Forum Sceptique

unptitgab a écrit :Moi je dis que la cause de mort subite du nourrisson c'est le lait, en effet 100% des morts en ont bu la veille, si ce n'est pas une corrélation forte, qu'est-ce?

C'est pour cela que les nourrissons meurent tous les jours
Je vous fous un gros coup de latte sur la tronche, et on va mettre ça sur le compte du lait maternel

Nicolas78 a écrit :

Lorsque vous avez un certain nombre de cas d'enfant vacciné que vous retrouvez mort le lendemain, la corrélation me parait un peu évidente.

Ça dépend, combien d'enfants meurent sur combien de vaccinés ?

Au risque de me répéter :
Étude sans groupe témoin = étude caca

julien99 a écrit :

unptitgab a écrit :Moi je dis que la cause de mort subite du nourrisson c'est le lait, en effet 100% des morts en ont bu la veille, si ce n'est pas une corrélation forte, qu'est-ce?

C'est pour cela que les nourrissons meurent tous les jours
Je vous fous un gros coup de latte sur la tronche, et on va mettre ça sur le compte du lait maternel

Si vous n'avez pas compris que je me foutais un peu de votre corrélation entre vaccin et mort subite du nourrisson j'en suis navré pour vous, plus de 90% des bébés connaissent la vaccination, que dans les cas de mort subite certains aient été vaccinés la veille n'a rien de surprenant, pour cette raison en faire une relation de cause à effet est aussi hasardeux que de mettre en cause le lait, surtout que les courbes de taux de vaccination et de mort subite vont dans le sens opposé.

Salut à tous, bonjour julien99.

julien99 a écrit :Au risque de me répéter : Étude sans groupe témoin = étude caca

Puisque vous avez le goût des formules expressives et lapidaires, je vous offre celle-ci :

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour julien99.

julien99 a écrit :Au risque de me répéter : Étude sans groupe témoin = étude caca

Puisque vous avez le goût des formules expressives et lapidaires, je vous offre celle-ci :

╔════════════════════════════════════════════════════════╗
Assimiler toutes les données VAERS aux effets indésirables des vacccins = ERREUR.
╚════════════════════════════════════════════════════════╝

Je n'ai jamais prétendu, que TOUS les cas répertoriés sont liés au vaccin. Les coincidences existent bel et bien.
Soyons sérieux. Lorsque pour une personne supposée en bonne santé, des récations violentes se manifestent immédiatement après, la corrélation est au maximum. Il est vrai, que plu le tems passe, plus la corréation baisse.
Avec la masse d'informations, l'indice de corrélation donnera un chiffre X qu'on ne pourra contester.

julien99 a écrit :Je n'ai jamais prétendu, que TOUS les cas répertoriés sont liés au vaccin.

Mais le premier lien que vous donnez en référence dans votre message le fait (c'est moi qui souligne) :

Accidents de vaccination aux États-Unis entre 1999 et 2002 chez les enfants de moins de 6 ans
Ces chiffres sont communiqués par le VAERS (Vaccine Adverse Events Reporting System) qui dépend de la FDA, organisme d’état aux USA

Bonjour

LouV a écrit :- Joyeux est-il encore présenté comme un cancérologue "de renommée internationale" ? Comment cette renommée est-elle mesurée ?

pas eu de nouvelles du merveilleux ouvrage du non moins merveilleux professeur (mais je ne cours pas après non plus, j'ai déjà trop de lecture en retard) par contre des nouvelles du professeur Joyeux, officiellement radié de l'ordre des médecins pour ses positions anti-vaccination.
J'ai cependant peur que ce ne soit pris par lui et ses partisans comme une marque de "noblesse"...

Radié de l'ordre des médecins....hmm...
Il est retraité. Ca ne va pas l'amputer dans la vie. Ca permet toutefois de dissuader d'autres médecins

julien99 a écrit :Radié de l'ordre des médecins....hmm...
Il est retraité. Ca ne va pas l'amputer dans la vie. Ca permet toutefois de dissuader d'autres médecins

Le but n'est de dissuader les médecins, puisqu'en tenant des propos anti vaccinations Joyeux chie sur la médecine et la connaissance il ne peut pas exercer avec compétence et c'est un moyen de protéger des malades de tels gugusses, tout comme un avocat qui en ne respectant pas le droit chie sur la justice sera viré du barreau.

Il ne se prétend pas anti-vacciniste. Il est seulement contre certains vaccins et les abus. Ce n'est pas pareil.

Salut à tous.

julien99 a écrit :Il ne se prétend pas anti-vacciniste. Il est seulement contre certains vaccins et les abus. Ce n'est pas pareil.

Hum... Henri Joyeux ne se déclare pas comme anti-vaccination, mais il alarme sur des dangers largement fantasmés (hydroxyde d'aluminium, formaldéhyde), qui alimente la propagande anti-vaccinale.

En outre, l'indication qu'il retient de la prophylaxie vaccinale est beaucoup trop restrictive :

En réponse à une question d'un journaliste, [url=http://www.topsante.com/maman-et-enfant/bebe/sante-de-bebe/petition-du-dr-joyeux-au-sujet-du-vaccin-dt-polio-mefiez-vous-des-arguments-avan-250089]Henri Joyeux[/url] a écrit : La vraie question : ces 3 maladies DTP étant éradiquées grâce à l'hygiène publique, est-il nécessaire de maintenir la vaccination obligatoire ? Seuls certains enfants en ont vraiment besoin, ceux qui travaillent dans les écuries ou dans les sols souillés par du crottin de cheval. En ont également besoin les enfants vivant dans des pays en guerre ou l'hygiène publique est déplorable. Quant à dire que toute plaie exige une vaccination antitétanique, oui si elle est vraiment souillée, sinon pas nécessaire. C'est au médecin à en juger

Il ne se prétend pas anti-vacciniste. Il est seulement contre certains vaccins et les abus. Ce n'est pas pareil.

Ça m'amuse de voir qu'il y a encore des gens pour croire que ce genre de rhétorique peut convaincre quiconque autre que ceux qui sont déjà convaincus.

"Je ne suis pas antisémite, je suis "antisioniste"."
"Je ne suis pas raciste, je suis un "réaliste racial"."
"Je ne suis pas créationniste, je crois seulement que les espèces ont été créées telles quelles par une entité supérieure qui a toutes les caractéristiques du divin."

Des fois, c'est un chouïa plus subtil, cependant :

"Je ne suis pas antivaccins, je ne fais que repomper au mot près la rhétorique des antivaccins. Faut pas confondre !"

Je ne sais pas qui a convaincu les zozos que jouer sur les mots peut modifier la réalité, mais il mérite un prix Nobel (ou une baffe).

(Il y a aussi le "je ne suis pas religieux, je suis spirituel" qui peut tout et rien vouloir dire.)

Merci pour ce procès d'intention type. Pfff...

Bonjour à tous,

J'ai découvert votre merveilleux site il y a bientôt deux mois et je remercie ses concepteurs pour (r)amener de la clarté dans les chaumières.
J'ai lu la quasi-totalité des articles, parcouru des centaines de pages et lu des milliers de messages. Je vous ai tellement lu que j'ai l'impression de vous connaitre personnellement (tout du moins pour la trentaine d'utilisateurs les plus actifs). Je ne me serai jamais inscrit si je n'avais lu ce topic et trouvé au regard de mes faibles connaissances votre scepticisme insuffisant sur le sujet.
Bref je me lance.
Le seul argument favorable à mon sens à la vaccination est le fameux ratio risque/bénéfice mais j'ai deux questions à ce sujet : ne pensez-vous pas que les risques sont minimisés voir occultés par les compagnies pharmaceutiques et que les bénéfices en sont maximisés ? Nous savons tous que les graphiques démontrant les bienfaits des campagnes de vaccination sont dans des intervalles trop faibles pour en démontrer la réelle efficacité et qu'à échelle plus longue les résultats positifs sont dans la mouvance de l'amélioration des conditions de vie. A contrario, il est également évident que les graphiques démontrant le faible impact des vaccins sont également manipulés via la sélection des données et l’échelle temps. Pouvez-vous éclairer quelques peu ma lanterne à ce sujet ?
J'ai une autre remarque : pourquoi ne prenons-nous en compte que l'échelle de la vie humaine pour débattre sur la vaccination ? Il me parait évident qu'une personne vaccinée contre telle maladie acquiert un avantage immédiat qu'il conservera à vie ou pour une durée inférieure mais qu'en est-il sur plusieurs générations ? La vaccination des individus est-elle bénéfique sur deux, trois ou cent générations d'individus? Les anticorps acquis par la vaccination se transmettent-ils à la descendance ? Y a-t-il un risque à long terme de "fragiliser" l'espèce humaine (pour faire un parallèle bâtard un peu comme l'explosion des allergies dans un monde aseptisé) ?
A titre personnel et donc non scientifique j'ai reçu plus de 30 injections entre mes 3 ans et mes 15 ans et je n'ai jamais eu de problèmes. Ma femme par contre a reçu le vaccin contre le col de l'utérus à ses 17 ans et peu de temps après son appareil interne s'est rempli de cellules cancéreuses, de kystes avec une surproduction d'ovaires et toutes les complications liées (douleurs, explosions de kystes, opérations au laser etc.). Contrairement à ce que j'ai lu sur des sites "pro-vaccinations" il n'y a pas 25 ou 50 cas en France mais bel et bien des milliers de jeunes femmes qui ont eu ce type de symptômes peu de temps après la vaccination. J'ai d'ailleurs une autre interrogation : comment peut-on faire un vaccin contre un cancer (je pensais que le vaccin était crée à partir d'un microbe ou d'un ersatz - clin d'oeil au site du Pharmachien honoré par ce site) ?

J'ai un petit message pour Sainte Ironie : on peut être critique face à certains vaccins ou pratiques médicales sans pour autant tout rejeter en bloc, on peut être contre la politique de l'Etat d’Israël ou contre sa création dans les années 40 sans pour autant être judéophobe (de nombreux juifs étaient contre sa création et d'autres sont contre sa politique de nos jours - sympa pour eux) et on peut être racialiste sans être raciste (si le mot race ne te plait pas remplace-le par ethnie ou peuple), il n'y a qu'à voir les disciplines des jeux olympiques ou encore le pourcentage d’asiatiques dans les grandes écoles américaines pratiquant l'entrée sur concours et non sur dossier. Accepter la réalité c'est assumer ses différences et non les limer dans un fourre-tout humaniste.

Merci à vous

Maxime

Bonjour maxime et bienvenue sur le forum.

Maxime Lambert a écrit :Le seul argument favorable à mon sens à la vaccination est le fameux ratio risque/bénéfice mais j'ai deux questions à ce sujet : ne pensez-vous pas que les risques sont minimisés voir occultés par les compagnies pharmaceutiques et que les bénéfices en sont maximisés ?

Pas pour la majeure partie des vaccins. Les vaccins classiques (rubéole, coqueluche, etc.) ne datent pas d'hier et ont largement fait leurs preuves (parfois sur plus de 40 ans). Ils ne représentent même pas une source de profit notable pour les compagnies pharmaceutiques.

Il se peut bien entendu que des compagnies ou médecins trichent mais comme les principes de la vaccination sont assez bien compris, et qu'il existe de nombreux acteurs dans le milieu, il est difficile de cacher les tricheries à long terme.

Nous savons tous que les graphiques démontrant les bienfaits des campagnes de vaccination sont dans des intervalles trop faibles pour en démontrer la réelle efficacité et qu'à échelle plus longue les résultats positifs sont dans la mouvance de l'amélioration des conditions de vie

Vous n'avez donc pas vu les graphiques montrant le retour de maladies largement maitrisées suite à des campagnes de peur d'anti-vacinns? Ce retour de maladies ne suit pas du tout la tendance des améliorations des conditions de vie. Un effet de la vaccination est l'immunisation de groupe qui vise à prévenir la propagation d'une maladie plus efficacement. On peut attraper une maladie même en étant vacciné contre, mais ce risque est d'autant plus limité que l'agent causal ne peut proliférer de manière efficace.

Sinon, personnellement, je pense que les vaccins font partie de l'amélioration des conditions de vie. Avez-vous déjà vu des photos montrant des personnes atteintes de polio ou des séquelles qu'une telle maladie laisse chez les survivants?

Les anticorps acquis par la vaccination se transmettent-ils à la descendance ? Y a-t-il un risque à long terme de "fragiliser" l'espèce humaine (pour faire un parallèle bâtard un peu comme l'explosion des allergies dans un monde aseptisé) ?

Les réponses à ces questions sont, autant qu'on le sache (théoriquement et empiriquement), négatives. Si les cellules produisent les anticorps, c'est qu'elles en ont la possibilité grâce à un système génétique très complexe. Ce système existe en dépit des anticorps spécifiques contre lesquels notre organisme réagit.

A titre personnel et donc non scientifique j'ai reçu plus de 30 injections entre mes 3 ans et mes 15 ans et je n'ai jamais eu de problèmes. Ma femme par contre a reçu le vaccin contre le col de l'utérus à ses 17 ans et peu de temps après son appareil interne s'est rempli de cellules cancéreuses, de kystes avec une surproduction d'ovaires et toutes les complications liées (douleurs, explosions de kystes, opérations au laser etc.)

Attention à ne pas confondre corrélation et causalité: que savez-vous du lien réel entre le vaccin et l'apparition ? Les cellules cancéreuses pouvaient être présentes avant le vaccin mais n'ont pas été détectées (parce que leur taux était faible pu parce que personne ne les a cherchées). Pour dire que le vaccin a provoqué le cancer, un témoignage ne suffit pas.

Contrairement à ce que j'ai lu sur des sites "pro-vaccinations" il n'y a pas 25 ou 50 cas en France mais bel et bien des milliers de jeunes femmes qui ont eu ce type de symptômes peu de temps après la vaccination

Avez-vous une référence sérieuse pour étayer cette affirmation?

J'ai d'ailleurs une autre interrogation : comment peut-on faire un vaccin contre un cancer (je pensais que le vaccin était crée à partir d'un microbe ou d'un ersatz - clin d'oeil au site du Pharmachien honoré par ce site) ?

Certains cancers sont causés par des microbes, ce sont eux qu'on vise dans les vaccins prophylactiques actuels (c'est le cas pour le vaccin contre le VPH). Certains vaccins de traitement peuvent être dirigés contre des antigènes (protéines, par exemple) reconnus pour favoriser/aggraver la prolifération cellulaire anarchique.

Jean-François

Maxime Lambert a écrit :Le seul argument favorable à mon sens à la vaccination est le fameux ratio risque/bénéfice mais j'ai deux questions à ce sujet : ne pensez-vous pas que les risques sont minimisés voir occultés par les compagnies pharmaceutiques et que les bénéfices en sont maximisés ?

Pas pour la majeure partie des vaccins. Les vaccins classiques (rubéole, coqueluche, etc.) ne datent pas d'hier et ont largement fait leurs preuves (parfois sur plus de 40 ans). Ils ne représentent même pas une source de profit notable pour les compagnies pharmaceutiques.

Il se peut bien entendu que des compagnies ou médecins trichent mais comme les principes de la vaccination sont assez bien compris, et qu'il existe de nombreux acteurs dans le milieu, il est difficile de cacher les tricheries à long terme.

Nous savons tous que les graphiques démontrant les bienfaits des campagnes de vaccination sont dans des intervalles trop faibles pour en démontrer la réelle efficacité et qu'à échelle plus longue les résultats positifs sont dans la mouvance de l'amélioration des conditions de vie

Vous n'avez donc pas vu les graphiques montrant le retour de maladies largement maitrisées suite à des campagnes de peur d'anti-vacinns? Ce retour de maladies ne suit pas du tout la tendance des améliorations des conditions de vie. Un effet de la vaccination est l'immunisation de groupe qui vise à prévenir la propagation d'une maladie plus efficacement. On peut attraper une maladie même en étant vacciné contre, mais ce risque est d'autant plus limité que l'agent causal ne peut proliférer de manière efficace.

Vous parlez de quoi, au juste. Du taux de mortalité ou de leur taux d'infection d'une population ?
Il y a peu de temps, nous avons déjà étudié le problème des graphiques de certaines maladie et observé de quelle manière on peut tronquer les tableaux afin de démontrer ce qu'on a envie de faire croire. Vous voulez qu'on remette ça sur le tapis ?

julien99 a écrit :Il y a peu de temps, nous avons déjà étudié le problème des graphiques de certaines maladie et observé de quelle manière on peut tronquer les tableaux afin de démontrer ce qu'on a envie de faire croire. Vous voulez qu'on remette ça sur le tapis ?

Avec vous et votre très envahissant "contrairage" par principe, non; avec quelqu'un de bonne foi, peut-être.

Jean-François

J'ai un peu de mal avec votre mémoire bien trop sélective.

Bonjour,
Je vous remercie Jean-François pour les explications et pour le lien sur les vaccins anticancéreux, je me coucherai mieux informé ce soir.
Je n'ai pas de référence suffisamment sérieuse pour vous (je crois qu'il n'en existe pas, il faudra attendre l'avancée des multiples procès dans différents pays et l’étude lancée par l'Union Européenne). Il semble néanmoins évident que la multitude des témoignages des possibles effets secondaires à long terme du vaccin ne puisse être mise en cause. J'ai évidemment trouvé des documents qui pourrait étayer mes dires mais je ne vous ferai pas l'affront de les poster vu leur manque de sources. Je citerai néanmoins le rapport de l'AFFSAPS (ansm.sante.fr/content/download/37340/490672/version/3/file/RapportvaccinGardasil_version-finale.pdf) : de 2006 à décembre 2010, 1.5 millions de jeunes filles françaises vaccinées ; et sur la période 2006 - septembre 2011 "le taux de notification, tous effets indésirables confondus, est de 38 pour 100 000 doses de vaccin. Le taux de notification des effets graves est de 8 pour 100 000 doses de vaccin.". Il est évident que ces résultats sont ceux des laboratoires pharmaceutiques qui fabriquent les produits. Je tiens à précisez que je connais 3 jeunes femmes (dont ma compagne) avec des problèmes d'explosion folliculaire apparus quelques semaines après la vaccination (je ne connais pas énormément de jeunes femmes, c'est donc un pourcentage élevé proche des 2 pour 100). Je sais que cela n'est pas une preuve mais le doute m’habite et comme vous le soulignez des questions se posent quand aux liens de causalité ou de corrélation. Je pense aussi que de très nombreux cas d'effets secondaires à long terme ne sont tout simplement pas pris en compte (c'est le cas des jeunes femmes que je connais).
Merci beaucoup pour vos réponses.
Maxime

Maxime Lambert a écrit :Il semble néanmoins évident que la multitude des témoignages des possibles effets secondaires à long terme du vaccin ne puisse être mise en cause

Bien entendu mais cela ne veut pas dire grand-chose. Déjà, parmi ces "effets secondaires", il y en a certainement des positifs.

Le document que vous soumettez montre qu'il existe une réflexion sur la question des effets négatifs. Votre seul argument contre l'impartialité de cette réflexion repose essentiellement sur votre impression. Et il fait l'impasse sur le fait que les pharmaceutiques ne sont pas les seuls agents actifs dans le domaine (par ex., une partie du document se penche sur des données provenant d'autres sources).

Par ailleurs, avez-vous encouragé votre femme et vos connaissances à faire état des problèmes qu'elles ont eu à des médecins?

Jean-François

Vous avez entièrement raison.
Bien sur qu'elles en ont parlé avec leur médecin référent, avec les médecins des urgences hospitalières, à leur gynéco etc. Les réponses vont du silence gêné aux perturbateurs endocriniens en passant par la somatisation. J'ai un ami de la famille qui est gynéco et qui vient de partir à la retraite. Je crois qu'il est pas très fier du forcing qu'il a fait ces dix dernières années auprès des mères pour qu'elles vaccinent leurs filles.
Bref en attente d'informations, je reste dans l’expectative.
Salut !

Maxime Lambert a écrit :Je tiens à précisez que je connais 3 jeunes femmes (dont ma compagne) avec des problèmes d'explosion folliculaire apparus quelques semaines après la vaccination (je ne connais pas énormément de jeunes femmes, c'est donc un pourcentage élevé proche des 2 pour 100). Je sais que cela n'est pas une preuve mais le doute m’habite et comme vous le soulignez des questions se posent quand aux liens de causalité ou de corrélation.

Une causalité entre les deux evenements serait quand même relativement surprenante, le vaccin HPV et le HPV lui même n'ayant rien de spécifique a l'appareil genital et bien que des effets indesirables rares et graves aient été reportés, ils sont tous liés au système immunitaire et pas au cycle menstruel (ce qui est attendu).

Bonjour Spin-up,
La causalité indirecte est possible. Dans le rapport de l'AFFSAPS les affections des organes de reproduction et du sein arrive en 4eme position (6.2% - 2.5 % pour les effets indésirables graves). Concernant la causalité directe, avec un vaccin anti-cancer puis l’apparition (et/ou la multiplication) de cellules cancéreuses dans les semaines suivantes, on est facilement enclin à y voir un lien de causalité ou tout du moins à s'en interroger.
Il faudra quelques années avant d'y voir plus clair.
Salut !

Je ne trouve pas de dénouement et d'informations récentes sur cette polémique. Qui dit vrai dans l'histoire ?
http://www.lifenews.com/2014/11/17/whos ... carriages/

julien99 a écrit :Je ne trouve pas de dénouement et d'informations récentes sur cette polémique. Qui dit vrai dans l'histoire ?
http://www.lifenews.com/2014/11/17/whos ... carriages/

Merci d'illustrer le problème par cette "question".
Vu que cet article ne repose sur rien de concret scientifiquement (aucune référence scientifique), juste sur les croyances d'un mouvement religieux, s'interroger sur "qui dit vrai dans cette histoire" revient à se demander "qui dit vrai" à propos du créationnisme raélien.
Bref, je crois que ça t'as été déjà dit : arrêtes de croire aveuglément tout ce que tu trouves sur internet qui va dans le sens de tes fantasmes paranoïdes.