Forum Sceptique

C'est toi Dustin Dewin?

Martin pécheur a écrit :Ah oui un maitre nageur qui ne se mouille jamais. Édifiant, très édifiant.

Je viens de dire que je ne sais pas nager. Ça ne m'empêche pas de voir quand quelqu'un pisse dans l'eau.

Martin pécheur a écrit :Tu dis c'est que la matière n'a pas d'existence en soi

Non.

Martin pécheur a écrit : qu'elle n'a rien d'objectif

Non plus. Je ne vois pas sur quelle base on pourrait l'affirmer. J'ai parlé des propriétés que nous prêtons à l'univers, pas de l'univers lui-même.

Martin pécheur a écrit :que seule la mesure, le constant ou l'Inter subjectivité rend le fait objectif.

Je ne crois pas à la notion de propriété objective (une propriété qui pourrait être attribuée à un objet ou à un phénomène indépendamment de toute relation à un observateur). C'est un mythe, une fiction, au même titre que le mythe du bon sauvage.

Martin pécheur a écrit :C'est que selon moi la MQ renie le réalisme au profit d'une sorte de créationnisme.

Non. Elle adopte une interprétation relationnelle des propriétés physiques.

Martin pécheur a écrit :La matière se fout bien de la manière dont on se la représente.

C'est une hypothèse selon laquelle la matière posséderait des propriétés en quelque sorte objectives, c'est à dire indépendante de la relation entre l'objet observé et les observateurs. Elle est du ressort de la métaphysique, pas de la physique car d'une part la notion de propriété objective demanderait une définition précise (et je ne vois pas comment définir cette notion) et d'autre part, en admettant qu'on y parvienne, je vois encore moins le moyen de tester cette hypothèse pour la vérifier.

Je pisse sur la tête des évangélistes redondants.

Talisker a écrit :C'est toi Dustin Dewin?

Dustin Dewin, pupille, inti, Martin pécheur, métèque mets en tant que tu veux. Et si tu veux ma photo en pagne demande à Denis le radoteux redicoman. Denis j'ai cherché ma caricature sur google mais je ne la trouve pas. Tu pourrais l'éditer ici pour que la galerie s'amuse?

ABC a écrit :Je ne crois pas à la notion de propriété objective (une propriété qui pourrait être attribuée à un objet ou à un phénomène indépendamment de toute relation à un observateur). C'est un mythe, une fiction, au même titre que le mythe du bon sauvage.

Alors la cérébralité a devancé dans le temps et l'espace la relativité. C'est la thèse des créationnistes.

ABC a écrit :Non plus. Je ne vois pas sur quelle base on pourrait l'affirmer. J'ai parlé des propriétés que nous prêtons à l'univers, pas de l'univers lui-même.

ABC a écrit :C'est une hypothèse selon laquelle la matière posséderait des propriétés en quelque sorte objectives, c'est à dire indépendante de la relation entre l'objet observé et les observateurs. Elle est du ressort de la métaphysique, pas de la physique car d'une part la notion de propriété objective demanderait une définition précise (et je ne vois pas comment définir cette notion) et d'autre part, en admettant qu'on y parvienne, je vois encore moins le moyen de tester cette hypothèse pour la vérifier.

Et bien là on est au coeur de ce qui opposait Einstein à Bohr. Ce qui relève de la métaphysique est que la subjectivité ( conscience) est la cause de tout ce qui est. L'esprit ( le constat) est la cause de ce qui est. Créationnisme quantique. Je vote pour ALBERT!
Bon je vous embrasse tous. Mon chien est mort. Pépé a débusqué la taupe. Bon chien chien.

Martin pécheur a écrit :
C'est que selon moi la MQ renie le réalisme au profit d'une sorte de créationnisme.
Non. Elle adopte une interprétation relationnelle des propriétés physiques.

Alors la MQ dit à la matière comment elle doit se comporter quand elle est observée?

ABC a écrit :Je ne crois pas à la notion de propriété objective (une propriété qui pourrait être attribuée à un objet ou à un phénomène indépendamment de toute relation à un observateur). C'est un mythe, une fiction, au même titre que le mythe du bon sauvage.

Martin pécheur a écrit :Alors la cérébralité a devancé dans le temps et l'espace la relativité.

Non. Les propriétés et lois physiques peuvent être définies à partir de leurs conséquences mesurables par des grandeurs macroscopiques propres à une classe d'observateur, mais la présence physique d'un observateur sur le lieu et dans le temps de "l'observation" n'est pas nécessaire pour que l'on puisse évoquer ces propriétés.

ABC a écrit :C'est une hypothèse selon laquelle la matière posséderait des propriétés en quelques sortes objectives, c'est à dire indépendantes de la relation entre l'objet observé et les observateurs. Elle est du ressort de la métaphysique, pas de la physique car d'une part la notion de propriété objective demanderait une définition précise (et je ne vois pas comment définir cette notion) et d'autre part, en admettant qu'on y parvienne, je vois encore moins le moyen de tester cette hypothèse pour la vérifier.

Martin pécheur a écrit :L'esprit ( le constat) est la cause de ce qui est.

Il n'est pas possible de l'affirmer sur la base de considérations scientifiques. Vous identifiez la "myopie" d'une classe d'observateurs, caractérisée par la notion d''entropie pertinente, et la conscience qu'on ne sait pas définir scientifiquement.

Martin pécheur a écrit :Alors la MQ dit à la matière comment elle doit se comporter quand elle est observée?

Seulement statistiquement, même quand on rajoute le deuxième vecteur d'état évoluant du futur vers le passé. Par exemple, le spin vertical d'un électron initialement dans un état de spin horizontal n'est pas connu avant sa mesure.

Par contre, si on présélectionne des électrons, tous dans un état de pin initial vertical up et qu'on postsélectionne, parmi eux, ceux qui sont dans un état de spin horizontal right, alors des mesures faibles de spin vertical et des mesures faibles de spin horizontal réalisées après mesure du spin vertical et avant mesure du spin horizontal (sur cette famille d'électrons tous dans le même état final et tous dans le même état final) confirme à la fois le résultat de mesure du spin vertical réalisé avant mesure faible et le résultat de mesure du spin horizontal réalisé après cette mesure faible.

Pas facile donc d'affirmer que le résultat d'une mesure de spin future n'existe pas encore.

J'ai donné plus avant un premier élément concernant la notion d'espace-temps:
"Se dit du milieu à quatre dimensions"
Cette citation a causé un certain emoi.
Voici la suite:
"où quatre variables sont considérées comme nécessaires pour déterminer un phénomène".

J'ai ajouté qu'il avait été théorisé des espaces-temps au-delà de ces quatre dimensions . Et j'ajoute encore: et dans lesquels l'on peut se poser la question de la variable temps.

Ps
Une cosmogonie antique se prévalait de comporter cinq dimensions, le Temps, la hauteur, la largeur, l'épaisseur et la profondeur. La hauteur, la largeur et l'épaisseur figuraient un cube. La profondeur, la largeur et l'épaisseur figuraient un second cube, accolé sous le premier élément. Le Temps allait de l'un à l'autre.

salut ABC! tu écris

Je ne crois pas à la notion de propriété objective (une propriété qui pourrait être attribuée à un objet ou à un phénomène indépendamment de toute relation à un observateur). C'est un mythe, une fiction, au même titre que le mythe du bon sauvage.

La physique n'était-elle pas justement basée sur la notion de propriété objective? Que se passerait-il si la mesure d'une même grandeur changeait suivant les observateurs? On admet certes, avec le principe de relativité, que des observateurs en mouvement puissent obtenir des mesures différentes d'une même grandeur mais qu'alors les lois physiques sont les mêmes pour tous les observateurs.

ABC a écrit :

kestaencordi a écrit :Quel est ce mode de fonctionnement commun? à part le fait qu'ils soient "vivants"?

La façon de regrouper des états quantiques distincts dans les mêmes classes d'équivalence appelées états macroscopiques. Nous avons donc la même grille de lecture.

L'information que nous recueillons sur l'univers qui nous entoure est codée sous formes de grandeurs d'état macroscopiques (le résultat de nos "appareils de mesure" en un sens suffisamment large pour incorporer, nous concernant, les oreilles, les yeux, le nez, les papilles gustatives, les capteurs divers situés sur notre peau...).

Ce qui est très choquant c'est que, sans cette grille de lecture, il n'y a pas de notion de grandeurs macroscopiques donc (à mon avis) rien à lire.

ca me semble une grosse approximation?

les ''appareils de mesures'' des différentes formes de vie et la capacité de traitement/analyse, stockage qu'ils ont des données recueilli est assez varié.

pourquoi ne pas inclure les cailloux dans cette même liste? pour leurs incapacité a traité les infos? ils en recueillent et en stock.

et les ordi?

ABC a écrit :C'est une hypothèse selon laquelle la matière posséderait des propriétés en quelque sorte objectives, c'est à dire indépendante de la relation entre l'objet observé et les observateurs. Elle est du ressort de la métaphysique, pas de la physique car d'une part la notion de propriété objective demanderait une définition précise (et je ne vois pas comment définir cette notion) et d'autre part, en admettant qu'on y parvienne, je vois encore moins le moyen de tester cette hypothèse pour la vérifier

Je reprend cette citation car elle résume bien le quiproquo sur ce qui releve de la physique et de la métaphysique. Réalisme classique vs idéalisme quantique.

ABC a écrit :Il n'est pas possible de l'affirmer sur la base de considérations scientifiques. Vous identifiez la "myopie" d'une classe d'observateurs, caractérisée par la notion d''entropie pertinente, et la conscience qu'on ne sait pas définir scientifiquement.

Résumons. Au fond la MQ repose sur la mesure, la perception et plus généralement sur la captation de l'information pour que " la réalité soit". Que "l'étrable" n'est que si il est quantifié. Elle se dit "indéterministe" parce qu'on ne connait pas vraiment les propriétés de la matière ou que la matière n'a pas de propriétés propres jusqu'à ce qu'elles soient perçues ou captées d'où "l'Inter subjectivité. Sans captation rien n'existe d'où le sentiment de contre intuition de la MQ.
Le constat a un statut d'absolu.

Je ne peux pas remettre en question, moi petit bonhomme, les fondements d'une science dont je ne comprend pas tous les tenants et aboutissants. Mais je pense que la MQ devrait envisager l'idée qu'une particule élémentaire est un déterminisme et que son comportement ( évolution) peut ne pas être totalement connu ou prévisible. L' univers de la MQ serait un monde de gestation.

En espérant ne pas avoir dit de sottises.

Martin pécheur a écrit : Je ne peux pas remettre en question, moi petit bonhomme, les fondements d'une science dont je ne comprend pas tous les tenants et aboutissants. Mais je pense que la MQ devrait envisager l'idée qu'une particule élémentaire est un déterminisme et que son comportement ( évolution) peut ne pas être totalement connu ou prévisible. L' univers de la MQ serait un monde de gestation.

En espérant ne pas avoir dit de sottises.

Je sais que je ne devrais pas l'ouvrir sur un sujet que je ne comprends pas. Mais je pense quand même que les spécialistes de ce sujet devrait se baser sur mon ignorance.

En espérant en pas avoir dit de sottises.

richard a écrit :salut ABC! tu écris

Je ne crois pas à la notion de propriété objective (une propriété qui pourrait être attribuée à un objet ou à un phénomène indépendamment de toute relation à un observateur). C'est un mythe, une fiction, au même titre que le mythe du bon sauvage.

La physique n'était-elle pas justement basée sur la notion de propriété objective? Que se passerait-il si la mesure d'une même grandeur changeait suivant les observateurs? On admet certes, avec le principe de relativité, que des observateurs en mouvement puissent obtenir des mesures différentes d'une même grandeur mais qu'alors les lois physiques sont les mêmes pour tous les observateurs.

C'est l'aspect "déroutant" de la MQ. Après une discussion sur un autre forum, mon interlocuteur , que j'ai appris à respecter malgré tout, soutenait " Comme je l'ai dit, poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration".

En MQ il ne peut y avoir de réalité sans perception ou du moins sans captation. La connaissance du fait le rend objectif, elle le fait "entrer dans la réalité". La mesure devient le fondement de la réalité. J'y vois de l'anthropocentrisme mais je peux me tromper.

Pepejul a écrit :Je pisse sur la tête des évangélistes redondants.

Vous pissiez ! Et bien dansez maintenant .... (la cigale et la fourmi, revue et corrigée)

Martin pécheur a écrit :En espérant ne pas avoir dit de sottises.

Ça arrive seulement quand on t'observe. Autrement y'a pas de problèmes.

mathias a écrit :J'ai donné plus avant un premier élément concernant la notion d'espace-temps:
"Se dit du milieu à quatre dimensions"
Cette citation a causé un certain emoi.
Voici la suite:
"où quatre variables sont considérées comme nécessaires pour déterminer un phénomène".

J'ai ajouté qu'il avait été théorisé des espaces-temps au-delà de ces quatre dimensions . Et j'ajoute encore: et dans lesquels l'on peut se poser la question de la variable temps.

Enfin, mathias qui se décide à être clair ! Faut fêter ça !

C'est vrai qu'il y a eu des tentatives pour définir un temps à deux ou trois dimensions, mais ça n'a pas eu le succès escompté: seulement quelques réussites partielles tout au plus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_tridimensionnel

Martin pécheur a écrit :mon interlocuteur soutenait "poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration."

À savoir donc si le monde externe a une existence qui dépend ou non de la conscience et de la connaissance qu'on peut en avoir. N'est-ce pas là une différence de positionnement philosophique entre l'idéalisme et le réalisme?

richard a écrit :À savoir donc si le monde externe a une existence indépendante de la conscience et de la connaissance qu'on peut en avoir ou s'il dépend de la connaissance que nous en avons. N'est-ce pas là une différence de positionnement philosophique entre le réalisme et l'idéalisme?

Oui j'ai aussi mis en relief cette opposition.

Martin pécheur a écrit :ABC a écrit :
C'est une hypothèse selon laquelle la matière posséderait des propriétés en quelque sorte objectives, c'est à dire indépendante de la relation entre l'objet observé et les observateurs. Elle est du ressort de la métaphysique, pas de la physique car d'une part la notion de propriété objective demanderait une définition précise (et je ne vois pas comment définir cette notion) et d'autre part, en admettant qu'on y parvienne, je vois encore moins le moyen de tester cette hypothèse pour la vérifier

Je reprend cette citation car elle résume bien le quiproquo sur ce qui releve de la physique et de la métaphysique. Réalisme classique vs idéalisme quantique.

Je dis...

Comme si un fait ne peut être indépendant de la mesure. C'est pour cette raison que le réalisme d'Einstein s'opposait à " l'idéalisme de la MQ". Et comme la MQ a prouvé l'intrication et la non localité la théorie a ébranlé la physique classique et son réalisme. La MQ est devenue le nouveau lieu de l'immatérialité. En fait de mon point de vue, c'est la MQ qui souffre d'un biais cognitif surréaliste même si on conçoit qu'elle est le fondement de la matière.

En fait la MQ est le fondement de la matière mais je ne suis pas certain que la MQ en tant que théorie de la mesure soit "le fondement de notre réalité".

richard a écrit :salut ABC! tu écris

Je ne crois pas à la notion de propriété objective (une propriété qui pourrait être attribuée à un objet ou à un phénomène indépendamment de toute relation à un observateur). C'est un mythe, une fiction, au même titre que le mythe du bon sauvage.

La physique n'était-elle pas justement basée sur la notion de propriété objective?...

La physique newtonienne, qui définissait le réel jusqu'il y a peu, oui (c'était si confortable). La MQ met un peu en question la notion d'objectivité telle que couramment admise jusqu'à présent. (remettre en question ne voulant pas dire d'emblée nier, mais plutôt questionner, voire redéfinir).

On peut prendre l'analogie (qui a ses limites, comme toute analogie) d'un bloc de roche (représentant le champs, défini par la fonction d'onde globale) et de la statue qu'un sculpteur en tire (représentant le résultat de la mesure, destructrice pour toutes les autres possibilités de statues). Peut on dire que cette statue est objectivement présente dans la roche avant que le sculpteur ne la révèle ? Oui et non.

richard a écrit :Que se passerait-il si la mesure d'une même grandeur changeait suivant les observateurs?

Une classe d'observateur définie peut être comparée à une école de sculpteurs habitués à produire la même œuvre. Ils s'entendrons toujours sur le résultat de leur mesure.

Dany a écrit :On peut prendre l'analogie (qui a ses limites, comme toute analogie) d'un bloc de roche (représentant le champs, défini par la fonction d'onde globale) et de la statue qu'un sculpteur en tire (représentant le résultat de la mesure, destructrice pour toutes les autres possibilités de statues). Peut on dire que cette statue est objectivement présente dans la roche avant que le sculpteur ne la révèle ? Oui et non.

Ton exemple est bon et illustre bien combien la mesure peut influer sur le résultat et soutient l'idée que la mesure est essentielle à "l'existence des choses". Mais c'est ici que j'y vois un idéalisme dans la mesure où c'est " l'esprit" ( la mesure, le constat) qui devient la réalité ultime de ce qui est.

La mesure ne serait donc pas une cause mais un effet sur la cause. Le principe de causalité serait inversé. A croire que sans abstraction ou capacité de représentation le monde n'existerait pas. Pas de carte pas de pays ou pas de théorie pas d'univers.

Il se peut effectivement qu'après un détour par l'idéalisme quantique nous revenions dans une phase plus réaliste.

richard a écrit :Il se peut effectivement qu'après un détour par l'idéalisme quantique nous revenions dans une phase plus réaliste.

Et j'essaie d'y contribuer à ma façon malgré mon ignorance.

Martin pécheur a écrit :
La mesure ne serait donc pas une cause mais un effet sur la cause.

La mesure est une indication pouvant permettre de saisir la nature (la constitution) d'une cause.

mathias a écrit :

Martin pécheur a écrit :
La mesure ne serait donc pas une cause mais un effet sur la cause.

La mesure est une indication pouvant permettre de saisir la nature (la constitution) d'une cause.

D'accord si on adopte un angle plus réaliste de la MQ. Par contre si on opte pour un angle plus idéaliste on dira que la mesure "façonne" "crée" ou "fonde" l'état du système. Comme si la nature avait besoin de la mesure pour être fondée. C'est pourquoi je dis qu'en MQ la mesure devient le fondement du réel. La carte fonde le pays.

On ne voit pas le monde réel, on ne voit qu'une représentation du monde, aussi ne mesure-t-on que ce qu'on voit du monde et non pas le monde lui-même. Effectivement on ne voit que la carte et non pas le territoire.