Forum Sceptique

Mathias a écrit :Quand l'on vous dira que la perfection est un état, vous serez surpris.

Pas spécialement, mais je constate que, comme d'habitude, on contourne la question de la mesure en faisant des pirouettes.

La norme Iso, se référant à une substance est bien objective comme le terme le sous-entend.

Vous avez raison, continuons à parler des exemples, ça évitera d'aborder le coeur du sujet, à savoir quelle norme utilise ceux qui sont partisans de l'idée que le hasard ne peut être à l'origine de l'univers tel qu'on le connait parce que ce dernier est trop parfait/complexe/précis/etc.
En attendant, la norme iso n'est certes pas dénué de fondement matériel, mais c'est l'humain qui la fixe au regard de son attente d'efficacité/durabilité de l'objet construit. Si l'univers est une création, quel objectif d'efficacité utilise le créateur et comment, sans connaître ce créateur et sans avoir d'autre univers pour comparer, on peut jauger de la perfection de l'ouvrage.

Concernant la subjectivité à l'egard de la beauté, mathématique par ex., je crois avoir répondu.

Je parlais de la subjectivité en général, pas de la beauté.

Quand l'on vous dira que la perfection est un état, vous serez surpris.
La norme Iso, se référant à une substance est bien objective comme le terme le sous-entend.
Concernant la subjectivité à l'egard de la beauté, mathématique par ex., je crois avoir répondu.

Cette objectivité est mesuré dans le CADRE d'une norme...basé sur, d’après vos dire, une "friction non destructrice"...
C'est donc objectif, oui, mais ca n'a rien à voir avec la notion de "parfait"...c'est "parfait" dans la limite objective de l'application (industriel par ex) qui "crée" elle même la norme (le cadre)...le concept du "parfait" na rien à voir la dedans...

Et si demain cette norme changeait, le frottement devant être encore moin "énergivore" ? Ça serait + parfait ?

Nicolas78 a écrit :

Quand l'on vous dira que la perfection est un état, vous serez surpris.
La norme Iso, se référant à une substance est bien objective comme le terme le sous-entend.
Concernant la subjectivité à l'egard de la beauté, mathématique par ex., je crois avoir répondu.

Cette objectivité est mesuré dans le CADRE d'une norme...basé sur, d’après vos dire, une "friction non destructrice"...
C'est donc objectif, oui, mais ca n'a rien à voir avec la notion de "parfait"...c'est "parfait" dans la limite objective de l'application (industriel par ex) qui "crée" elle même la norme (le cadre)...le concept du "parfait" na rien à voir la dedans...

Et si demain cette norme changeait, le frottement devant être encore moin "énergivore" ? Ça serait + parfait ?

Rappel: la perfection pour autant que la définition soit exacte est un état d'accomplissement, de réalisation , ici matériel, que la norme Iso fixe.
Le terme perfection vous gêne, vous combattez ce terme vous paraissant subjectif, car il recouvre des approches psychologiques paraissant nuire aux approches intellectuelles. Hors ce terme, par sa définition dépasse l'objet de votre combat.

Si le terme équilibre, recouvrant un état, était sujet aux mêmes interrogations, vous feriez sans doute de même.

BeetleJuice a écrit :
Je parlais de la subjectivité en général, pas de la beauté.

Autant que je sache un peu lire, en parlant de subjectivité, votre poème était centré sur la beauté, de là, mon intervention.
Ps. La norme Iso est fixée par l'efficacité matérielle, la réalisation objective. La réalisation matérielle parfaite, pourrait d'ailleurs être effective sans volonté ou attente humaine, la nature elle-même, se charge par la sélection naturelle dans un cadre donné, d'arriver à cet état.

Ma femme me dit "c'est parfait" et pourtant la taille est assez variable.... est-ce normal ?

Pepejul a écrit :Ma femme me dit "c'est parfait" et pourtant la taille est assez variable.... est-ce normal ?

Tout dépend si elle crie "oh my God ! " ou "vive la France !"

Rappel: la perfection pour autant que la définition soit exacte est un état d'accomplissement, de réalisation , ici matériel, que la norme Iso fixe.

Sa définition pourrait se définir par :

1) La perfection comme concept
2) La perfection comme utilité "technologique", bien réel (comme l'usinage par exemple)

Donc on est d'accord que la perfection rentre dans un cadre d’utilité ?
Définit par des critères objectifs mais encadré par l'application ? Et donc na rien d’absolu ? Et donc peux évolué en + parfait que le parfait d'avant ?

Est t'on d'accord que cette norme iso évoluera probablement ou peux évoluer ?

Si le terme équilibre, recouvrant un état, était sujet aux mêmes interrogations, vous feriez sans doute de même.

Tout à fait, ça dépend dans qu'elle cadre conceptuel on place le mot "équilibre"...et avec quoi on le compare.

PS : d'ou sortez vous votre définition de la perfection ? Histoire qu'on parle du même truc.

Pepejul a écrit :Ma femme me dit "c'est parfait" et pourtant la taille est assez variable.... est-ce normal ?

Votre femme est complaisante, mais agissez en telle sorte que ce soit plus que parfait, le résultat sera sans doute gratifiant.

Nicolas78 a écrit :

PS : d'ou sortez vous votre définition de la perfection ? Histoire qu'on parle du même truc.

Le dictionnaire a un avantage, celui enfin d'avoir des points communs.

Ps. Tout object peut être soumis au regard, la notion de subjectivité en découle. Pour passez outre, seul l'instrument de mesure, etc.... Rectifiant l'appréciation visuelle.

J'ai pas de "matériel" ni de norme Iso dans ma définition...

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tion#59128

Pour mes autres questions...elle sont trop futiles ?

BeetleJuice a écrit :En attendant, la norme iso n'est certes pas dénué de fondement matériel, mais c'est l'humain qui la fixe au regard de son attente d'efficacité/durabilité de l'objet construit.

Exactement : une norme ne définit pas une "perfection". Elle définit l'adéquation d'une propriété à son usage. Une surface "parfaite" pour un usage mécanique (deux pièces qui doivent frotter l'une sur l'autre) devient très grossière et extrêmement imparfaite si l'on considère ses propriétés optiques. Ce n'est pas avec un micromètre qu'on peut évaluer la planéité et le parallélisme d'une glace de verre, par exemple. On change d'ordre de grandeur. Où est la "perfection" quand on parle de surface ? Celle d'un paveur, d'un menuisier, d'un mécanicien, d'un opticien ? La seule perfection qu'on pourrait admettre est conceptuelle, c'est celle d'un mathématicien. Pour un objet du monde réel, on ne peut pas mettre de côté son usage pour en définir une.
Si l'on veut parler de "perfection" de l'espèce humaine, il faut donc définir avant tout son usage (ce pourquoi il est fait) et ensuite montrer qu'il le remplit parfaitement.
Bon courage !
On retrouve une nouvelle fois, l'imprécision congénitale des concepts métaphysiques (perfection, complexité, vérité ...) qui ne peuvent servir à rien d'autre que d'en parler dans le vide.
Il est sûr que le brumeux, le flou, le pas net, le douteux ... est la providence des bavards : ils peuvent ainsi remplir des bibliothèques sans avoir rien dit d'utile. C'est ce qu'a fait l'Humanité avant de connaitre la connaissance empirique.

Oui lol, doit y avoir un "Petit Larousse Métaphysique" qui traine sur le web...

Wooden Ali a écrit :

BeetleJuice a écrit :En attendant, la norme iso n'est certes pas dénué de fondement matériel, mais c'est l'humain qui la fixe au regard de son attente d'efficacité/durabilité de l'objet construit.

Exactement : une norme ne définit pas une "perfection". Elle définit l'adéquation d'une propriété à son usage. Une surface "parfaite" pour un usage mécanique (deux pièces qui doivent frotter l'une sur l'autre) devient très grossière et extrêmement imparfaite ...

Parler de l'imperfection, c'est évoquer une perfection éventuelle.
La norme définit les conditions pour qu'une réalisation soit correcte, la non prise en considération de cette norme aboutit à une, des imperfections.
La métaphysique n'a pas lieu d'être , ici, traînée devant l'échafaud. La définition reprend les idées du Dic. Hist. de la langue fr.

La norme définit les conditions pour qu'une réalisation soit correcte

Merci

Plus littéralement le terme parfait indique ce qui est terminé, le verbe associé est parachevé. Donc à moins de considérer l'univers comme une oeuvre terminée et qui n’évoluera plus le terme parfait ne peut être utilisé concernant l'univers.

Nicolas78 a écrit :

La norme définit les conditions pour qu'une réalisation soit correcte

Merci

Et l'ouvrier dit: c'est parfait ( de cette manière cela est achevé, abouti, accompli) Et en cela (la norme Iso) son propos est objectif.

unptitgab a écrit :Plus littéralement le terme parfait indique ce qui est terminé, le verbe associé est parachevé. Donc à moins de considérer l'univers comme une oeuvre terminée et qui n’évoluera plus le terme parfait ne peut être utilisé concernant l'univers.

Effectivement.

Bonjour Wooden,

Je ne suis pas de taille à me battre avec toi et les batailles qui sont perdues d’avance, je sais les reconnaître, ce sera donc mon tout dernier commentaire à ton attention.

Si tu es incapable de saisir les subtilités derrière les mots que j’utilise quand je m’adresse à une personne, je ne peux rien y faire, ce que j’ai dit, hier, à Jean-François c’était pour l’enquiquiner gentiment, une forme d’humour teinté d’ironie faisant passer une petite déception de n’avoir rien trouvé de suffisamment appuyé, j’aurais fait de même avec mon propre frère, sauf qu’ici on interprète aux pieds de la lettre ce que je dis. Me demander de ne laissez passer aucune émotion affectueuse ou amical serait comme de me demander de me retenir de tout sentiment; j’en suis incapable. De plus, tous les messages de Jean-François comme ceux de d’autres, je les lis avec attention, pas nécessairement le même jour parce que parfois plusieurs personnes attendent en même temps une suite à leur commentaire, mais je le fais toujours surtout quand les gens s’appliquent à me rendre compréhensible leurs réponses et y mettent du temps. Je bénéficie des connaissances de plusieurs ici et j’ai toujours été très reconnaissante pour ça. Pour ce qui est ma petite blague de me présenter comme La Voyante sceptique du forum, tu ne la trouves pas drôle, et bien tant pis, moi j’en ris.

Ceci dit, si tu te complais ou crois avoir connaissance suffisante pour te moquer d’auteurs et/ou de conférenciers qui n’ont pas la même ligne de pensée pour des raisons que j’ignore encore, mais que je cherche à trouver, tant mieux pour toi. Moi je n’ai pas tes connaissances et les auteurs que j’amène m’apparaissent avoir de bons arguments jusqu’à ce que je les présente sur le forum pour qu’ensuite je vérifie avec ce que certains me disent.

Maintenant pour ce qui est des raisons de ma présence sur ce forum, ça ne te regarde d’aucune façon et tu es libre de me lire ou pas. Et pour ce qui est de ma recherche à moins que tu es une explication à me donner sur une incohérence que tu peux démontrer d’une compréhension erronée de ma part ou du discours des auteurs dont je vous fait part, tes commentaires sur ma personne iront directement à la poubelle, donc pas la peine de pousser plus loin ton analyse, remarque que tu as déjà avec ton dernier commentaire fais tout le tort qu'il t'étais possible de faire, multipliant des insinuations sous le couvert d'une bonne critique sceptique. Non, je ne suis vraiment pas de taille !

C'est quoi ce mélange entre la "perfection" et les normes ISO? J'ai jamais lu dans un document ISO les mots parfait ou perfection...

ISO concernent les normes minimales pour la production d'un produit. Une entreprise est ISO quand son produit suit une norme de qualité de fabrication (production du produit basée sur la documentation de la conception, de la fabrication, du suivi du client, de l'historique des modifications du produits, des normes de sécurité, etc.). Avec cette documentation, théoriquement, une autre entreprise serait en mesure de produire ce produit avec le même niveau de qualité.

Donc, rien à voir avec parfait ou perfection.

Au bout du compte, si la compagnie produit une parfaite merde, ses produits seront toujours des parfaites merdes...

Christian

Mireille a écrit :sauf qu’ici on interprète aux pieds de la lettre ce que je dis

Non, personnellement j'avais saisi l'humour (teinté d'un peu d'auto dérision d'ailleurs) de votre intervention même si pour le coup ça s'avérait plutôt ambiguë, donc je comprends la méprise des autres. Cela dit, je reste en accord avec la majorité des reproches qui vous sont fait.

Wooden Ali a écrit :Il est sûr que le brumeux, le flou, le pas net, le douteux ... est la providence des bavards : ils peuvent ainsi remplir des bibliothèques sans avoir rien dit d'utile. C'est ce qu'a fait l'Humanité avant de connaitre la connaissance empirique.

Je vous trouve étrangement optimiste : A vous lire, on pourrait croire que l'humanité a arrêté de faire ça depuis qu'elle connaît la connaissance empirique ...

La métaphysique n'a pas lieu d'être , ici, traînée devant l'échafaud. La définition reprend les idées du Dic. Hist. de la langue fr.

C'est jouer sur la polysémie de "parfait".
Dans l'acception courante, cela veut dire adéquat, conforme à ce qu'on attend. C'est un terme subjectif dont l'utilisation est conditionnée à la réalisation de l'expectation d'un individu ou d'un groupe d'individus.
En revanche, dire que "Dieu est parfait" a une toute autre signification. on signifie alors qu'il est insurpassable en excluant l'idée de possibilité d'amélioration. On est dans l'absolu transcendant qui n'existe qu'en dehors de toute réalité.
Dire qu'un être vivant est parfait comme l'affirme les créationnistes ne relève certainement pas de la seconde signification. Mais alors, en quoi l'être humain est-il donc conforme à ce qu'"on" en attend ? Il est même surpassé dans bien des domaines par d'autres êtres vivants : il n'a ni la meilleure vue, ni la meilleure ouïe, ni le meilleur odorat, il n'est ni le plus rapide, ni le plus fort, il ne vole même pas et ne peut vivre sous l'eau. A part ses capacités intellectuelles, on pourrait même dire qu'il n'a pas été particulièrement gâté, un quasi ratage comparé à ce qui existe. Et il serait "parfait" ? Quelle dérision.
Comme chez eux, Dieu n'est jamais loin, la prétendue perfection de l'Homme renforce celle de son créateur qui ne peut-être, bien entendu, moins parfait que sa créature. Une façon contournée de flatter son ego d'Homo Sapiens : je suis aussi parfait que Dieu (un peu moins tout de même ...
Finalement, parler de la "perfection" de l'Homme, c'est avant tout étaler son ignorance et son émerveillement devant ce qu'on ne comprend pas.
Bel argument, s'il en est. En tout cas, nul pour contredire la théorie de l'évolution.

En réponse à Wooden Mireille a écrit :Maintenant pour ce qui est des raisons de ma présence sur ce forum, ça ne te regarde d’aucune façon et tu es libre de me lire ou pas

Merci de répondre indirectement à la question que je te posais hier.
Pour paraphraser un sympathique vieux monsieur ( ) que tu sembles apprécier : Discuter c'est se dire ce que l'on pense, pas se le cacher.
Venir sur un forum de discussion mais ne pas vouloir discuter ne semble pas très honnête (dans l'intention). On ne saura peut-être jamais ce que tu cherches sur ce forum puisque tu ne veux pas en parler, c'est dommage mais ça n'empêchera personne de dormir.
Plutôt qu'un forum de discussion il pourrait être plus judicieux pour toi d'ouvrir un blog. C'est un média beaucoup mieux adapté pour raconter tes idées. De plus, tu aurais la main sur les commentaires des visiteurs et serais libre d'afficher seulement ceux qui te plaisent. C'est très pratique pour évincer des pénibles dans mon genre.

La voyante ne l'avait pas vu venir celle-là !

http://youtu.be/_aXIpUPfK40

C'est ce qu'on appelle une « démonstration empirique »!

« ...pas besoin d'longs débats pour démystifier les charlatans »

En effet!