Forum Sceptique

Raphaël a écrit :Grâce à des entreprises comme MoneyGram qui permettent aux migrants de transférer de l'argent dans leur pays d'origine. Dans le comptoir postal où je vais ce service est presque exclusivement utilisé par des Africains.

Ils aident leur familles, oui, mais leurs sociétés?

Pardalis a écrit :Ils aident leur familles, oui, mais leurs sociétés?

Quand il y a de l'argent qui entre au pays ce n'est pas seulement les familles visées qui en profitent mais toute la région.

Raphaël a écrit :

Pardalis a écrit :Ils aident leur familles, oui, mais leurs sociétés?

Quand il y a de l'argent qui entre au pays ce n'est pas seulement les familles visées qui en profitent mais toute la région.

Vous tenez ça d'où cette certitude?

S'ils ne participent pas directement à l'économie et la création d'emplois, ni politiquement, je ne vois pas comment l'argent qu'ils acheminent à leur famille peut aider l'ensemble de leur société.

Ces pays ont besoins de bras, de jambes et de cerveaux, pas de quelques cennes données par transfert bancaire.

Que font les familles avec l'argent qu'elles reçoivent ?

Pepejul a écrit :Que font les familles avec l'argent qu'elles reçoivent ?

J'imagine qu'elles le dépensent sur le strict minimum. Je ne crois pas que ces migrants vont en envoyer beaucoup chez eux, surtout s'ils sont sur l'assistance sociale dans leur pays hôte. Ça va prendre plusieurs décennies avant qu'ils atteignent un niveau de vie assez élevé.

Tout dépend de la valeur de la monnaie là-bas. Je suis sûr qu'avec 15 euros on doit pouvoir s'offrir pas mal de stuff en Syrie de nos jours, non ?

Pepejul a écrit :Tout dépend de la valeur de la monnaie là-bas. Je suis sûr qu'avec 15 euros on doit pouvoir s'offrir pas mal de stuff en Syrie de nos jours, non ?

Ces migrants dépensent déjà jusqu'à 6 000 Euros et plus pour passer en Europe.

Pardalis a écrit : Oui, j'ai très bien compris, au lieu de prendre les voies légales d'immigration, ils optent pour les voies alternatives (illégales) et dangereuses pour entrer dans les pays d'Europe, ceux à très forte sécurité sociale, bien sûr.

Ça ressemble à de l'auto-aveuglement ton affaire.

Kraepelin a écrit :Ça ressemble à de l'auto-aveuglement ton affaire.

J'ai peut-être besoin de vos lunettes teintes en rose.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :Ça ressemble à de l'auto-aveuglement ton affaire.

J'ai peut-être besoin de vos lunettes teintes en rose.

avec vos lunette, on fait quoi avec ces gens? on la gère comment cette crise?

Oui, j'ai très bien compris, au lieu de prendre les voies légales d'immigration, ils optent pour les voies alternatives (illégales) et dangereuses pour entrer dans les pays d'Europe, ceux à très forte sécurité sociale, bien sûr.

C'est complètement naturel de choisir cela....

J'ai un peu de mal à voir ce qu'il y à de mal à accueillir des gens qui veulent se sortir de la misère, qu'elle sois économique ou autre...faut t'il qu'ils attendent 100 ans pour voir leurs situation s’améliorer ?
Il n'y à plus d’espoirs dans la têtes de gens qui n'ont que peut de chance de vivre plus de 60 ans, quand ça fait déjà plusieurs décennies voir centenaires qu'aucunes périodes de l'histoire n'en donne (de l’espoir)...
Leurs sociétés n'est plus que de l'ombre. Bien sure, elle vont se développer (espérons le pour tout le monde), mais quand ?

Après je comprend vos craintes Pardalis, mais je ne pense pas que la civilisation occidentale, ni aucune civilisation, n'est besoin de personne pour se rendre toutes seules vers leurs propre déclins.

Ceci-dit, "accueillir toute la misère du monde" est contre productif et utopique, on sais bien que les moyens mis dans l'intégration ne serait pas tjr efficaces ni bien menés, les inégalités et les solutions de logements, d'emplois etc ne peuvent garantir à tout c'est gens que leurs espérances se réalises.

Personnellement, si c’était la guerre en France, ou si la crise était vraiment insupportable, ou si la vie se mettait à se dégrader soudainement... je serait content d’être accueillis dans des pays refuges.
On oublie que les gens, avant d’être leurs pays, il sont leurs propre vies.
Se battre, je trouve ça noble, et je pense comme vous que sans c'est jeunes gens les pays en question perdrons encore plus d’espoirs de s'en remettre et de se développer...
Mais quand ça fait des dizaines d'années (voir plus) que rien ne change malgré les morts et les efforts, on ne peu en vouloir au gens de fuir.
J'imagine que vous, vous prendriez les armes...vous choisirez qui ? El-Assad ? Ou Daesh ? Ou les indépendants (certes c'est le meilleur choix ?) d'on on ne sais rien de leurs intentions politiques futur ?

C'est gens, pour la plus part, ne vont pas venir nous voler nos acquis sociaux, ni notre confort...
Les accueillir est un acte de solidarité.

De toutes façons, les intérêt pour certains pays de l'Europe comme l’Allemagne sont aussi économique et pas forcement très glorieux, ça va faire de la mains d'oeuvre à très bas prix...
Ils ne risquent pas de trouver la vie si belle. Mais c’est mieux que de se battre pour rien.

Quand aux peurs liées à l'identité et la culture, j'en partage aussi le coté "dubitatif" comme vous.
Il est indispensable que ses gens soit bien encadrés, et ça, c'est pas possible avec un nombre de personnes trop important sur une période trop rapide.
Il est aussi question de l'Islam radical, anti-laïque, qui pourrait poser de grave problème.

Mais dites, nos régions sont les mieux loties de la planète, un "petit" risque, qui n'est pas bcp plus dangereux que la percé du FN, ne vaut t'il pas d'assumer le principe de la solidarité ainsi que nos propres intérêts ?

Pardalis a écrit :

Raphaël a écrit :

Pardalis a écrit :Ils aident leur familles, oui, mais leurs sociétés?

Quand il y a de l'argent qui entre au pays ce n'est pas seulement les familles visées qui en profitent mais toute la région.

Vous tenez ça d'où cette certitude?

D'Alice au Pays des Merveilles ...

Ces pays ont besoins de bras, de jambes et de cerveaux, pas de quelques cennes données par transfert bancaire.

40 milliards d'euros c'est quelques cennes pour toi ?

http://www.envoidargent.fr/content/gran ... -l-afrique

Raphaël a écrit :40 milliards d'euros c'est quelques cennes pour toi ?

http://www.envoidargent.fr/content/gran ... -l-afrique

40 milliards d'Euros, et on constate que ça va très bien en Afrique...

Toutefois, l’envoi d’argent par ce type de moyens (formels ou informels) n’encourage pas la famille à faire des économies : elle reste ainsi dépendante des envois du migrant. Même si tout l’argent envoyé sert aux besoins quotidiens des bénéficiaires [...]

L'argent ne semble pas aller plus loin que les soins immédiats des membres de la famille bénéficiaire de l'aide, l'impact économique ne semble pas rayonner au delà de l'individu ou de la famille.

Pardalis a écrit :L'argent ne semble pas aller plus loin que les soins immédiats des membres de la famille bénéficiaire de l'aide, l'impact économique ne semble pas rayonner au delà de l'individu ou de la famille.

L'argent qui est dépensé fait tourner l'économie et c'est exactement ce que les familles font avec l'argent reçu: ils le dépensent.

Sujet de réflexion : "Les réfugiés ne participent pas directement à l'économie et la création d'emploi de leur propre pays, en envoyant l'argent à leur famille. Cela n'aide pas l'ensemble de leur société."
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Je ne peux m'empecher de faire un rapprochement avec l'opinion erronée d'une part de la population active vis à vis des chomeurs longue durée qui touchent les minima sociaux (entre 495 et 524 euro/mois en France) parce qu'ils n'y a pas assez d'emploi dans le pays, en les traitant de marginaux et de profiteurs du système.

Or, ces chomeurs sont totalement intégrés au système et rapportent à l'économie du pays en dépensant tout ce qui leur est attribué par mois. Comment? Ils font fonctionner des sociétés, agences, administrations, compagnies, en payant leurs loyer, assurance logement obligatoire, assurance voiture obligatoire s'ils en ont une (ou assurance vélo ou scooter), essence ou gasoil en résultant, assurance responsabilité civile obligatoire, électricité, eau, gaz, ordures ménagères, forfait internet et/ou forfait téléphone, forfait télephone mobile. Ca, c'est le minimum.

A cela il faut ajouter les taxes et la TVA qui vont dans les poches de l'état, sur tout ce que je viens de citer.

Plus la TVA sur tous les produits de consommation dont ils ne peuvent se passer : alimentation, vetements, meubles, déplacements, médicaments non remboursés, divers.

Et les impots locaux. Et la redevance télé.

Bien sur ils n'enrichiront pas les banques d'épargne et les tour operators...

http://vosdroits.service-public.fr/part ... 2484.xhtml
http://vosdroits.service-public.fr/part ... F502.xhtml

Ces familles syriennes dépensent probablement moins que nous, mais font tourner l'économie deleur pays autant que les autres...

Raphaël a écrit :L'argent qui est dépensé fait tourner l'économie et c'est exactement ce que les familles font avec l'argent reçu: ils le dépensent.

Ils le dépensent sur le strict nécessaire, votre lien le dit. "même si tout l’argent envoyé sert aux besoins quotidiens des bénéficiaires"

Et de plus, selon votre article, cela semble être aussi un fardeau pour les migrés, parce que leur famille en demande continuellement.

Awa, originaire du Mali, explique que les membres de sa famille restés au pays ne connaissent pas le mot “économie“, pour eux l’argent doit être “dépensé tout de suite et quand c’est fini, tu appelles la famille pour en avoir“. Parfois, elle se sent obligée de “faire la méchante“ et de dire “non“ à sa famille qu’elle compare à “des sangsues“ qui pomperaient son énergie. Elle juge la situation parfois “invivable“ et avoue penser retourner vivre en Afrique pour que les demandes de ses proches cessent. Elle a un regard clair sur sa situation et son avenir : elle souhaite réaliser des projets qui nécessitent de l’argent et les envois qu’elle effectue ne font que la ralentir alors qu’elle souhaite avancer.

C'est pas comme ça qu'ils vont stimuler une économie. Mais en travaillant, sur place.

En passant, je trouve que le ton de la discussion s'est grandement amélioré depuis les deux dernières pages.

On peut enfin discuter sérieusement sans se tomber dessus à tout bout de champs.

Pardalis a écrit :C'est pas comme ça qu'ils vont stimuler une économie. Mais en travaillant, sur place.

Travailler? Où?

Il n'y a plus d'infrastructure.

83% des lumières ont disparu...

Et les bombes tombent encore.

Christian a écrit :

Pardalis a écrit :C'est pas comme ça qu'ils vont stimuler une économie. Mais en travaillant, sur place.

Travailler? Où?

Il n'y a plus d'infrastructure.

83% des lumières ont disparu...

Et les bombes tombent encore.

Pardalis parlait sans doute de l'exemple du Mali. L'argent envoyé la-bas est forcément réinjecté dans l’économie locale puisqu'il y est dépensé.
Ceci dit, le fait que les plus motivés des jeunes hommes partent et qu'une partie de leur revenu arrive touts seuls dans ses pays n'aide pas beaucoup au développement de moyens de créer des richesses sur place (je parle bien-sur du cas de migrants économiques, pas des réfugiés).

cedric74 a écrit :

Pepejul a écrit :dans le Vercors en 42 il y avait une majorité de jeunes hommes aussi...

Parmis les résistants oui, mais parmis le reste de la population? Et parmis ceux qui ont fuit les combats?
Je ne saisis pas votre logique, si on compare la situation, c'est en Syrie qu'l devrait rester majoritairement des hommes, non?

On ne saura pas où vous vouliez en venir?
Ni votre avis sur les positions de Michel Onfray?
Vu qu'il n'a jamais répondu à aucun de mes messages, je me demande si je ne suis pas sur sa liste des ignorés, ce qui serait parfaitement injuste.

Pardalis a écrit :Oui, j'ai très bien compris, au lieu de prendre les voies légales d'immigration, ils optent pour les voies alternatives (illégales) et dangereuses

Qu'il s'agisse d'émigration pour des questions économiques ou, dans le cas spécifique qui fait l'objet de cette discussion, pour fuir guerres et persécussions, les voies légales/conventionnelles leur sont hermétiquement fermées, ils n'ont pas d'autre choix que d'entrer "illégalement".

pour entrer dans les pays d'Europe, ceux à très forte sécurité sociale, bien sûr.

Insinuation stupide autant que malveillante et mesquine, visant uniquement à justifier un biais idéologique qui demande de dénigrer voire diaboliser systématiquement des populations à qui l'on a décidé de refuser accueil et/ou secours.

Vous hurleriez, à raison, à l'antisémitisme si l'on appliquait ce genre de réflexions aux Juifs qui ont fui l'Allemagne dans les années 1930 et se sont réfugiés aux USA par divers moyens "illégaux" tels que de faux papiers, etc.

Cedric74 a écrit :Pardalis parlait sans doute de l'exemple du Mali. L'argent envoyé la-bas est forcément réinjecté dans l’économie locale puisqu'il y est dépensé.
Ceci dit, le fait que les plus motivés des jeunes hommes partent et qu'une partie de leur revenu arrive touts seuls dans ses pays n'aide pas beaucoup au développement de moyens de créer des richesses sur place (je parle bien-sur du cas de migrants économiques, pas des réfugiés).

La question est bien plus complexe qu'il n'y paraît. Il est aisé de reprocher à ceux qui partent un manque d'entreprenariat, encore faudrait-il que cela soit possible. La plupart des gens qui glosent sur les causes du (trop) lent développement de ces pays ignorent largement les conditions locales, depuis la taille et la géographie des pays jusqu'aux tenants et aux aboutissants de l'économie.

J'aimerais par exemple que Pardalis m'explique comment lancer une industrie du coton (de la filature à la production et la fourniture de vêtements sur les marchés locaux et à l'exportation) alors que le marché est structuré via des accords de "libre-échange" de sorte à ce qu'aucune fibre de coton brut ne soit traité sur place et que le marché de la fabrication et la fourniture de vêtements local ait été réduit à néant par l'importation massive (par porte-containers entiers) de nos rebuts (vous savez, les vêtements qui ne nous plaisent/vont plus qu'on met dans les bennes de récupération ? ).

Il peut aussi expliquer aux éleveurs de volailles d'Afrique comment on fait pour maintenir des élevages rentables face à l'importation massive - là aussi, des bateaux entiers - de poulets surgelés (la plupart du temps des carcasses et autres morceaux indésirables sur les tables occidentales) ?

Du coup, certes, les jeunes gens qui ne trouvent pas d'emploi lucratifs partent vers des lieux où ils pourraient supposément gagner quelqu'argent que leur famille restée au pays dépensera à acheter lesdites hardes et de quoi se nourrir ... (ce qui vaut mieux que de s'engager avec bokoharam ou la milice prédatrice locale).

cedric74 a écrit : Vu qu'il n'a jamais répondu à aucun de mes messages, je me demande si je ne suis pas sur sa liste des ignorés, ce qui serait parfaitement injuste.

Il est modérateur, donc pas d'ignorés pour lui (le pauvre !)
Et comme il n'est pas QUE modérateur, il a également un métier, une famille... Bref, sûrement des choses plus importantes ou urgentes à faire que de s'occuper de vos questions dans la journée.

Edit: c'est vrai ! c'est si parfaitement injuste qu'il ne vous réponde pas, tellement plus injuste que tous ces migrants refoulés aux frontières...

cedric74 a écrit :
- "Pepejul": dans le Vercors en 42 il y avait une majorité de jeunes hommes aussi...
Parmi les résistants oui, mais parmi le reste de la population? Et parmi ceux qui ont fui les combats?
Je ne saisis pas votre logique, si on compare la situation, c'est en Syrie qu'il devrait rester majoritairement des hommes, non?

Ben non. Il est facile de s'imaginer en héros combattant la tyrannie (et surtout de l'exiger des autres lorsqu'on est à 70 ans de là ou à 3000 km), encore faut-il pouvoir disposer d'armes, de ressources, de lieux sûrs, et ne pas être sous la menace de voir tous vos proches exterminés aux premiers signes de rébellion, ce qui était le cas en 42 et l'est encore sous Assad comme sous l'EI.

Il faut ajouter que les résistants de 40 avaient une raison de se battre, lutter contre le nazisme pour espérer recouvrer la liberté. Pour l'heure les syriens ont le magnifique choix fascistes ou fascistes, la seule solution raisonnable c'est de laisser ces merdes s'entretuer et affronter ensuite le vainqueur. Je pense que pour les autres pays du monde c'est aussi la seule solution, contenir cette guerre et aider tous ceux qui se trouvent coincés dans cet étau morbide.

unptitgab a écrit :Pour l'heure les syriens ont le magnifique choix fascistes ou fascistes, la seule solution raisonnable c'est de laisser ces merdes s'entretuer et affronter ensuite le vainqueur. Je pense que pour les autres pays du monde c'est aussi la seule solution, contenir cette guerre et aider tous ceux qui se trouvent coincés dans cet étau morbide.

Pas si simple. S'il n'y avait que les merdes directement belligérantes en cause, il serait relativement facile de faire cesser cette folie. Malheureusement, les merdes en question sont toutes liées à divers intérêts complexes qui jouent à la guerre par procuration et les soutiennent donc de diverses façon.

Assad aurait sombré il y a belle lurette s'il ne disposait pas de relais politico-financiers lui permettant de se garder une armée fidèle (Russie, ...). Daesh itou si plein de voyous ne lui achetaient pas son pétrole et/ou ne jouaient pas un double jeu bien perfide (la Turquie, par exemple). Daesh ne serait pas si fort si les USA avaient été un tantinet moins stupides dans leur gestion de l'Iraq, par exemple en ne mettant pas brusquement au chômage toute la soldatesque de Saddam sans s'assurer qu'elle ne disposait pas de tout un arsenal, ou en ne favorisant pas un camp religieux/clanique contre un autre (et ne me faites pas dire ce que je ne dis pas: non, les USA n'ont pas créé Daesh, ni sciemment favorisé son apparition. Encore une fois, tout occupés à se croire meilleurs que les autres, les USA ont péché par sottise et orgueil et non malveillance).

Bref, aller sur place régler le merdier n'est pas pour demain, et pendant ce temps, les populations qui le peuvent se tirent, légitimement, des flutes.