Forum Sceptique

Bon on s'est pas mal éloigné du sujet là

Dash a écrit :

kestaencordi a écrit :pour moi ce n’est pas évident, si on souhaite gérer la sécurité des gens, imposer une conséquences suffit. par exemple, en isolant les criminels de la société sans porter de jugement moral sur l’individu ou sur ses actes on gère les risques et non plus la moral.

En principe oui, mais tu conviendras avec moi que « la société » (ou la « nature humaine ») porte des jugements envers ceux qui « subissent les conséquences de leurs actes » (sont condamnés).

Parce que, présentement, il ne s’agit pas que de les « isoler », mais aussi de leur faire « payer », « réfléchir », etc. Pour que les mœurs, la culture et les jugements changent, faudrait une société dans laquelle autant la science que la législation reconnaissent tous ...

selon moi un état laïc qui gère la moralité qui fait payer aux criminels/immoraux leurs crimes/immoralités est en tout points semblable a un état religieux. en moins hypocrite puisqu'ils parle en son nom sans se cacher derrière un dieu.

''pour que les moeurs et la culture changent''

on connait déjà les mécanismes qui font changer/évoluer les cultures on les utilisent déjà abondamment et efficacement depuis... toujours! de nos jours la science prend une place importante et sans aucun doute un consensus scientifique et politique pourrait renversé cette idée de ''vengeance'' qu'a le public envers ses déviants.

je pense que le tournant s'est amorcé y'a plusieurs années(dans nos institutions) et que ca va pas cesser. a moyen terme on parlera d'avantage de gestion que de moralité, de sécurité que de vengeance qui passe par la souffrance des délinquants.

leurs souffrances ne m'apporte personnellement absolument rien d'autre que le sentiment de participer a quelque chose se barbare.

(j'y reviendrai)

Dash a écrit :

kestaencordi a écrit :pour moi ce n’est pas évident, si on souhaite gérer la sécurité des gens, imposer une conséquences suffit. par exemple, en isolant les criminels de la société sans porter de jugement moral sur l’individu ou sur ses actes on gère les risques et non plus la moral.

(« crime » renvoi à « effraction/punition » et donc au jugement moral) comme de simples « malades~handicapés » et, surtout, qu’elle ne les condamne plus pour leurs actes, mais les diagnostique comme tel (et les envois* dans des « centres de traitements » en lieu et place des prisons). Sauf que, pour ce faire, faut avoir des solutions de traitements. Sinon, comment justifier, aux yeux du public « d’isoler » les individus à risque sans pouvoir les traiter?

on le fait deja. les tribunaux impose l'isolement, premièrement, dans le but d'assurer la sécurité des gens pas pour les traiter.

et s'il existait des traitement je suis certain qu'il se trouverait une portion de la population qui avec leurs moral s'interposerait pour nuire au travail de gestion de l’état en exigeant des sentences punitive de privation et de souffrance. pcq tel est leurs vision du bien et du mal.

(Et comment justifier de ne pas les isoler avant qu’ils ne passent à l’acte, si l’on sait les diagnostiquer?)

la loi impose déjà l'isolement préventif a ceux qui sont diagnostiqué. et personne n'en conteste la légitimité. par contre on peut se questionner sur les outils de diagnostique et leurs fiabilité. rapport minoritaire ce n'est pas pour demain.

ce qui nous ramène a la question de la gestion du risque. quel est le risque acceptable? les médecin,les juges et nos élus se posent cette question et on leur impose d'y répondre quand on diagnostique un patient quand on légifère et quand on libère un détenu selon des critères moraux qui nuisent a la gestion.

Voilà pourquoi, même si l’on sait que certains « crimes » ont comme origine un dysfonctionnement (et donc, n’en sont pas, des « crimes »), l’on est bien obligé, présentement, de conserver le système actuel (accusation → condamnation → prison) parce qu’il n’y a pas d’autres solutions viables (socialement parlant) pour l’instant.

je le pense aussi... je vois pas comment on pourrait se passer de; accusation → condamnation → prison. pour l'instant et pour longtemps. un processus ouvert ou chaque décision doit être justifier.

* Alors qu'au QC, l'on en est à sortir au plus sacrant ceux qui ont des troubles mentaux des hôpitaux psychiatriques faute d'argent (et surtout de volonté politique...). Alors c'est pas demain la veille qu'on va investir pour traiter ceux qui commettent des crimes!

c'est tout mon propos. le jugement moral interfère avec la gestion et c'est de cette façon qu'on refuserait de traiter les criminel qui peuvent l’être sans les punir.

Dash a écrit : Tout cela nous ramène forcément (oui, moi aussi j’en ai un peu marre) au sempiternel débat sur le libre arbitre...

c'est un peu pour sortir de ce débat qui de toute façon ne répondrait pas a nos besoins de sécurité que je préfère gérer le risque.

responsable ou non libre ou non une personne dangereuse doit être neutralisé. reste a fixer le seuil de risque que nous pouvons assumer et déterminer les moyens pour l'atteindre.

kestaencordi a écrit : c’est tout mon propos. le jugement moral interfère avec la gestion et c’est de cette façon qu’on refuserait de traiter les criminel qui peuvent l’être sans les punir.

Oui. Nos visions sont assez similaires finalement.

kestaencordi a écrit :responsable ou non libre ou non une personne dangereuse doit être neutralisé.

Oui, la sécurité est prioritaire, ça, c’est évident pour moi.

kestaencordi a écrit :...reste a fixer le seuil de risque que nous pouvons assumer et déterminer les moyens pour l’atteindre.

En effet.

Sauf que c’est ce que nous faisons présentement de toute façon. Et j’constate que nous sommes d’accord sur l’essentiel toi et moi.

Initiniatelement, j’avais réagi au fait qu’ « il faudrait traiter nos prisonniers autrement [...] comme on le ferait avec toute personne qui serait atteinte d’une pathologie du cerveau. » .

Mais bon, si nous sommes d’accord tous les deux que ce qui importe, c’est avant tout de neutraliser les individus dangereux et qu’il serait surprenant qu’on investisse pour traiter ces derniers dans le future (et que la question de la responsabilité est secondaire), ben, finalement, je ne vois pas trop ce qui serait différent de ce qu’on fait actuellement. Et c’est pourquoi j’ai tenté de soulever quelques difficultés que j'entrevoyais pour faire « autrement », comme dans la phrase citée.

Dash a écrit : Initiniatelement, j’avais réagi au fait qu’ « il faudrait traiter nos prisonniers autrement [...] comme on le ferait avec toute personne qui serait atteinte d’une pathologie du cerveau. » .

Bonjour Dash,

Je te réponds pour tout de suite sans avoir lu les pages avant, j'y reviendrai.

Je suis en accord avec cette affirmation que j'ai relevée. Un jour, il faudra être capable de mesurer la capacité de jugement d'une personne. Je ne crois pas que d'enfermer un tueur pendant 12 ans, l'empêchera à sa sortie de commettre un autre crime, et ce, possiblemen pour les mêmes raisons. En fait, on ne résout rien du tout, on augmente son agressivité envers une société qui le rejette puisqu'on la loi le punit. Et le rejet, pour qui que ce soit, ne fait qu'enfoncer plus profondément les gens dans leur misère interne.

J'aimerais reprendre l'exemple du cas amené par Jean-François : http://www.lapresse.ca/actualites/justi ... othies.php. Je ne crois pas à leur culpabilité même si leur fils est mort. Je crois à leur négligeance non pas volontaire, mais involontaire puisqu'ils n'ont pas été capables d'avoir l'objectivité nécesaire pour penser qu'ils pouvaient se tromper. Et la grande question demeure : Comment peut-on juger de la capacité d'être objectif de personnes qui ont été endoctrinées à croire que la médecine traditionnelle n'était pas bonne quand le monde qui les entoure est remplies de charlatans et de vendeurs de potions magiques qui parfois ont à leur tête des médecins comme le Dr Henri Joyeux, peut-être même des scientifiques ?

Mireille a écrit :Je ne crois pas que d'enfermer un tueur pendant 12 ans, l'empêchera à sa sortie de commettre un autre crime, et ce, possiblement pour les mêmes raisons.

Mireille, n'oublie pas que l'enfermement à surtout pour vocation de protéger les citoyens...
12 ans de prison, c'est 12 ans où un individu potentiellement dangereux est mis à l'écart de ses proies.

Mais c'est aussi 12 ans où la famille de la victime croit en la justice !
C'est important également.

Dans un autre cas, penses tu que les parents d'un enfant victime d'un pédophile vont comprendre qu'on lui explique que le violeur est juste malade ? qu'il ne sert à rien de l'enfermer mais plutôt l'aider à aller bien ?
Pour une personne que l'on va essayer de soigner, 3 personnes (la victime direct, les deux parents) vont perdre leurs repères, leur foi en la justice humaine...

Il n'y a pas de bonne solutions face au crime, sinon ça se saurait, il y en a juste de moins mauvaises que d'autres.

Bonjour Maisbiensûr,

MaisBienSur a écrit :Mireille, n'oublie pas que l'enfermement à surtout pour vocation de protéger les citoyens...
12 ans de prison, c'est 12 ans où un individu potentiellement dangereux est mis à l'écart de ses proies.

C'est évident qu'il faut éloigné l'individu. Je suis d'accord avec ça, bien sûr. Ce que je veux dire, c'est qu'à l'intérieur même du cadre carcéral, il faudrait penser à se donner les outils pour réhabiliter les criminels, mais au niveau neurologique et non pas juste en leur donnant une possiblité d'apprendre un métier. Il y aussi les causes, comme celle de David et Collet Stephan ou on devrait s'assurer que le jury soit en mesure de comprendre comment pense une personne endoctrinée. Je crains qu'on oublie d'inclure ce paramètre si important, à mon avis. On verra quand le jugement sortira.

MaisBienSur a écrit :Dans un autre cas, penses tu que les parents d'un enfant victime d'un pédophile vont comprendre qu'on lui explique que le violeur est juste malade ? qu'il ne sert à rien de l'enfermer mais plutôt l'aider à aller bien ?
Pour une personne que l'on va essayer de soigner, 3 personnes (la victime direct, les deux parents) vont perdre leurs repères, leur foi en la justice humaine...

Le viol est un crime très grave, qui n'est même pas punie dans certains pays parce que l'on considère que ce sont les femmes qui aguichent les hommes par leur manière de se vêtir (j'ai vu un reportage dernièrement qui a été tourné en Thaïlande, vraiment dérangeant). J'en suis rendue au point ou je me demande si la morale n'a pas été mise en place dans nos sociétés dans le but de réfrérner le plus possible les pulsions animales des être humains, qui peut-être sont plus naturelles qu'on ne le croit à l'état brut. Exemple : Les hommes ont peut-être envie de dominer les femmes en les pénétrant même de force. C'est peut-être dans leur nature ?

Mireille a écrit :J'en suis rendue au point ou je me demande si la morale n'a pas été mise en place dans nos sociétés dans le but de réfrérner le plus possible les pulsions animales des être humains, qui peut-être sont plus naturelles qu'on ne le croit à l'état brut. Exemple : Les hommes ont peut-être envie de dominer les femmes en les pénétrant même de force. C'est peut-être dans leur nature ?

Héééé !!!
Après tu vas dire que c'est moi qui ramène tout au sexe !

Et pourquoi penses tu que c'est a sens unique ?
Toutes les femmes que j'ai connu aiment parfois être pénétrée de force ! (dans la complicité)
Et bien sur que la frustration engendre très souvent les dérives, et pas que sexuelles.
C'est en partie les religions qui ont voulu encadrer les désirs/pulsions humaines, qui ont définit les limites, les interdits. Alors que le sexe ne pourrait et ne devrait être que du désir et du plaisir entre personnes consentantes, il est encore très tabou

Rien, que la façon dont tu en parles, je te cite:
dans le but de réfrérner le plus possible les pulsions animales

Pourquoi une pulsion, même intense/forte doit être animale et pas tout simplement humaine ?
Parce que dans la tête de beaucoup d'entre nous, si ça dépasse ce qui est "bien", ce n'est pas humain, mais le côté sombre en nous !
Et là, je ne suis pas d'accord, j'assume mes envies, mes pulsions, même si elles dépassent ce qui est politiquement correct.

MaisBienSur a écrit :Héééé !!!
Après tu vas dire que c'est moi qui ramène tout au sexe !

Je ne déteste pas te voir dominer positivement une conversation

MaisBienSur a écrit :Et pourquoi penses tu que c'est a sens unique ?

J'ai toujours entendu dire que c'était les hommes qui violaient les femmes et rarement l'inverse.

MaisBienSur a écrit :Toutes les femmes que j'ai connu aiment parfois être pénétrée de force ! (dans la complicité)

Dans la complicité, dans son couple, absolument, mais aucune femme ne voudrait être violée par un étranger ou dans des conditions ou elles se refuseraient à une personne parce que là je peux te dire qu'elle ne jouira pas beaucoup

MaisBienSur a écrit :C'est en partie les religions qui ont voulu encadrer les désirs/pulsions humaines, qui ont définit les limites, les interdits.

Je ne suis pas certaine que notre morale nous soit venu en premier des religions, je pensais que ca nous venait de la philosophie dont les idées avaient été récupérées par les religieux. Il faudrait regarder ça.

MaisBienSur a écrit :Pourquoi une pulsion, même intense/forte doit être animale et pas tout simplement humaine ?

Et bien les animaux prennent la femelle s'en s'inquieter si elle d'accord ou non, donc j'ai pensé que c'était une pulsion animal résiduelle plus qu'une pulsion humaine.

Je veux apporter une correction tout de suite, quand je disais qu'une femme pouvait aimer être pénétrer de force, c'était par jeu et dans la complicité parce que même un conjoint ou un mari n'a aucun droit de forcer la porte de sa femme.

Dash a écrit :
Sauf que c’est ce que nous faisons présentement de toute façon. Et j’constate que nous sommes d’accord sur l’essentiel toi et moi.

Initiniatelement, j’avais réagi au fait qu’ « il faudrait traiter nos prisonniers autrement [...] comme on le ferait avec toute personne qui serait atteinte d’une pathologie du cerveau. » .

Mais bon, si nous sommes d’accord tous les deux que ce qui importe, c’est avant tout de neutraliser les individus dangereux et qu’il serait surprenant qu’on investisse pour traiter ces derniers dans le future (et que la question de la responsabilité est secondaire), ben, finalement, je ne vois pas trop ce qui serait différent de ce qu’on fait actuellement. Et c’est pourquoi j’ai tenté de soulever quelques difficultés que j'entrevoyais pour faire « autrement », comme dans la phrase citée.

je me demande si la plus grande difficulté ne serait pas ''l'obligation moral'' de punir les malade dangereux vs traiter les malades inoffensifs? bien encrer dans la pensé collective. a moins de considérer comme certain que la punition est une forme de traitement?

on a des cas ou les criminels se font salement amocher (psychologiquement et physiquement), vraiment salement sans que ça soulève trop d'indignation. c'est selon moi un 2 poids 2 mesures motiver par le dégouts que provoque les crimes/criminels et en gestion les émotions sont plus des biais que des arguments.

je pense aussi que ça fait parti du rôle de gestion de l’état de ne pas céder au sadisme populaire et rappeler a la population et au fonctionnaires son rôle de gestion dans le domaine de la sécurité public et non de juge moral. ce qui serait cohérent a mon sens avec les principes défendu par un état laïc qui justifie sa gestion par des arguments d'efficacité et non moraux.

est-ce que ça veut dire que l’état doit se défaire de toute considération émotive? je pense pas mais la peur, le dégout, la haine, la vengeance ont fait leurs preuve quand elles motivent les décisions de l’état. quand ces émotions sont en jeu il faut redoubler de prudence et agir rationnellement pcq elle sont généralement très mauvaise conseillère.

j’espère que j'ai pas dit trop de niaiserie.

MaisBienSur a écrit :

Mireille a écrit :Je ne crois pas que d'enfermer un tueur pendant 12 ans, l'empêchera à sa sortie de commettre un autre crime, et ce, possiblement pour les mêmes raisons.

Mireille, n'oublie pas que l'enfermement à surtout pour vocation de protéger les citoyens...
12 ans de prison, c'est 12 ans où un individu potentiellement dangereux est mis à l'écart de ses proies.

Mais c'est aussi 12 ans où la famille de la victime croit en la justice !
C'est important également.

en gérant le risque de récidive(un tournant pris par le gouvernement de jean chretien il y a +/- 20 ans) un criminel peut ne jamais sortir de prison.

Dans un autre cas, penses tu que les parents d'un enfant victime d'un pédophile vont comprendre qu'on lui explique que le violeur est juste malade ? qu'il ne sert à rien de l'enfermer mais plutôt l'aider à aller bien ?
Pour une personne que l'on va essayer de soigner, 3 personnes (la victime direct, les deux parents) vont perdre leurs repères, leur foi en la justice humaine...

il est curieux cet exemple, je me demande ou vous avez pris ca? j'ai jamais entendu une tel proposition de toute ma vie.

je vois mal pourquoi on prioriserait la foi des victimes et de leurs familles a la nécessité de bonne gestion de toute la population. sceptiquement parlant utiliser la foi comme argument est assez... curieux.

Il n'y a pas de bonne solutions face au crime, sinon ça se saurait, il y en a juste de moins mauvaises que d'autres.

comme vous dites ca se saurait.

kestaencordi a écrit :j’espère que j'ai pas dit trop de niaiserie.

Pas à mon sens. ...ou alors je suis aussi niaiseux qu'toi!

Dave a écrit : Pour certaines personnes, être du côté de la science est un moyen de ne plus réfléchir (tout en ayant de très grandes chances d'avoir raison), ce qui n'est pas nécessairement constructif.

A mon avis, quand ça se produit, ce n'est pas une attitude guidée par des considérations scientifiques mais, au contraire, par la peur d'être confronté à des idées nouvelles (et parfois déstabilisantes) que l'on n'a pas envie d'examiner par crainte de découvrir qu'elles sont correctes.

A mon sens, c'est tout le contraire d'une approche scientifique. S'appuyer sur des bases scientifiques pour étudier telle ou telle question relative à la compréhension de notre univers me semble être une précaution d'autant plus nécessaire que le sujet abordé est difficile.

Bonjour Jean-François,

Je voulais te dire que tu m'avais dis que le mot univers tout comme la nature des choses ne représentait pas quelque chose, mais était un mot. Selon Étienne Klein l'univers a une propriété, je le cite : ''... la courbure espace-temps est une propriété de l'univers et non pas de quelque chose dans l'univers...'' donc il existe par lui-même cet univers. Alors je te remets ton chapeau invisible

Écoute à partir de cette séquence : https://youtu.be/Y1tCzAsFV-0?t=273

Mireille a écrit :Bonjour Jean-François,

Je voulais te dire que tu m'avais dis que le mot univers tout comme la nature des choses ne représentait pas quelque chose, mais était un mot. Selon Étienne Klein l'univers a une propriété, je le cite : ''... la courbure espace-temps est une propriété de l'univers et non pas de quelque chose dans l'univers...'' donc il existe par lui-même cet univers.

Tu sembles confondre l'Univers dans sa définition astronomique et physique (qui s'écrit généralement avec une majuscule) avec l'univers (avec une minuscule), un mot qui peut prendre plusieurs définitions différentes.

Dave a écrit :Pour certaines personnes, être du côté de la science est un moyen de ne plus réfléchir (tout en ayant de très grandes chances d'avoir raison), ce qui n'est pas nécessairement constructif.

Une variante serait: "Pour certaines personnes, être du côté de la science sans avoir les connaissances scientifiques de base nécessaires pour étayer son point de vue (tout en ayant de bonnes chances d'avoir raison), n'est pas nécessairement constructif."

C'est le cas avec Mireille (ne le prend pas mal Mireille, on ne s'improvise pas scientifique). Pour moi quelqu'un qui n'a jamais eu de formation scientifique c'est comme quelqu'un qui n'a jamais appris à écrire et plus on vieilli, plus ça devient difficile d'apprendre correctement.

Raphaël a écrit :Tu sembles confondre l'Univers dans sa définition astronomique et physique (qui s'écrit généralement avec une majuscule) avec l'univers (avec une minuscule), un mot qui peut prendre plusieurs définitions différentes.

Salut,

Non, on avait discuté sur ce sujet de l'Univers avec un grand U qui contient les planètes dedans, sauf que moi j'avais mis un petit u, d'ailleurs je ne savais pas qu'il en existait un avec un grand U. Ce soir, je retrouverai la citation où Jean-François m'expliquait que c'était juste un mot.

Mireille a écrit :Je voulais te dire que tu m'avais dis que le mot univers tout comme la nature des choses ne représentait pas quelque chose, mais était un mot

Autant que je me souvienne je disais que le terme qu'on utilise pour désigner quelque chose c'est une sorte de raccourci, dans ce cas-ci une sorte de résumé des propriétés que l'on prête à l'univers. En ceci, je ne pense pas dire autre chose que Klein. Et je n'ai certainement jamais nié l'existence de l'univers ni qu'il a des propriétés.

Ce que tu défendais c'est que les propriétés qui font que une chose est une chose étaient données par un on-ne-sait-quoi, une "essence" ou une "nature des choses"*. C'est ce on-ne-sait-quoi invérifiable que j'ai qualifié de "chapeau invisible". Succinctement, c'était pour faire remarquer que dire l'"univers" (ou "tel chat") est bien suffisant; cela parce que prendre un peu trop au pied de la lettre l'expression "la nature (ou l'essence) de l'univers" (ou encore "la nature (ou l'essence) de tel chat") conduit à postuler l'existence de quelque chose dont rien n'indique l'existence.

Cela dit, ça ne me dérange pas trop que tu me rendes un chapeau invisible... ça ne demande aucun entretien ni ne prend de la place dans la penderie, et c'est indémodable

Jean-François

* La Mireille d'alors aurait sans doute pu défendre l'existence d'une "nature de la courbure de l'espace-temps".

Jean-Francois a écrit :Cela dit, ça ne me dérange pas trop que tu me rendes un chapeau invisible... ça ne demande aucun entretien ni ne prend de la place dans la penderie, et c'est indémodable

Jean-Francois a écrit : La Mireille d'alors aurait sans doute pu défendre l'existence d'une "nature de la courbure de l'espace-temps".

Non, j’aurais défendu la nature de l’Univers qui permettait la courbure de l'espace-temps.

Jean-Francois a écrit :Autant que je me souvienne je disais que le terme qu'on utilise pour désigner quelque chose c'est une sorte de raccourci, dans ce cas-ci une sorte de résumé des propriétés que l'on prête à l'univers.

Je vais te revenir là-dessus, il faut que je retrouve la citation. Je vais bien finir par te coincer quelque part