Forum Sceptique

Pardalis a écrit :

Pepejul a écrit :Ça c'est de l'argument !

ça gratte hein ?

Et Chanur, il en a un?

Il n'a pas répondu à mon argument, il ne fait qu'obséder sur un mot.

Obséder me paraît un tout petit peu exagéré ...

Quand à vous répondre, déjà à cet argument là :

Pardalis a écrit :WDYGFY?

je ne répondrai pas.

Quand à ça :

Pardalis a écrit :Sur les 220 000 victimes depuis 2011, et l'utilisation de l'arme chimique?

je suis désolé, je n'avais pas compris que c'était un argument.
Je pensais plutôt à une manœuvre de dégagement.
Vous parliez d'Israel, c'est ça ? Des territoires occupés et du fait que vous prétendez qu'Israel les a rendu, j'ai bien compris ?

Et comme "argument" vous dites que la Syrie est coupable de massacres.
Ah ...
Ben non, en fait, je ne vais pas répondre non plus, finalement ...

Chanur a écrit :je suis désolé, je n'avais pas compris que c'était un argument.

L'argument était qu'au sujet du Golan, il est certain que la Syrie n'est pas un interlocuteur honnête et crédible.

Si vous ne suivez pas la conversation, ne vous y joignez pas.

Pardalis a écrit :

David Labrecque a écrit :Que faites-vous de la colonisation qui se poursuit? Et pourquoi persistez-vous à dire qu'Israël a «redonné» le Golan alors qu'il l'occupe toujours?

Ils ont redonné le Sinaï et Gaza, Israël a toujours été ouvert à redonner le Golan, c'est la Syrie qui ne veut rien savoir. Difficile de dialoguer avec une dictature sanglante et génocidaire avec des liens étroits avec l'Iran.

J'imagine qu'entre la Syrie et Israël, vous allez trouver le moyen de voir Israël comme le gros méchant...

Après avoir répété un mensonge en affirmant qu'Israël a redonné le Golan, vous nuancez votre propos avec une fausseté supplémentaire (Israël aurait toujours été de bonne foi, contrairement à la Syrie) en plus de diaboliser l'une des deux parties dans cette affaire pour ensuite me prêter l'intention de vous répondre par le même procédé.

The new Israeli government under Binyamin Netanyahu elected in February 2009 indicated that it was determined to take a tougher line over the Golan, and in June 2009, the Syrian leader said there was no partner for talks on the Israeli side.

(Source : http://www.bbc.com/news/world-middle-east-14724842)

Je comprends qu'Israël tienne à cette zone stratégique, mais la céder est le seul moyen d'obtenir la paix avec la Syrie. Cela implique également la fin de la colonisation des territoires occupés.

P.-S. : Je ne prétends pas que les voisins d'Israël sont des modèles en matière de droits humains, loin de là.

David Labrecque a écrit :Après avoir répété un mensonge en affirmant qu'Israël a redonné le Golan, vous nuancez votre propos avec une fausseté supplémentaire (Israël aurait toujours été de bonne foi, contrairement à la Syrie) en plus de diaboliser l'une des deux parties dans cette affaire pour ensuite me prêter l'intention de vous répondre par le même procédé.

Si vous étiez Israël, vous voudriez redonner un territoire à une dictature sanglante qui veut votre annihilation?

Ils ont redonné Gaza aux Palestiniens, et ils les ont remercié en élisant le Hamas qui leur lance des roquettes et kidnappent leur citoyens...

Je comprends qu'Israël tienne à cette zone stratégique, mais la céder est le seul moyen d'obtenir la paix avec la Syrie

Cette même Syrie qui a tué 220 000 de ces citoyens depuis quatre ans, qui les a gazé, et qui est proche de l'Iran et du Hezbollah?

P.-S. : Je ne prétends pas que les voisins d'Israël sont des modèles en matière de droits humains, loin de là.

Mais vous pensez qu'ils sont des interlocuteurs comparables à Israël, qui est aussi pire.

Pardalis a écrit :

Chanur a écrit :je suis désolé, je n'avais pas compris que c'était un argument.

L'argument était qu'au sujet du Golan, il est certain que la Syrie n'est pas un interlocuteur honnête et crédible.

Si vous ne suivez pas la conversation, ne vous y joignez pas.

J'ai parfaitement suivit la discussion et j'en ai plus qu'assez de vos attaques puériles.

En quoi le fait que la Syrie soit honnête ou pas, crédible ou pas autorise Israël à annexer des territoires qui ne lui appartiennent pas ?
En quoi ça l'empêche de les libérer ?

Vous nous sortez des massacres en Syrie. Mais avez-vous compté :
- combien de palestiniens (combattants ou non) sont morts sous les coups d’Israël depuis 1948 ?
- combien d’israéliens (combattants ou pas) sont morts sous les coups de palestiniens ?

Pour vous un pays coupable de massacres n'est ni honnête, ni crédible. Bien (je suis plutôt d'accord).
C'est valable aussi pour Israël, ou est-ce que vous pratiquez le double standard ?

Chanur a écrit :En quoi le fait que la Syrie soit honnête ou pas, crédible ou pas autorise Israël à annexer des territoires qui ne lui appartiennent pas ?

Le Golan a été annexé après une guerre.

En quoi ça l'empêche de les libérer ?

Vous voudriez redonner un territoire à un état qui veut votre destruction? Ils ont redonné le Sinaï à l'Égypte, parce que l'Égypte a arrêté de vouloir anéantir Israël.

Seul un changement de régime total en Syrie en une vraie démocratie va aider la paix.

Et pour le reste, votre équivalence entre les deux pays, vous ne faites que prouver que vous n'avez plus aucun sens moral.

Pardalis a écrit :

Chanur a écrit :

Pardalis a écrit :Syrie (...) génocidaire

C'est une accusation gravissime ...
Vous la fondez sur quoi ?

Sur les 220 000 victimes depuis 2011, et l'utilisation de l'arme chimique?

LIAR, LIAR LIAR , Menteur , Menteur, Menteur !!

Veuillez décortiquer ce chiffre SVP et pour l'arme chimique , ça été débunker solide !

Espèce de menteur !

Jean-Guy De Ghi,

Ne parlons pas de debunking...
Il me semble que le jeu de Pardalis du "les autres c'est pareil, donc pourquoi pas eux aussi ?" (que Pepe à illustrer par un "C'est pas moi c'est lui ! na na nère..") était légitime face à l'obsession que vous faite avec l'Iran et la Russie.
C’était la pour démontrer que critiquer les uns ne doit pas se solder par défendre inconditionnellement les autres comme des héros pseudo-anti-conformistes...
En gros, comme avec Jroche :
A faire une fixette sur les problèmes que la religion pose, il en oublie que ce types de problèmes existent aussi en dehors de la religion.
Même si le fond est juste, la forme est biaisé car il utilise des arguments fallacieux pour facilité une position, qu'il à raison de défendre, mais q'il prend sans conditions préalables.

Et de ce fait, donner un contre exemple n'est effectivement pas une réponse argumenté, mais une manière de demander à l'autre de changer de point de vue de temps à autre et de comprendre que la prise de position peut être légitime dans un débat, utile dans "l'engagement", donc utile pour confronter les idées (pouvoir le faire est tjr positif globalement) et pourquoi pas défendre des valeurs... mais c'est aussi fortement risqué d'un point de vue idéologique, voir même complètement inutile et dangereux si on joue aux jeu du plus tordu sans prendre aucun recul...

Moi j'ai vue ça comme un tacle de Pardalis, qui demandait à JGDG de prendre du recul sur sa fixette.

Etant critique de la politique des USA, je ne me met pas du coté de Poutine pour autant.
L'inverse est aussi valable. Mais pas au même niveau.
Poutine mérite plus de critiques.

Les prises de position à tendance identitaire (liés à des valeurs) touche la plus pars d'entre nous.
Sur ce genre de sujets on est jamais totalement neutre, car plus ou moins, on partage une vision politique plus qu'une autre.
Mais il y à un fossé entre être plus ceci ou cela et défendre une position sans accepter l'autre.
En même temps, se genre de dynamique chronophage fait + ou - parti du "jeu du débat" et de la défense de ses arguments (surtout en politique)...sinon ça serait bisounours land...et aucun débats ne serait palpitant (sans vouloir faire dans la niaiserie intellos ).

C'est donc pas demain que ça va changer.

Pardalis a écrit :

David Labrecque a écrit :Après avoir répété un mensonge en affirmant qu'Israël a redonné le Golan, vous nuancez votre propos avec une fausseté supplémentaire (Israël aurait toujours été de bonne foi, contrairement à la Syrie) en plus de diaboliser l'une des deux parties dans cette affaire pour ensuite me prêter l'intention de vous répondre par le même procédé.

Si vous étiez Israël, vous voudriez redonner un territoire à une dictature sanglante qui veut votre annihilation?

Que le régime politique d'un pays soit dictatorial n'empêche pas de respecter ses frontières. Présentement, la Syrie a mieux à faire que de vouloir détruire Israël. Bien sûr, une guerre civile n'est pas le moment idéal pour négocier le retrait d'un territoire occupé depuis près d'un demi-siècle, mais il faudra y arriver.

Pardalis a écrit :Ils ont redonné Gaza aux Palestiniens, et ils les ont remercié en élisant le Hamas qui leur lance des roquettes et kidnappent leur citoyens...

Je cite un article de Radio-Canada publié une semaine après qu'Israël ait «décolonisé» Gaza :

Le retrait israélien de la bande de Gaza, annexée par Israël en 1967 tout comme la Cisjordanie et Jérusalem-Est, représente un pas symbolique important vers la paix entre Israéliens et Palestiniens.

Mais il reste en Cisjordanie plus de 120 colonies abritant quelque 240 000 habitants.

À ce nombre s'ajoutent les 200 000 habitants de 12 quartiers de colonisation à Jérusalem-Est. Israël refuse de démanteler ces colonies et encourage même leur expansion.

(Source : http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/ac ... gaza.shtml)

Au lieu de s'adonner à des généralisations hâtives, il serait bien d'essayer de comprendre pourquoi le Hamas a été élu.

Pardalis a écrit :

Je comprends qu'Israël tienne à cette zone stratégique, mais la céder est le seul moyen d'obtenir la paix avec la Syrie

Cette même Syrie qui a tué 220 000 de ces citoyens depuis quatre ans, qui les a gazé, et qui est proche de l'Iran et du Hezbollah?

Puisque nous parlions du Golan et que vous faites référence à l'Iran, voici quelque chose qui nous ramène au sujet initial de ce fil de discussion :

http://www.lepoint.fr/monde/quand-israe ... 547_24.php

Pardalis a écrit :

P.-S. : Je ne prétends pas que les voisins d'Israël sont des modèles en matière de droits humains, loin de là.

Mais vous pensez qu'ils sont des interlocuteurs comparables à Israël, qui est aussi pire.

Comparer les crimes de ces États contre les populations qu'ils oppriment ne me semble pas un bon moyen de déterminer lesquels sont les meilleurs interlocuteurs. Prendre aveuglément parti pour Israël est selon moi aussi ridicule que de louanger le Hamas ou le Hezbollah.

Je suit de jour en jour le conflit au Moyen Orient, j'ai fait beaucoup de recherche sur les armées en concentrant beaucoup sur l'Iran.
Pour l'attaque chimique d'Assad sur population, c'est bien un gros mensonge poussé beaucoup par la France et les USA. Ironiquement c'est au USA que l'attaque a été débunké et partir de cette date, les médias on commencé à bander mou et ne plus parler beaucoup de cette attaque. Je l'ai bien constaté moi qui suit le conflit de jour en jour depuis le début..

C'est des chercheurs du Massachusetts Institute of Technology qui a réduit en miette le mensonge de leurs propre dirigeant. Ce n'est pas Jos Blos d'un site obscure qui a débunké le tout mais le M.I.T université reconnu dans le monde entier. Le mensonge de Pardalis est réduit en poussière !

Un rapport du MIT devrait conduire Laurent Fabius devant la CPI à La Haye.
https://www.youtube.com/watch?v=cnC_meDt_A0

Syrie : L’attaque à l’arme chimique du 21 août 2013 ne provenait pas de Bashar al Assad. Les menteurs doivent s’excuser
http://www.legrandsoir.info/syrie-l-att ... cuser.html

L'étude est dans le lien et à partir de cette date, les médias mensonges se sont fermer beaucoup la gueule et jamais au Québec les TVA et Radio Canada de ce monde en on parlé...

Et la manière donc Pardalis parle des 220 000 mort, il essaie de nous faire croire que c'est Assad qui en est responsable mais c'est faux !

1 - Civiles, enfants, vieux
2 - Soldats d'Assad
3 - Les Terroristes dit des rebelles (lol)
4 - Les forces volontaires ««« Faudrait que notre manipulateur nous en parle justement d'eux.

Je suis plutôt d'accord avec toi David, sauf que dans le lien que tu propose il est marqué :

http://www.monde-diplomatique.fr/carnet ... e-du-Hamas

il est illusoire de penser pouvoir avancer vers la démocratie en excluant les islamistes.

Heuuu...vraiment ? J'ai un doute.
Le Hamas, lui même, autoriserait t'il, en cas de plein pouvoir politique dans un pays héritant de la paix, un parti opposé au Hamas qui serait Laïque et dénoué de consideration religieuse ?
Autrement dit, le Hamas pourrait t'il garantir (si des accords suffisant venait à mettre de l'eau dans le vin) une vrai démocratie (et donc accepterait t'il une chance d’être exclu de la scène politique) ?
En plus je voie pas comment le Hamas pourrait, je cite : "en finir avec la gestion catastrophique de l’Autorité palestinienne."

La démocratie, c'est pas toujours une belle petite une fée qui promet que du futur démocratique...

Pour moi, si le Hamas gagne, c'est que le rapport de force et la violence est tellement déséquilibré, le pays est tellement en charpie, qu'ils n'ont pas d'autres espoirs que ce genre de mouvements, entre l'envie de paix, et le besoin de s'en sortir "digne" par les armes et la révolte.
Le ticket du monde diplomatique me semble un peut léger. Non ?

Nicolas78 a écrit :Je suis plutôt d'accord avec toi David, sauf que dans le lien que tu propose il est marqué :

http://www.monde-diplomatique.fr/carnet ... e-du-Hamas

il est illusoire de penser pouvoir avancer vers la démocratie en excluant les islamistes.

Heuuu...vraiment ? J'ai un doute.
Le Hamas, lui même, autoriserait t'il, en cas de plein pouvoir politique dans un pays héritant de la paix, un parti opposé au Hamas qui serait Laïque et dénoué de consideration religieuse ?
Autrement dit, le Hamas pourrait t'il garantir (si des accords suffisant venait à mettre de l'eau dans le vin) une vrai démocratie (et donc accepterait t'il une chance d’être exclu de la scène politique) ?
En plus je voie pas comment le Hamas pourrait, je cite : "en finir avec la gestion catastrophique de l’Autorité palestinienne."

La démocratie, c'est pas toujours une belle petite une fée qui promet que du futur démocratique...

Pour moi, si le Hamas gagne, c'est que le rapport de force et la violence est tellement déséquilibré, le pays est tellement en charpie, qu'ils n'ont pas d'autres espoirs que ce genre de mouvements, entre l'envie de paix, et le besoin de s'en sortir "digne" par les armes et la révolte.
Le ticket du monde diplomatique me semble un peut léger. Non ?

Je n'ai malheureusement aucune réponse à cette bonne question... En proposant la lecture de cet article, mon but n'était pas de parler de la démocratie en terre islamique (sujet néanmoins fort intéressant !), mais d'amener une analyse des raisons qui ont poussé les Palestiniens à voter pour le Hamas après qu'Israël leur ait rendu la bande de Gaza.

Guyguy a écrit :LIAR, LIAR LIAR , Menteur , Menteur, Menteur !!

Mordious ! C'est la semaine de la francophonie ! Un peu de respect pour ta langue, pas celle du godon !

PhD Smith a écrit :

Guyguy a écrit :LIAR, LIAR LIAR , Menteur , Menteur, Menteur !!

Mordious ! C'est la semaine de la francophonie ! Un peu de respect pour ta langue, pas celle du godon !

Pour ceux que ça intéresserait, voilà :
- le rapport de l'ONU sur l'attaque au gaz sarin de la Ghouta, le 21 août 2013.
- le rapport de Richard Lloyd et Theodore Postol dont parlait Jean-Guy De Ghi.

C'est un peu plus précis que des vidéos youtube ou des commentaires de commentaires, même lus dans un journal sérieux ...

David Labrecque a écrit :

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Nicolas78 a écrit :Je suis plutôt d'accord avec toi David, sauf que dans le lien que tu propose il est marqué :

http://www.monde-diplomatique.fr/carnet ... e-du-Hamas

il est illusoire de penser pouvoir avancer vers la démocratie en excluant les islamistes.

Heuuu...vraiment ? J'ai un doute.
Le Hamas, lui même, autoriserait t'il, en cas de plein pouvoir politique dans un pays héritant de la paix, un parti opposé au Hamas qui serait Laïque et dénoué de consideration religieuse ?
Autrement dit, le Hamas pourrait t'il garantir (si des accords suffisant venait à mettre de l'eau dans le vin) une vrai démocratie (et donc accepterait t'il une chance d’être exclu de la scène politique) ?
En plus je voie pas comment le Hamas pourrait, je cite : "en finir avec la gestion catastrophique de l’Autorité palestinienne."

La démocratie, c'est pas toujours une belle petite une fée qui promet que du futur démocratique...

Pour moi, si le Hamas gagne, c'est que le rapport de force et la violence est tellement déséquilibré, le pays est tellement en charpie, qu'ils n'ont pas d'autres espoirs que ce genre de mouvements, entre l'envie de paix, et le besoin de s'en sortir "digne" par les armes et la révolte.
Le ticket du monde diplomatique me semble un peut léger. Non ?

Je n'ai malheureusement aucune réponse à cette bonne question... En proposant la lecture de cet article, mon but n'était pas de parler de la démocratie en terre islamique (sujet néanmoins fort intéressant !), mais d'amener une analyse des raisons qui ont poussé les Palestiniens à voter pour le Hamas après qu'Israël leur ait rendu la bande de Gaza.

Je pense aussi que si le Hamas est élu c'est que le comportement d'Israël en est grandement responsable.
Mais je ne pense pas que le Hamas soit un vrai parti démocratique et recherchant la paix, si ils devait gérer un pays en paix, ça serait probablement catastrophique...

Nicolas78 a écrit :Je pense aussi que si le Hamas est élu c'est que le comportement d'Israël en est grandement responsable.

Et l'inverse est aussi vrai: en balançant quelques roquettes depuis Gaza, quelques fanatiques infidèles du Hamas se disent que rien ne vaut faire la guerre contre Israël pour faire diversion des problèmes intérieurs (corruption, répression contre les opposants, trafic). Le Hamas paye donc la droite israélienne pour qu'elle reste au pouvoir. Des roquettes sont envoyés depuis Gaza, Tsahal intervient. Remarque: l'inverse ne s'est pas produit: intervention de Tsahal puis roquettes du Hamas. Ce sont toujours les frères mahométants hamasiens qui attaquent en premier.

PhD Smith a écrit :

Nicolas78 a écrit :Je pense aussi que si le Hamas est élu c'est que le comportement d'Israël en est grandement responsable.

Et l'inverse est aussi vrai: en balançant quelques roquettes depuis Gaza, quelques fanatiques infidèles du Hamas se disent que rien ne vaut faire la guerre contre Israël pour faire diversion des problèmes intérieurs (corruption, répression contre les opposants, trafic). Le Hamas paye donc la droite israélienne pour qu'elle reste au pouvoir. Des roquettes sont envoyés depuis Gaza, Tsahal intervient. Remarque: l'inverse ne s'est pas produit: intervention de Tsahal puis roquettes du Hamas. Ce sont toujours les frères mahométants hamasiens qui attaquent en premier.

Tout à fait.
En plus le Hamas est très actif niveau propagande, et entre deux pays en guerre, chacun à peur de ce que l'autre brandi et l'utilise en même temps.

Ensuite ya comme un fossé entre 3 roquettes sur une ville et ça : http://www.aawsat.net/wp-content/upload ... uction.jpg
Si Israël n'attaque jamais, elle sais comment si prendre pour que ça se passe comme çà.
Des membres de familles qui on tout perdu et qui passe en "mod" rage (et violence), y'en n'a plus d'un coté que de l'autre.
Et en même Israël ne peut pas rester sans rien faire, l'inverse (dans le rapport de force) n'aurait pas plus de sens non plus.

Un peu de grain à moudre, comme ça : http://therese-zrihen-dvir.over-blog.co ... -iran.html (se réfère à une source US qui explique que les pays arabes n'informent plus les USA des opérations en cours au Yémen, par manque de confiance suite au rapprochement de BHO et de l'Iran... et pour le coup se rapprocheraient d'Israël).