient. Comprendre « complètement » la conscience reviendrait en partie à essayer de comprendre ou de démontrer un axiome (ou un postulat). Comment faire?


Cordialement.