Forum Sceptique

Ola Nicolas78, tu devrais mettre à jour ton correcteur d'orthographe ! Tu dois avoir la version 1786 ! (l'année 1786)... Ça n'enlève en rien l'intelligence de tes propos, mais ça pique un peu les yeux. J'ai la larme sensible

Nicolas78 a écrit :Non seulement tu ne retient que la moitié de ce que dit ABC mais en plus je te ferait remarquer qu'ABC, pas plus que JF, ne sont tout les physiciens du monde...

Je ne suis même pas physicien. J'en connais quand même assez sur la question pour détecter un discours qui tend vers le zozoifiant en jouant la carte de l'ambigüité et en minimisant la réalité au profit de concepts (pas forcément trop clairs).

Libre à lui de voir l'ordinateur qui lui sert à poster sur ce forum comme n'existant pas car ce ne serait qu'une "reconstruction intersubjective à partir d'une réalité quantique non observable". Moi je ne vois dans ce genre de propos qu'une manière un peu fumiste de nier l'évidence que la matière existe bel et bien*.

Le nier est rechercher un cadre de réflexion assez stérile.

Jean-François

* Et pas seulement pour des êtres conscients: le même ordinateur pourrait servir à écraser une plante.

MaisBienSur a écrit :Ola Nicolas78, tu devrais mettre à jour ton correcteur d'orthographe ! Tu dois avoir la version 1786 ! (l'année 1786)... Ça n'enlève en rien l'intelligence de tes propos, mais ça pique un peu les yeux. J'ai la larme sensible

Oui j'etait sur un mobile
Désolé ça créer des intrications étrange

Nicolas78 a écrit :Et pourquoi mettre de coté toutes les interprétations de l’état quantique excluant l'observateur ?

"Les interprétations de l’état quantique excluant l'observateur", ça n'existe pas. La nécessité d'un observateur en physique quantique, ce n'est pas une interprétation, c'est un fait. Les interprétations viennent seulement après ça.

Nicolas78 a écrit :Je suis d'accord pour dire que la matière telle que nous la connaissons dans la vie de tout les jours n'existe pas.
Ce que je te demande c'est me dire en quoi la matière toute courte n'existe pas.

Pourrais tu m'indiquer où j'aurais écrit que la matière "toute courte" n'existe pas ? (cherche pas, tu ne trouveras pas).
Et si tu es d'accord pour dire que la matière telle que nous la connaissons dans la vie de tous les jours n'existe pas, ben alors on est d'accord, puisque je n'ai pas écrit autre chose. Pourquoi tu t'excites comme ça au point d'en devenir incompréhensible ?
Enfin bon, tu réfléchis tout haut, d'accord. Bof, pourquoi pas, c'est une méthode comme une autre... un peu décousu pour le lecteur, peut être.

Dans le fond, c'est normal, t'inquiète. Tu buttes contre l'espèce de mur conceptuel que tu t'es fabriqué au cours de ta vie et tu ne veux pas remettre les choses en question. De ce fait, tu n'as jamais pris le temps de lire vraiment ce que les découvertes en physique quantique impliquaient. Tu n'as fait que survoler en picotant ce qui confortait tes idées préconçues. C'est très banal ça.

Nicolas78 a écrit :Non seulement tu ne retient que la moitié de ce que dit ABC...

Jugement complètement gratuit. Franchement, à voir tes remarques, personne ne peut te trouver vraiment qualifié pour savoir ce que j'ai retenu ou non du discours d'ABC.
Je retiens exactement la totalité de ce qu'il dit, merci. Ce n'est pas si difficile que ça. De toute façon, il dit souvent la même chose sous des formes différentes pour s'assurer que ça passe et il met les liens adéquats pour illustrer.

Nicolas78 a écrit :Donc tu va encore éviter mes questions longtemps ?

Je vois que tu as bien retenu les leçons des inquisiteurs sceptiques. Bien, ça.

Nicolas78 a écrit :Aussi j'attend d'ABC qu'il me dise bien que la matière n'existe pas.

ABC te dirait la même chose que moi : "la matière telle que nous la connaissons dans la vie de tous les jours n'existe pas"... et comme tu es d'accord, où est le problème ?

Nicolas78 a écrit :Dommage que tu ne croie pas que je puisse m’ouvrir a cette idée de "non-matière" quantique réductive ensuite à la matière après observation (à notre échelle).
Ça me plairait de voir comment la science (et les scientifiques) s'en dépatouille.

Si je ne pensais pas que tu puisses envisager cette idée de "non-matière" quantique, je ne te répondrais même pas.
Sinon, pour voir comment les scientifiques s'en dépatouillent, c'est simple (mais ça prend du temps). Toute la littérature sur la question est à portée de click.

Dany a écrit : C'est comme ça qu'ils ont prouvé notamment la non localité et la symétrie du temps.

Oui et non, c'est l'observation qui est prouvée, pas son explication, elle remet en question la localité et prouve que l’univers n'est pas "local" en apparence, mais ça ne prouve pas que la localité soit fausse pour autant...
Pourquoi ?
Parce-qu’on ne sais pas expliquer cette non-localité.

L'univers est bien non-local à priori, mais on ne l'explique pas, on ne sais pas pourquoi. Il reste à découvrir la force qui lie les particules à distances. Ou un possible phénomène.

Il existe une explication simple, celle du fait que les deux particules intriquées sont en réalité plus "proche" qu'on ne le pense.
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -32465.php

Ensuite, si la non-localité devait être expliquer par un effet quantique et/ou macroscopique, cela ne changerait rien au fait qu'on parle de matière...

Jean-Francois a écrit :

Nicolas78 a écrit :Non seulement tu ne retient que la moitié de ce que dit ABC mais en plus je te ferait remarquer qu'ABC, pas plus que JF, ne sont tout les physiciens du monde...

Je ne suis même pas physicien. J'en connais quand même assez sur la question pour détecter un discours qui tend vers le zozoifiant en jouant la carte de l'ambigüité et en minimisant la réalité au profit de concepts (pas forcément trop clairs).

Oui je sais que que vous n’êtes pas physicien, mais Dany me reprochant de vous suivre aveuglement j'ai expliqué que même avec ce status d'Einstein 2 il n'en serait rien
Mais ne le prenez pas mal

Moi je ne vois dans ce genre de propos qu'une manière un peu fumiste de nier l'évidence que la matière existe bel et bien*.

En ce qui me concerne j'ai aucun probleme à gravité autour d’hypothèses "rejetant" la matière "d'une certaine façon, c'est à dire dans l’interprétation de ce qui donne les propriétés de la matière au niveau quantique, à partir du moment ou on me l'explique bien et qu'on me donne des articles pour me nourrir.

Ceci-dit je serait curieux de savoir ce que ABC pense de nos derniers échange avec Dany.

J'ai surtout observé que Dany reprenait le discours d'ABC, mais en omettant quelques parties ou ABC expliquait justement la différence entre l’observation/effet de l'observation "VS" la capacité d'un phénomène à exister sans avoir à recourir à la conscience, ni même à l'observation. Une nuance qui semble être passée inaperçue pour 25D et Dany...

De plus j'ai vue dans leurs syntaxe pas mal de mots à la sauce ABC, or il me semble qu'ABC n'a jamais dit que la matière, telle qu'on l'entend, n'existe pas.
A la limite je suis prêt à accepter le concept de : "le temps et la matière telle qu'on les perçois n'existe pas vraiment". Oui. Ça reste totalement dans le cadre scientifique.
En se disant par exemple que des événements et des forces agissant au niveau quantique rendent possible les caractéristiques de la matière. Et que cela n'est PAS de la matière. Oui la je dit ok.
Et ça serait intéressant d'en parler, par exemple en se demandant de quoi sont faites c'est forces et quelle est la nature de c'est événements si ils ne repose pas sur la matière connue.
Je ne nie pas que la MQ à relancé sur le ring l’intérêt de la philosophie en science moderne, et forcée la science à trouver des solutions à des problèmes quasiment d’ordre épistémologique.

Mais au delà, dire "la matière n'existe pas"...bha je ne je voie pas ou cela été dit par les physiciens ni même pas ABC. Et surtout, qu'il y aurait un consensus à ce sujet !
Ça serait totalement débile.
Ça serait comme dire que jouer au football sans balle est possible. Disons, juste avec un terrain...
La matière est surement un des principe axiomatique de la science le plus centrale...

Pour le moment j'ai toujours pas eu de sources à ce sujet d'un consensus scientifique en MQ disant "la matière n'existe pas".

J'ai pas voulue m'embarquer dans une discussion sur la MQ.
Je voulais jsute savoir qui disait cela ne trouvant pas de sources à ce sujet (pour de vrai quoi, je trouve pas, sauf sur des sites de spiritualité... Google ne m'aime pas).

Nicolas78 » 17 Mai 2016, 04:59

25D a écrit :
C'est une déduction que je tire de la science. Il est reconnu par plusieurs scientifiques que la matière, l'espace et le temps n'existent pas.

A part 3 allumés parmi les millions de physiciens, qui dit ça et le prouve ?

Qui sont ces 3 allumés? Suite à ta réponse je pourrai cherche d'autres noms.

Même pas trouvé d'allumés (physiciens) qui disent ça, ni qui l'affirment, ni qui le prouvent...pour te dire.

Nicolas78 » 17 Mai 2016, 18:36

Même pas trouvé d'allumés (physiciens) qui disent ça, ni qui l'affirment, ni qui le prouvent...pour te dire.

Je vais t'en nommer un: Étienne Klein. Pas trop jeune, pas trop vieux, n'est pas trop allumé, il devrait te plaire.

Dany a écrit : "Les interprétations de l’état quantique excluant l'observateur", ça n'existe pas. La nécessité d'un observateur en physique quantique, ce n'est pas une interprétation, c'est un fait. Les interprétations viennent seulement après ça.

Oui méaculpa, je voulait parler d'observateurs conscient (un truc capable d'appréhender son environnement donc...)

25 décembre a écrit :

Nicolas78 » 17 Mai 2016, 18:36

Même pas trouvé d'allumés (physiciens) qui disent ça, ni qui l'affirment, ni qui le prouvent...pour te dire.

Je vais t'en nommer un: Étienne Klein. Pas trop jeune, pas trop vieux, n'est pas trop allumé, il devrait te plaire.

Et ou ça ? Il à dit quoi exactement ?
Klein à écrit et parlé sur pas mal de trucs, en vulgarisant sur des choses qui ne sont pas trop de son monde non-plus. Le nom "Etienne Klein" me fait vibrer, mais pour le moment j'ai encore mon pantalon.
Ça serait sympa d’arrêter de me faire tourner en rond stp et de me citer ses dires sur ce point.

Lache la ta bombe non d'une pipe (dsl après minuit je fait des jeu de mots pourris)

Nicolas78 a écrit :J'ai surtout observé que Dany reprenait le discours d'ABC, mais en omettant quelques parties ou ABC expliquait justement la différence entre l’observation/effet de l'observation "VS" la capacité d'un phénomène à exister sans avoir à recourir à la conscience, ni même à l'observation. Une nuance qui semble être passée inaperçue pour 25D et Dany.

(L'emphase est de moi).
Je n'omets rien du tout. Concernant l'observation, il n'y a aucun débat là dessus. Pour qu'un évènement existe dans le cadre de la physique quantique, il nécessite un observateur. Ca peut sembler choquant pour certains, mais c'est un fait.

Roger Balian a écrit :Nous disposons désormais d'une nouvelle grandeur qui va nous aider à élucider le problème de l'irréversibilité. Notons d'abord que l'incertitude introduite par (9) n'est pas attachée seulement au système physique mais aussi à l'observateur. Elle caractérise la qualité de la connaissance que nous avons de ce système et présente donc un caractère anthropocentrique

Dans :
http://ipht.cea.fr/Docspht/articles/t94 ... /publi.pdf

ABC n'a pas dit autre chose sur le présent forum :

ABC a écrit :Sans notion d'entropie dite pertinente associée à une description incomplète de l'état des systèmes physiques, états quantiques regroupés en classes d'équivalence d'états quantiques identiques aux yeux des observateurs d'une famille d'observateurs dits macroscopiques (pas nécessairement conscients), les appareils de mesure n'enregistrent rien du tout et les atomes non plus.

Un atome qui absorbe un photon par exemple c'est un évènement. Un évènement, ça n'existe pas s'il n'existe pas de possibilité de l'enregistrer irréversiblement par un appareil de mesure. C'est, en fait, notre lecture d'observateur macroscopique, notre "myentropie", caractérisée par la notion d'entropie dite pertinente, qui fait émerger la notion de résultat enregistré par un appareil de mesure. Sans notion d'entropie, les appareils de mesure n'enregistrent rien.

Cet observateur doit il être conscient ? C'est là que ça se discute. Concernant notamment le (pas nécessairement conscients), voilà l'échange :

Dany a écrit :A mon sens, le (pas nécessairement conscients) introduit une confusion. Pour toi, les organismes simples (virus, bactéries,...) entrent dans cette catégorie, alors qu'on peut éventuellement considérer qu'ils sont pourvus d'une certaine forme de conscience qui leur est propre. Ca se discute, évidemment, puisqu'on n'a pas encore défini précisément la notion de conscience...
En tous cas, il y a une espèce de flou, là : à partir de quel moment un bidule sort il de la matière inanimée (notion pas très claire non plus) pour espérer accéder au statut d'observateur ? Où est la frontière ?

ABC a écrit :Je tente une proposition qualitative.

Entité :
1/ apte à recueillir de l'information sur son environnement, à la traiter et à adapter son comportement dans un sens favorable à sa survie en tant qu'individu et/ou en tant que membre d'une "espèce".
2/ ayant même fonction état quantique ==> grandeurs macroscopiques (de cet état quantique) que nous (les êtres humains).

Autre part, ABC a écrit :

...Ce choix est manifestement le même pour tous les êtres vivants ou presque vivants (comme les virus. Ils extraient de leur environnement les mêmes grandeurs macroscopiques que nous au vu de leur réactions à cet environnement).

Autre échange sur le sujet :

Dany a écrit :Il en résulte que, dans un univers dépourvu d’observateurs potentiels du début à la fin de son existence, la chute d’un rocher est un événement qui n’existe pas objectivement...

ABC a écrit :Ça c'est facile puisqu'alors rien n'existe objectivement.

Dany a écrit :...et qui n'existe pas non plus intersubjectivement.

ABC a écrit :Forcément puisqu'il n'existe alors pas d'observateur partageant une même grille de lecture (l'entropie dite pertinente).

Nicolas78 » 17 Mai 2016, 19:11

25 déc. Je vais t'en nommer un: Étienne Klein. Pas trop jeune, pas trop vieux, n'est pas trop allumé, il devrait te plaire.

Et ou ça ? Il à dit quoi exactement ?

J'ai écouté plus de 10 de ses conférences et de cours qu'il adonné. Chacune des vidéos durent plus d'une heure. Alors le où ça sera en France.

Mais en attendant de trouver, écoute celle-ci, mais seulement les 7 premières minutes. Arrête toi là et utilise ton intelligence pour comprendre non seulement les mots, mais aussi le sens et les implications de ce qu'il dit. Prends des notes s'il le faut.

https://www.youtube.com/watch?v=kabhsjNQ_4M

Oui mais bon.

On peut se farcir 10 ou même 100 conférences de vulgarisation scientifique de qualité, si c'est pour en extraire les bribes justifiant nos convictions personnelles... Comment dire.

Certes, c'est réconfortant. On se sent moins seul. Pire même, on peut avoir le sentiment de comprendre. Et pour les trucs qui divergent de notre vision du monde... bha sans doute que la science n'a pas encore bien regardé de ce coté là...

Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. C'est toujours mieux que de ne pas le faire du tout.
Mais il faudrait au moins tenter de faire deux écoutes. Une "selon notre cœur", l'autre en faisant l'effort d'entendre tout ce qui contredit notre position. Sinon, on utilise un outil destiné à nous ouvrir pour au contraire nous enfermer.

Et puis après, pour soi-même, l'important est de bien faire le tri entre ce qu'on sait, ce qu'on croit, ce qu'on perçois, ce dont on se souvient... et la science. Être honnête, quoi (avec soi-même d'abord).

jean7 » 17 Mai 2016, 21:20

Oui mais bon.

On peut se farcir 10 ou même 100 conférences de vulgarisation scientifique de qualité, si c'est pour en extraire les bribes justifiant nos convictions personnelles... Comment dire.

Certes, c'est réconfortant. On se sent moins seul. Pire même, on peut avoir le sentiment de comprendre. Et pour les trucs qui divergent de notre vision du monde... bha sans doute que la science n'a pas encore bien regardé de ce coté là...

Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. C'est toujours mieux que de ne pas le faire du tout.
Mais il faudrait au moins tenter de faire deux écoutes. Une "selon notre cœur", l'autre en faisant l'effort d'entendre tout ce qui contredit notre position. Sinon, on utilise un outil destiné à nous ouvrir pour au contraire nous enfermer.

Et puis après, pour soi-même, l'important est de bien faire le tri entre ce qu'on sait, ce qu'on croit, ce qu'on perçois, ce dont on se souvient... et la science. Être honnête, quoi (avec soi-même d'abord).

Est-ce que tu nous explique ta façon de faire et ton ressenti.

Je ne suis pas normal, j'écoute d'abord sans a priori en essayant de comprendre le message et les informations. Si je ne comprend pas du premier coup je recule dans le temps et je réécoute. Je prend aussi des notes.
Il faut aussi comprendre l'orateur. Quand Étienne Klein parle il est rare qu'il parle de ses convictions et de ses expérimentations. C'est un professeur et un vulgarisateur il décrit des faits historiques et des théories pour nous conduire aux théories actuelles qu'elles soient valables ou non selon son avis.
J'écoute donc pour apprendre. Après je peut valider et invalider les informations acquises en écoutant un physicien qui a une idée bien arrêté sur un point de la physique. Je dois aussi entendre son opposé, c'est-à-dire l'autre physicien qui développe une théorie contraire ou partiellement contraire. Après toutes ces informations j'écoute de la musique durant trente minutes puis je vais me coucher. Le lendemain je met de l'ordre dans ce que j'ai appris.
Voilà la recette du bonheur.

Bha si ça te rend heureux, continue.

Écouter sans a-priori est hors de ma porté.
Souvent, je prend donc le parti de l'orateur, quel qu'il soit.
Et je cherche ce que je peux valider de son discours.

Il est très rare que je puise rejeter à 100% une position, car j'arrive toujours à y trouver quelque chose qui me semble juste.
Et même dans ce cas, je peux trouver un angle de vue qui permette de l'expliquer. C'est d'ailleurs là que c'est intéressant.

Ce n'est pas souvent ce que j'exprime, car ça me semble inutile dans une discussion de conforter les positions déjà admises.

On ne peut qu'être d'accord sur le fait que notre vision du Monde est circonscrite par notre grille de lecture. Nous y distinguons des faits et des événements qui "n'existent" que grâce à elle. D'un autre côté, cette grille ne permet pas d'inventer un événement : elle ne fait que mettre en forme un certains nombres d'interactions matérielles qui ne sont pas du domaine de l'imagination mais d'une réalité qui . Faire une photo en N&B implique qu'il existe un monde objectif dont je sélectionne une petite partie, celle qui m'intéresse. Comme je peux étendre ma grille de lecture (spectre visible, infra-rouge, rayons X, relief, couteau, microscope, spectromètre ...), je peux en avoir d'autres représentations qui étendront ma connaissance de l'objet.

Lou Ravi et consorts affirment en fait que du moment qu'on ne peut avoir une connaissance totale d'un objet, celui ci n'existe pas ! Position absurde : mes différentes grilles de lecture (que je peux améliorer et multiplier) me permettent d'en avoir une idée de plus en plus précise. L'impossibilité d'avoir une connaissance absolue (idée philosophique quasi religieuse et opérationnellement très faible) empêche d'avoir une représentation totale, absolue mais n'implique en rien l'inexistence d'une réalité indépendante de tout observateur.
Le concept d'intersubjectivité implique d'ailleurs que "n'existe pas pour nous" n'est pas équivalent à "n'existe pas".

La MQ pose des problèmes d'interprétation, d'accord. Ces problèmes n'existent cependant que dans le domaine où elle s'applique et ne concernent que ceux qui l'utilisent. L'extrapoler dans d'autres domaines n'a pas de sens. Comme de philosopher sur des modèles scientifiques (dont la vérité n'est que partielle et transitoire) qui n'ont été créés et utilisés que dans un domaine bien déterminé.

Une mesure est une interaction. La plupart du temps, on s'arrange pour que cette interaction soit négligeable. Quand cela devient impossible (on ne peut observer une particule que par son interaction avec ... une autre particule), la notion classique de mesure devient caduque. On ne sait plus trop qui est l'observé et qui est l'observateur. De la à faire un pas vers la SpiritualitéTM et la conscience de l'électron, je laisse à des spécialistes du fumeux et de l'indécidable le soin d'en discuter.

25 décembre a écrit :

Nicolas78 » 17 Mai 2016, 19:11

25 déc. Je vais t'en nommer un: Étienne Klein. Pas trop jeune, pas trop vieux, n'est pas trop allumé, il devrait te plaire.

Et ou ça ? Il à dit quoi exactement ?

J'ai écouté plus de 10 de ses conférences et de cours qu'il adonné. Chacune des vidéos durent plus d'une heure. Alors le où ça sera en France.

Mais en attendant de trouver, écoute celle-ci, mais seulement les 7 premières minutes. Arrête toi là et utilise ton intelligence pour comprendre non seulement les mots, mais aussi le sens et les implications de ce qu'il dit. Prends des notes s'il le faut.

https://www.youtube.com/watch?v=kabhsjNQ_4M

Ce que dit EK dans les 7 premières minutes est d'une banalité affligeante.
Tu n'as absolument pas répondu à la question de Nicolas78 puisqu'EK n' a fait qu'expliquer le sens du terme "origine de l'univers".

En fait, de ton côté, en affirmant que "la matière n'existe pas" tu confirmes la nécessité pour certains de leur mettre les points sur les i concernant le sens des phrases utilisées en physique. Tu as donc beau prendre des notes et finaliser le mélange en écoutant de la musique, tu es encore très loin d''avoir achevé ta formation.

25 décembre a écrit :Tu crois que c'est pour cette raison qu'ils ont inventé les particules virtuelles. Les mésons et les bosons etc.

Essaies-tu de nous dire que les mésons et les bosons seraient de la même famille que la licorne rose invisible ?

Dany a écrit :(L'emphase est de moi).
Je n'omets rien du tout. Concernant l'observation, il n'y a aucun débat là dessus. Pour qu'un événement existe dans le cadre de la physique quantique, il nécessite un observateur. Ca peut sembler choquant pour certains, mais c'est un fait.

Oui bien sur je suis d'accord. Dans le cadre de l’expérience oui. On ne peut y échapper.
J'en profite encore une foi pour te faire mon méaculpa, je pensait que par observateur, tu pensait à l'obligation d'un observateur conscient.

Ceci-dit je doute aussi que les mécanismes quantiques aurait besoin d'un observateur absolument.
Mais ce doute est bien faible face au fait que probablement la reduction du paquet d'onde à bien besoin d'un observateur (mais je ne croie pas du tout au besoin de l'observateur conscient) sous forme d'interaction avec l'environement.

Comment savoir si le monde quantique ne peut pas réduire un paquet d'onde sans observateur, puisque l'observateur le fait et est indissociable de l’expérience ?
N'est ce pas la un probleme épistémologique insoluble ?
Je ne remet pas en question : "Pour qu'un événement existe dans le cadre de la physique quantique, il nécessite un observateur." Je suis d'accord avec ça dans le cadre de l’expérience. On ne peut en douter.
Je me demande pourquoi ça serait obligatoirement le cas. Puisqu'on ne peut pas le savoir à cause de l’expérience faite par l'observateur qui à forcement une influence sur un état supposé et inobservable à cause de l'observation !
Ceci-dit il existe t'il une expérience mentale mettant en évidence l'inverse ? Je ne voit pas logiquement comment. Mais indirectement on peut conclure que si l’observateur détermine l’état de ce qui est observé, rien n'indique donc que cela sois possible sans observateur car on ne peut prouver l'inverse. Ce qui pose un probleme épistémologique à mes petits yeux de néophyte.
Mais bon, on s'en fiche de mes doutes...
La possibilité d'observer un état superposé est impossible et tend vers cette "interprétation". Que tu décrit. Impliquant l’obligation de l'observateur (pas forcement conscient). C'est une contrainte réelle !
Mais ya t'il une preuve formelle de l'impossibilité d'observer un état superposé ?

Je penche donc pour ce postulat actuel (observateur obligatoire, mais j'ai quelque réserve d'ordre épistémologique).

Bref. Désolé pour avoir pensé que tu pensait que observateur etaitt forcement conscient.

---

Tout ceci ne répond pas à : "la matière n'existe pas" proposé par 25D.

Est-ce que on peut douter de la nature de la matière à l’échelle macroscopique ?
J'ai fait des recherches par rapport à ce que 25D m'a donné, et grâce à ce que tu me disait Dany.

Oui la théorie quantique le permet :

Wikipédia a écrit : Les philosophes des sciences, comme Michel Bitbol, reprennent l'interprétation de Copenhague dans un cadre du néokantisme allant plus loin encore que Bohr. En effet, dans l'interprétation de Copenhague, il est encore question d'« objets » et d'un appareil de mesure qui agit sur l'« objet ». Mais puisque l'objet en soi n'a jamais été vu ou mesuré, c'est l'existence d'un monde objectif et même la notion d'« objet » qui doivent être rejetés. Ainsi, même les atomes n'ont aucune réalité intrinsèque indépendante. Michel Bitbol déclare, en effet:

« Ni les impacts sur les écrans, ni les traces dans les chambres à bulles ni, je l'ajoute, les images si évocatrices fournies par le microscope à effet tunnel ne prouvent ce qu'ils paraissent prouver. [...] Nous ne devons pas oublier qu'en physique quantique au sens large, la possibilité d'individualiser des objets d'échelle atomique est restreinte à, certaines conditions expérimentales bien particulières, et qu'elle fait complètement défaut à partir du moment où ces conditions ne sont plus remplies. Dans certaines situations, la charge d'une particule, par exemple, ne peut être décrite comme si elle était localisée en un point. »

Willard Van Orman Quine résume le fait que la mécanique quantique et l'interprétation de Copenhague remettent en cause l'existence d'un monde objectif de la façon suivante:

« [La théorie quantique] menace non seulement une ontologie tendrement aimée des particules élémentaires, mais encore le sens même de la question ontologique « qu'y a-t-il? »

C'est dans les même cordes que ce qu'explique Etienne Klein quand il dit, en vulgarisant très fort :

https://www.youtube.com/watch?v=8vNtPd_ ... u.be&t=52m

Etienne Klein a écrit : "Ce que dit la physique quantique, en tout cas en l'occurrence le principe d'incertitude, c'est que les corpuscules de la physique classique n'existent pas".

(j'aime d'ailleurs pas mal la façon d'on il dit "n'existent pas !..." avec cette exclamation "douce")

1) Or il serait extrêmement cavalier, voir complètement cavalier, de dire que la remise en cause de l’existence de la matière à notre échelle prouve que la matière n'existe pas...
"Les corpuscules de la physique classique n'existe pas" est à mettre dans le cadre de la MQ et de ce qu'elle observe du comportement de...la matière, de ses propriétés, et parle donc de ce qu'on pensait être la matière à notre échelle. De sa nature en somme.
C'est mettre les roues avant la charrue et avant les bœufs en disant qu'on est au milieu du probleme et en faisant croire qu’être au milieu du probleme est tellement incroyable que c'est comme si on était à la fin...
C'est leur nature (des éléments matériels macroscopique) qui est remis en cause puisque les états classiques de ceux-ci sont indéterminés et "inexistant" (inconnue plutôt ?) avant leur réductions par "l'observateur". Et qu'on n'a jamais réussi à observer un état intriqué ! Alors qu'il est sensé exister cet état...bordel.
Mais avant cette reduction, on parle toujours de matière, la dualité onde-corpuscule est un concept qui fait appel à une reduction matériel. Malgré tout.
La MQ propose donc, pour "créer la réalité" macroscopique d'on la nature est remise en question ici, des interactions quantiques qui éclates la réalité de la matière macroscopique mais qui malgré tout font appel à des corpuscules matériels valide à l’échelle microscopique qui ont des comportements totalement en désaccord avec ce quon sais de la matière classique. Non ?
Ce sont d’ailleurs les même particules qu'en physique classique qu'on étudie en PQ ! Sauf qu'on y ajoute divers mécanismes dont un indéterminisme (entre autre) et donc une méconnaissance de la matière Une ignorance.

- Cette méconnaissance est d’autant plus grande qu'il existe un débat pour savoir si oui ou non la MQ décrit un monde vraiment indéterministe ou si cet indéterminisme n'est qu'une illusion résultante de notre ignorance du système, il existe même des débats sur "différent types" de déterminismes et d’indéterminismes afin de trouver des "concession" qui conviendrait aux deux parties, parfois en acceptant simplement l’ignorance comme étant inévitable...et donc la question du déterminisme vs déterminisme devient caduque.
Bref, ajouter une méconnaissance de la matière, c'est pas la faire disparaître...
On peut donc douter de la réalité matérielle dans la façon que l'on à d'aborder la matière à notre échelle, mais pas de la matière (juste "matière) en elle même.

La matière déterministe classique n'existe pas selon la vision quantique (ce que Klein dit). Mais le fait qu'elle soit indéterminée, étrange, ne reflétant pas la réalité classique, ne veut pas dire que la matière n'existe pas.

-Les débats philosophique sur la matière et ce qu'elle est vraiment objectivement à nôtre échelle ne changera rien au fait qu'en PQ on étudie la matière dans un cadre épistémologique matérialiste.
Ceci n'est pas prêt de changer (même si ça serait super excitant d'en dilaté les frontière au delà de l'axiome matériel, mais je voie pas comment).

Ça va te faire plaisir Dany, mais : est-ce que l'on peut douter de la nature de la matière telle qu'on l'entend à notre échelle, en physique classique ?
Oui je l'admet d'une certaine manière. C'est difficile à admettre, à accepter, mais on peut le faire car la MQ propose de faire, en l’état.
Mais peut t'on douter de la matière en tant que t'elle ? Non, pas encore, je ne croie pas en tout cas.

-La dernière vidéo donnée par 25D (le début) décrit l'origine des particules et de leurs masse, vue comme une origine immatériel ?
Mais non, puisqu’elles proviennent du champs de Higgs, qui n'est pas une particule, ou se trouve le fameux boson, qui donne la masse aux autre particules, mais est elle même une particule. C'est objets (champs) et particules (bosons) on une origines eux aussi, qu'on ne connait pas...
Ouf.

- Bref, on va mélanger allègrement existence de la matière, nature de la matière, concept de ce que pourrait être la réalité à différentes échelles, voir de proposer si le concept de réalité à un sens (ce qui se discute effectivement), pour aboutir à "la matière n'existe pas" défendu par toi (Dany) "la matière telle qu'on l'entend à notre échelle n'existe pas". Ce qui est fort différent. J'ai vue.
On va aussi faire dire que la fonction d'onde n'est pas matérielle (matérialiste), en oubliant qu'elle doit être ramener à la matière sans la quelle elle n'existerait pas, cette fonction. Puisque pour qu'elle existe, il lui faut une particule.
Ou en jouant sur la différence entre particule et énergie, deux choses différentes...l’énergie n'est pas de la matière...mais sans particules...pas d’énergie pour être stockée/exprimée... (enfin je croie que c'est ça lol...on me corrigera si besoin hihi).

En l’état il va falloir m'expliquer ce qu'on observe en physique quantique, malgré tout les mécanismes quantiques, si ce n'est pas une forme de comportement de la matière et de mécanismes lui donnant ensuite un état obligatoirement macroscopique mais "dénaturé" de sa dualité (causé par l'observation, ce qui me permet même de dire cela).
Dualité que l'on considère ici non matérielle. Mais j'en suis pas persuadé du tout.
Si c'est pas le cas, la physique quantique viole le premier axiome épistémologique en science.
J'ai pas de probleme à l'envisager. Si c'est le cas il faut revoir le cadre scientifique. Vue que j'ai pas besoin de la vision matérialiste ou de la vision x ou y pour vivre ma vie, ça me dérange pas.
Le probleme que j'envisage moins est : si la matière n'existe pas...pourquoi les physiciens en MQ n'on pas déjà proposer aux physiciens classiques d'aller pointer à l'ANPE plutôt que de leur proposer de l'aide (et mutuellement) ?
Et pourquoi n'ont t'ils pas revue entièrement le cadre épistémologique matérialiste de la science au passage ?

Même si j'admet qu'il faille définir ce que veut dire "matérialisme" en épistémologie, et que cela ne veut pas dire que tout doit être de la matière (et c'est pas le cas en plus).
En revanche, tout doit pouvoir y être réduit, oui.

Bref, dans "la matière n'existe pas".
Il faut définir ce que 25D entend par "matière", et ce qu'il défini par existence (bien plus compliqué surement)...
Et qu'il nous explique ensuite sa définition d'observateur.

En gros, du grand 25, toujours prêt à tourner en rond autour des définitions, à écouter des centaines d'heures de conférences de d'Etienne Klein, et finir sur des phrases du genre :

25D a écrit :Nous croyons que la matière existe, ça fait partie de nos limites de conscience. Déjà si notre possibilité de conscience était plus élevée nous pourrions avoir conscience des atomes nous composants sans l'aide d'appareils. Ce niveau de conscience demanderait un cerveau beaucoup plus gros pour gérer cette connaissance qui nous perturberait autant que lorsque une fille prend conscience du poil qu'elle a sur les jambes.

Je veut qu'il me démontre ça à coup de mécanique quantique.
Car tu sais très bien (Dany) que tout ceci ne sont que des affirmations de sa part.
Il fonctionne à coup d'affirmations, qu'il ne répétera plus jamais si il se trompe ou pense se tromper.
Plutôt que de fonctionner à coups d’hypothèses et de questions, qu'il pourra répéter si il à raison...

Pour lui, peut importe comment on arrive à destination, tant qu'on y arrive.
Cette méthode est énervante et fatigante dans le cadre d'une discussion ou le scepticisme est la règle et ou les affirmations on un poids sur celui qui les exprimes, et non pas sur l'autre.


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Mais je pense avoir pris une bonne leçon.
Déjà je vais éviter de mettre des battons dans les roues des intervenants sur un sujet que je ne maîtrise pas. Genre pas du tout.
Puis plutôt que d'essayer de faire porter le fardeau de la preuve à 25D, je lui demanderait des explications sur ses affirmations.
Chose qu'il ne souhaite pas faire autrement qu'en interprétant à sa façon les paroles d’autorités scientifiques. Puisque personnellement je ne voie pas en quoi Etienne Klein dit que la matière n'existe pas (j'ai expliqué pourquoi plus haut).
Tout ce que je voie est que le monde quantique pose des problemes et illustres des faits bien réels qui ne peuvent pas être adapter à notre échelle et à sa description de la matière, actuellement.
Que le modèle macroscopique classique ne reflète pas la réalité de la matière ne la fait pas disparaître pour autant.

Mais franchement, j'ai pas envie de demander à 25D de définir "matière" et "réalité", si c'est pour finir à coup d'esprit conscient qui pénètre la matière alors qu'elle existe pas...non franchement je vais attendre que les physiciens apportent des réponses plus convaincantes en MQ avant de lui demander.
Histoire de pas me noyer dans un sujet que je ne maîtrise absolument pas.

MaisBienSur a écrit :Ola Nicolas78, tu devrais mettre à jour ton correcteur d'orthographe !

En même temps s'il pouvait utiliser un résumeur de texte, ça nous encouragerait à lire ses messages jusqu'au bout.

Ça tombe mal la

Raphaël a écrit :

MaisBienSur a écrit :Ola Nicolas78, tu devrais mettre à jour ton correcteur d'orthographe !

En même temps s'il pouvait utiliser un résumeur de texte, ça nous encouragerait à lire ses messages jusqu'au bout.

Tu es bien méchant il a juste fait un résumé (très) long

C'est vrai que 25, lui, nous a habitué à des résumés ultra-hyper-mega courts .... j'imagine même que si on lui confiait la tâche de réaliser un algorithme de compression de données il réussirait à les compresser sur un bit .... bien sur la décompression devrait poser problème

Wooden Ali a écrit :Lou Ravi et consorts affirment en fait que du moment qu'on ne peut avoir une connaissance totale d'un objet, celui ci n'existe pas ! Position absurde [...]

Non seulement c'est absurde mais c'est aussi pas mal rendre caduque leur propre raisonnement. En effet, si des explications plus fondamentales ont permis de vérifier tacitement l'existence de la matière, prétendre que ces explications font en sorte que la matière n'existe pas (plus?) invalide pas mal ces explications.

À mon avis, ce ne sont pas vraiment les physiciens qui nieront mordicus l'existence de la matière baryonique (au moins au niveau newtonien qui est le nôtre) mais ceux qui espèrent qu'il y a "autre chose". Surtout quand ce "autre chose" peut servir de prétexte à prendre ses fantasmes pour la réalité.

Jean-François

Wooden Ali » 18 Mai 2016, 07:04

De la à faire un pas vers la SpiritualitéTM et la conscience de l'électron, je laisse à des spécialistes du fumeux et de l'indécidable le soin d'en discuter.

Très bon texte Wooden.
Pour ma part je n'ai pas encore atteint ou trouvé la spiritualité dans l'étude de la physique.
La conscience de l'électron est sa capacité de reconnaître ce qui l'entoure pour s'en éloigner ou s'en rapprocher ou de s'y associer. Un électron dans un arbre n'a pas conscience de l'arbre dont il est une composante, ceci est du à la limite de sa conscience que je nomme son niveau de conscience.

Est-ce que le niveau de conscience 0 existerait selon cette vision ?