Salut à tous! Salut Jean-François!
Je me sens encore ici un peu forcé d'écrire de longs textes (démonstration oblige), puisque j'aime me faire comprendre (un minimum, du moins), ce qui ne semble pas être encore le cas pour cette discussion somme toute assez légère. Je me lance à nouveau...
La science intègre une réalité (raisonnablement) objective de plus en plus grande. La réalité objective existe indépendamment des découvertes que la science en fait. Ainsi, pour l'instant du moins, la réalité scientifique n'a pas réussi à intégrer l'ensemble de la réalité intégrable scientifiquement. La notion globale de conscience (pour autant qu'elle ait un sens en science) n'est pas encore aussi bien comprise que nécessaire. Elle n'est pas comprise d'une façon aussi suffisante que l'on comprend, par exemple, la chute libre d'un corps.
D'abord, je considère que la réalité scientifique pourra toujours s'agrandir. Il n'y a pas, à priori, de finalité de la science. Il y aura toujours quelque chose à comprendre. D'ailleurs, certaines découvertes scientifiques amenant la réponse à une question ne génèrent-elles pas de nouvelles questions dont il était impossible d'envisager avant ces découvertes? Sommes-nous d'accord pour dire qu'il est tout à fait plausible qu'il subsiste toujours des questions scientifiques (qui ne sont pas forcément les mêmes) sans réponses claires? Si nous sommes d'accord, je dis seulement qu'une question scientifique sans réponse claire touchant la notion de conscience (en tant que telle ou en tant que conscience DE quelque chose) pourrait toujours subsister. J'explique pourquoi il pourrait en être ainsi. Je ne dis rien de plus. Je ne fais surtout pas la critique de la science à cause de cette possibilité d'incomplétude, bien au contraire. Je critique seulement une attitude générale à penser que l'on comprend très bien une chose alors que ce n'est pas vraiment le cas.
Aussi, je considère bien faire la différence entre l'incomplétude formelle du théorème de Gödel et une autre forme d'incomplétude disons plus fondamentale (même si j'ai bêtement mêlé les deux sans m'en rendre compte à un certain moment). La position « mystérienne » est une position philosophique tout à fait acceptable logiquement. Elle ne doit simplement pas entraver le développement et la continuité de la science. Cette dernière (contrairement à la stricte philosophie) pourra toujours mieux comprendre les mécanismes associés à la conscience et il faut évidemment encourager cette recherche et prendre connaissance de ses résultats. Mon intervention était seulement une tentative ratée (apparemment) d'expliquer en quoi il serait possible que la conscience soit toujours un objet d'étude scientifique. Rien de bien important! Je voulais seulement exprimer certaines idées. De plus, je ne vois pas en quoi cette possibilité d'incomplétude serait si dramatique.
Il me semble seulement qu'une définition « explicite » de la conscience, aussi longue soit-elle, est toujours imparfaite, puisqu'elle transparait forcément implicitement dans sa définition. Ça me parait assez trivial. L'article en question (qui vulgarise les propos de Penrose) me faisait penser à une façon de montrer ce caractère implicite de la conscience dans le cas de l'hypothèse d'une conscience calculable ou « programmable ». À mon sens, le programme « conscient » devrait pouvoir se comprendre de lui-même, comprendre son propre programme ainsi doté d'une conscience. Le théorème semble montrer qu'il est impossible de le faire parfaitement. D'ailleurs, dans la perspective du programme « conscient », il ne dépendrait pas de la matière comme telle, mais surtout de sa structure fonctionnelle, ce qui est quand même (significativement?) quelque peu réducteur. La façon de comprendre les choses n'est-elle pas déjà liée à notre façon d'être conscient? La conscience ne peut-elle pas être envisagée en partie comme une suite d'impressions plus ou moins intégrées dans une unité cohérente, des façons (infinis ou extrêmement diverses, à priori) de ressentir les choses, ou comme une connaissance immédiate et fondamentalement subjective de sensations?
Pour comprendre la conscience parfaitement, il faudrait pouvoir comprendre comment on comprend, et ainsi de suite, pouvoir établir un modèle de métacognition d'ordre « n » (plus « n » serait grand, plus le modèle nous renseignerait précisément sur la conscience... si c'est le bon). Il faudrait que le modèle puisse, en quelque sorte, se contenir lui-même. Le contenant devenant le contenu, l'extérieur devenant l'intérieur. À première vue, ça ne me semble pas évident. Je vois ça comme une entreprise (pas forcément impossible, je ne le sais pas), mais d'une extrême complexité et qu'il faut bien sûr tenter. Il faudrait rendre tout caractère subjectif d'une manière totalement objective, sachant que l'objectivité de la compréhension d'un phénomène était d'abord intrinsèquement imprégnée d'une grande subjectivité.
Tu dis :
Ce qui m'agace un peu c'est moins la longueur que le fait que tout repose essentiellement sur du "j'ai la vague impression que". Déjà, vous admettez ne pas avoir lu Penrose (j'ai lu "Les ombres de l'esprit"). Vous semblez vaguement vous baser sur Staune mais surtout sur une autre vision des choses, qui vous est plus personnelle. Cela fait que je ne sais pas vraiment de quoi vous parlez.
Tu as raison, je ne parle pas ici de science cognitive, ni même de mathématique. J'essaie simplement d'exprimer l'impression qu'il peut subsister une incomplétude (au sens de Gödel ou bien dans un sens plus fondamental ou philosophique, il me semble qu'il y a quand même un minimum de similitude entre les deux mêmes termes) dans la compréhension de la conscience. C'est le principal point que je tente d'exprimer de plusieurs façons. D'ailleurs, même s'il y avait l'existence d'un effet réel d'incomplétude dans la conscience, ce ne serait pas bien grave quant à moi.
Sauf que tout au long de votre message, il n'est pas vraiment question du théorème de Gödel, donc de la moindre "possibilité d'incomplétude formelle".
C'est vrai. J'aurais d'ailleurs dû écrire « une incomplétude quelconque » qui ne serait pas forcément celle de Gödel. Mes excuses!
La seule application correcte du théorème que je connaisse est celle que Gödel a faite, et qui ne concerne pas du tout des phénomènes biologiques mais l'arithmétique.
Oui. C'est dans la possibilité de l'existence d'un « isomorphisme » (quitte à éliminer toute la partie mathématique qui ne corresponde pas à une réalité biologique précise et effective) entre un formalisme mathématique (contenant une arithmétique) et les phénomènes biologiques (modélisés, justement) du cerveau (et le caractère implicite de la conscience) que j'y ai vu une possible incomplétude au sens formel, d'où la possibilité de devoir éventuellement faire appel à l'échelle quantique pour expliquer la conscience. Mais, je suis d'accord, on est encore très loin de cette possible obligation.
De la même manière qu'on arrive à comprendre d'autres phénomènes "fondamentalement subjectifs" comme la vision ou la mémoire: en recherchant les bases anatomiques et physiologiques communes chez les humains. Cela demande de distinguer la "conscience de Dave", entièrement subjective, des mécanismes qui génèrent la conscience de Dave. Ces derniers peuvent être compris objectivement parce que Dave est un être humain et que, de ce fait, est fondamentalement organisé comme d'autres êtres humains malgré les dissimilitudes qui le démarquent de ces semblables.
Je comprends. Mais, n'empêche qu'il n'y a aucun moyen de s'assurer d'une élimination complète de la subjectivité dans notre compréhension qui, elle, dépend de nos capacités intellectuelles et qui est, par le fait même, limitée.
Et faire ainsi n'est pas agir en "psychopathe", mais en personne curieuse de comprendre des phénomènes complexes. Après tout, comprendre n'implique pas ignorer que la réalité est plus complexe que l'explication qu'on en donne. Sans compter que dans ce cas-ci comprendre permet souvent de soigner, guérir, améliorer la vie de ceux dont la "subjectivité" est perturbée.
Tout à fait d'accord! D'ailleurs, je n'ai jamais essayé de dire que cette façon d'agir était d'agir en « psychopathe ». Pour le reste, c'est en grande partie ce que j'essaie d'exprimer justement.
Ce qu'a démontré Gödel est qu'à l'intérieur d'un système formel comme l'arithmétique il y aura toujours des propositions "indécidables", dont on ne peut rien dire sur la validité. Cela ne veut pas dire que ces propositions ne peuvent pas être démontrées vraies ou être invalidées puisque rien ne nous force à utiliser ce système: on peut changer de système pour tenter de démontrer leur véracité.
Oui. C'est ce que je comprends aussi.
On peut faire un parallèle avec les propriétés émergentes: ce sont des propriétés d'un système à un niveau d'explication (chimique, par exemple) qui ne peuvent être "réduites" à un niveau plus "simple" (physique). Si des propriétés sont "indécidables" au niveau physique, elles ne le sont pas forcément au niveau chimique. C'est une manière d'en finir avec l'"incomplétude".
Je ne suis pas certain de la pertinence de ce parallèle. L'inverse pourrait être tout aussi applicable dans ce cas. D'ailleurs, utiliser le concept d'émergence (surtout l'émergence forte) est souvent une manière cachée d'avouer une certaine incompréhension d'un phénomène. Le but, je dirais, ce n'est pas d'en finir avec l'incomplétude, mais de la laisser à sa juste place.
La tentative d'appliquer le théorème au développement de formes d'intelligence artificielle est peut-être un peu plus adéquate mais elle reste essentiellement une objection grandement théorique.
Je suis d'accord. Mais, dans ce cas, elle ne m'apparait pas du tout impertinente.
Comment un concept comme un théorème pourrait-il être présent dans un système biologique?
Bonne question. Un théorème n'est pas vraiment un concept dans le sens que c'est plutôt un résultat issu d'une suite de « tautologies » à partir d'axiomes et d'un langage logique lui-même axiomatisé ou relativement bien formalisé. Il peut donc servir d'explication ou être présent dans un modèle représentant un système biologique. Par contre, le théorème d'incomplétude est d'une nature assez particulière et, comme vous, je ne vois pas non plus comment il pourrait être présent (à isomorphisme près) dans un système biologique. C'est peut-être en pensant ainsi à cette remarque que Penrose voit dans le système biologique un cadre trop petit pour y expliquer tous les aspects possibles de la conscience. Je ne sais pas.
Postuler des impossibilités théoriques ne sert à rien.
Selon le sens, je dirais « oui et non ». Selon moi, ça peut servir à établir un cadre. Pour qu'il y ait un sens physique, une cohérence, il faut des impossibilités théoriques. Beaucoup de « zozos » sont convaincus que l'on pourra, un jour, aller plus vite que la vitesse de la lumière. Mais, d'autre part, je comprends que les impossibilités théoriques n'aident pas directement au développement utile des modèles explicatifs.
D'une part il y a des limites aux changements, surtout chez l'adulte. D'autre part: et puis? On peut dire la même chose pour la vision et la mémoire, ça n'empêche pas les découvertes.
Effectivement. D'ailleurs, je n'ai jamais voulu (consciemment, du moins) empêcher les découvertes contrairement à ce que vous semblez parfois penser.
Je vois là l'exemple d'une "deepity", d'une affirmation tellement "profonde" qu'elle en devient parfaitement creuse.
Je comprends. En un sens, tu as bien raison. Cependant (sans me répondre), n'as-tu jamais écrit quelque chose qui serait trop général? Je comprends ton commentaire à travers un genre de « mission » plus ou moins sérieuse (et tout à fait légitime d'ailleurs) d'éduquer le moindrement les « zozos ». Bref, je pourrais toujours me justifier un peu plus sur mon affirmation « creuse », mais ce n'est pas vraiment là où je veux en arriver.
Quelle est cette perspective, quel est l'éclairage qu'il faut garder à l'esprit?
Que tout ce qui touche à la conscience est souvent plus complexe qu'on le croit. Qu'il ne faut pas mêler les notions philosophiques et scientifiques de la conscience! Je m'excuse pour ces « banalités ». Ces remarques ne s'adressent effectivement pas au scientifique comme toi qui, à priori, comprends déjà tout cela facilement, mais à moi-même et à celui qui confondrait par exemple connaissances scientifiques et interprétation (vulgarisée) des connaissances scientifiques.
Si ce que vous voulez dire est qu'on ne connait pas tout*, c'est enfoncer des portes ouvertes.
Oui! Heureusement, ça a été très facile d'enfoncer cette porte. Par contre, on ne sait pas si, un jour, on comprendra tout. J'ai pourtant connu quelques personnes qui affirmaient que l'on peut « tout » expliquer (et tout vérifier), ce qui n'est pourtant pas le cas (à moins que l'on fasse intervenir Dieu).
Si vous tentez de dire que le théorème est généralisable à "tout", c'est carrément absurde.
Effectivement. Et, je n'ai pas voulu sous-entendre cela.
Ne croyez-vous pas qu'on a d'assez bonnes preuves scientifiques que le cerveau est "un organe biologique complexe"?
Oui! Justement, la machine n'est pas un organe.
Pouvez-vous donner des exemples précis (citations de chercheurs par exemple) montrant que cette "chosification de l'être humain" est un problème sérieux? Si vous ne le pouvez pas, vous devriez arrêter de vous inquiéter de ce qui n'existe pas.
Je l'avoue, le but n'est effectivement pas de s'inquiéter. Je viens d'apprendre, contrairement à ce que je pensais, que la psychopathie n'est pas un diagnostic officiel. Voilà tout l'intérêt d'un site objectif comme le vôtre. Sincèrement, je te remercie pour ton éclairage. En fait, j'ai sûrement glissé dans la tautologie. Ce ne serait donc pas la chosification comme telle de l'être humain (qui peut d'ailleurs être très bénéfique) qui serait un problème. Ça me ramène alors à une affirmation très (ou trop) générale. Le problème serait le fait de n'avoir aucun égard à la vie d'autrui, une certaine inconscience systématique de nos croyances. J'ai effectivement fait un raccourci douteux. J'ai mêlé deux domaines distincts d'une façon inadéquate. Malgré cela, faute de pouvoir donner des références sérieuses, je crois que l'on peut tout de même voir qu'il y a un problème de relation humaine. Enfin...
Je dirais qu'il suffit de constater que toute manifestation consciente est corrélée à de l'activité cérébrale préalable, qu'on ne connait aucun cas avéré de manifestation consciente qui ne soit pas lié à une telle activité. Cela permet de suivre un raisonnement parcimonieux sans qu'il y ait besoin d'affirmer que ce n'est que le résultat de cette activité.
Oui, selon une définition précise (un sens précis) et encore en partie subjective de la conscience qui est rapprochée de la nôtre, de notre sensibilité subjective. Cependant, rien n'interdit logiquement ou absolument qu'il puisse exister des formes de sensibilité complètement étrangère à la nôtre (mais pas forcément étrangère à tout jamais). Je ramène cette réflexion au problème dit difficile de la conscience. Ce problème précis, selon moi, n'est pas de nature scientifique (pas encore du moins, à ma connaissance).
À mon avis, le vrai problème est que certains prétendent sans preuve, souvent par influence culturelle (voire carrément superstitieuse), qu'il y a "autre chose" qui devrait expliquer la conscience malgré que ce soit parfaitement inobservable.
Ce n'est pas nécessairement mon cas. Il peut quand même exister des choses sans que l'on soit (encore) capable de les observer. À mon avis, le vrai problème, dans ce cas, serait d'extrapoler sur la partie inobservable sans pouvoir vérifier notre explication avec la partie observable. Prendre nos croyances pour des explications absolues, voilà un problème de taille.
Il m'apparait indéniable que les êtres humains sont conscients (dans l'ensemble) car c'est observable, objectivement. Comme il y a quelque chose à observer, on n'est pas dans le domaine de la philosophie pure.
On n'est effectivement pas dans le domaine de la philosophie pure, mais la notion de conscience demeure en partie philosophique (ce qui est un problème, justement par la notion vague de « conscience »). La conscience « en soi », comme axiome de l'existence, c'est purement philosophique. Par contre, ça m'apparait évident (en théorie, du moins) que la multiplicité des façons que l'on connaisse d'être conscient (dont « les » consciences de soi en sont des cas particuliers) est corrélée à une activité matérielle et peut donc être un domaine de recherche scientifique.
C'est comme la pensée. On sait que ça existe dans le cerveau, mais on n'a encore pourtant (à ma connaissance) jamais observé directement une pensée ou l'image mentale d'une pensée. Une machine imitant parfaitement les caractéristiques observables d'un humain conscient (pendant combien de temps?) sera-t-elle consciente? Peut-être! Ça m'apparait tout de même assez difficile d'observer la conscience comme telle sans observer une activité inconsciente. Il faut déjà avoir des modèles pointus et raisonnablement valables pour espérer « observer » réellement les mécanismes de la conscience et seulement eux. On n'observe pas la conscience comme on observe une roche.
Ce qui serait une notion philosophique infalsifiable, c'est de faire de la conscience de chacun une Conscience/idéal platonique ou de supposer qu'une telle Conscience est nécessaire pour expliquer la conscience de chacun. Personnellement, j'associe ce genre de propositions à ceux qui pensent que: "[l]a conscience contient une dimension qui ne peut être expliquée à l’aide d’aucune sorte de disciplines scientifiques".
Il y a une différence entre dire qu'il existerait une dimension (platonicienne) éternellement inexplicable de la conscience et dire qu'il existera peut-être toujours un manque d'information pour expliquer de manière complètement satisfaisante la conscience.
La première interprétation ne modifie pas vraiment notre "façon d'être conscient", elle modifie la façon dont nous envisageons la conscience.
Notre façon d'envisager la conscience n'est-elle pas déjà une « donnée » pouvant modifier (à long terme, du moins) significativement notre façon d'être conscient? La façon d'envisager la conscience peut éventuellement (ça peut prendre même des siècles) influencer subtilement, mais réellement d'autres domaines subjectifs où la conscience intervient justement. Une certaine façon d'être conscient et limité comme biais subjectif dans l'observation objective peut intervenir sans que l'on s'en aperçoive, jusqu'à ce que quelqu'un constate le biais.
Comment intégrer l'intégrateur? Comment un modèle peut-il se contenir? Comment peut-il contenir ce qui lui a permis d'apparaitre? Je ne dis pas que ces questions sont sans réponses, mais elles montrent la complexité et l'extrême difficulté d'expliciter une chose qui est, par nature, implicite. Je ne comprends pas pourquoi tu n'arrives pas à comprendre l'idée principale que j'essaie de montrer. Ça me semble même assez trivial.
La seconde interprétation reviendrait à suggérer que, par exemple, de nouvelles découvertes en mécanique quantique pourraient tout aussi bien nous rendre du jour au lendemain, sans apport technologique, capables de léviter ou faire de la télépathie, ce qui est absurde.
Effectivement. Et, ce n'est pas un point que je voulais soulever. Une façon d'envisager cette possibilité d'une façon qui ne serait pas trop absurde serait de supposer que, un jour, on aura intégré une sorte de nanotechnologie dans le cerveau et qui lui permettrait des possibilités inédites. N'en demeure pas moins qu'il est difficile, voire impossible, d'envisager la façon d'être conscient dans 200 ans, par exemple.
Cependant, votre simplification de la seconde interprétation est, selon moi, abusive. Bien qu'elle montre qu'elle ne puisse pas modifier significativement les possibilités biologiques de mouvement, par exemple, il n'est pas interdit qu'elle puisse modifier (d'une manière originale) certains états mentaux, ce qui serait une difficulté supplémentaire à établir un modèle explicatif, du moins un modèle le moindrement prédictif des gestes associés à ces états.
S'appliquer à quoi exactement?
Autrement dit, Penrose a-t-il jeté un doute raisonnable sur la pertinence de la vision « computationnelle » (calculable) pour expliquer la conscience?
On peut aborder la question de la conscience par une approche mathématique.
Absolument! Je n'ai pas dit le contraire. Une approche mathématique (en lien avec la matière biologique) est probablement dans les meilleures approches réalisables pour l'instant.
J'ai trouvé ce texte ci-dessous (je crois qu'il est de Kant ou d'une interprétation de Kant) qui reflète un peu l'idée que je tente d'exprimer.
C'est (le « je ») une condition nécessaire de l'expérience, et qui dit condition nécessaire dit « hors de l'expérience »; c'est ce qui accompagne toute conscience, ce qui fait que notre vie n'est pas un chaos, est un monde, et nous avec. La conscience de soi est ce qui fait à la fois qu'il y a une personne et un monde cohérent. On a besoin d'une conscience identique, mais ce n'est pas au sein de l'expérience qu'on va pouvoir la trouver, puisque c'est la condition même pour qu'il y ait expérience. C'est une question transcendantale et non empirique.
Autrement dit, la conscience est une condition de base pour qu'il y ait expérience, connaissance d'une réalité. La façon de connaitre, d'expérimenter est liée à notre façon d'être conscient. Comprendre « complètement » la conscience reviendrait en partie à essayer de comprendre ou de démontrer un axiome (ou un postulat). Comment faire?
Cordialement.
Il m'apparait indéniable que les êtres humains sont conscients (dans l'ensemble) car c'est observable, objectivement. Comme il y a quelque chose à observer, on n'est pas dans le domaine de de la philosophie pure.