Forum Sceptique

Kraepelin a écrit :

Talisker a écrit : J'ai plutôt l'impression que vous ne comprenez pas les implications de ce que vous avez écrit.

Et moi j'ai l'impression que vous me comprenez si mal que vous envisagez des "implications" qui ne sont les conséquences que de votre mauvaise interprétation de ce que j'écris.

Alors selon vous l'analogie avortement/vol tient la route? Vous êtes prêt à dire que les voix des femmes sur l'avortement ne sont pas plus importantes que celles des hommes?

I.

Talisker a écrit : Alors selon vous l'analogie avortement/vol tient la route?

Toute exemple et toute métaphore a des limites! Mais, pour ce que je voulais démontrer je crois qu'elle a eu l'impact que je souhaitais. D'ailleurs, à part le braillage habituelle, personne ici ne m'a opposé un bon argument pour justifier que les femmes auraient un plus gros mots à dire sur une question éthique aussi lourde que l'avortement.

Talisker a écrit : Vous êtes prêt à dire que les voix des femmes sur l'avortement ne sont pas plus importantes que celles des hommes?

De façon générale, absolument et sans l'ombre d'un doute! C'est d'ailleurs également vrai de toute question commune d'éthique ou de moral.

De façon spécifique, par contre, c'est une autre affaire. Par exemple, à la question«Est-ce que Manon devrait se faire avorter?», Manon a, à la fois, le premier et le dernier mot. Du moins c'est ma conviction. Mais, je supporte sans difficulté que quelqu'un d'autre pense différemment de moi sur cette question et je ne condamnerais pas «aux feux de l'enfer» Mireille, LDM ou toi.

Kraepelin a écrit : personne ici ne m'a opposé un bon argument pour justifier que les femmes auraient un plus gros mots à dire sur une question éthique aussi lourde que l'avortement.

It's a joke, imagine toi une femme en cours avec son violeur qui revendique son opposition a l'avortement, sous prétexte qu'il a autant de droit sur l'enfant a naître que la femme violé.

steph a écrit :

Kraepelin a écrit : personne ici ne m'a opposé un bon argument pour justifier que les femmes auraient un plus gros mots à dire sur une question éthique aussi lourde que l'avortement.

It's a joke, imagine toi une femme en cours avec son violeur qui revendique son opposition a l'avortement, sous prétexte qu'il a autant de droit sur l'enfant a naître que la femme violé.

Ça t'aurais évité de dire des niaiseries de lire mon message jusqu'à la fin. Surtout la partie qui commence par «De façon spécifique, par contre, ...»

Qui disais que les plus puissant argument contre la démocratie était d'arrêter un électeur lamda dans la rue et de lui poser quelques questions d'affaires publiques?

Kraepelin a écrit :Ça t'aurais évité de dire des niaiseries de lire mon message jusqu'à la fin. Surtout la partie qui commence par «De façon spécifique, par contre, ...»

+1

Kraepelin a écrit :De façon spécifique, par contre, c'est une autre affaire. Par exemple, à la question«Est-ce que Manon devrait se faire avorter?», Manon a, à la fois, le premier et le dernier mot.

Encore heureux.

Kraepelin a écrit :

Talisker a écrit : Vous êtes prêt à dire que les voix des femmes sur l'avortement ne sont pas plus importantes que celles des hommes?

De façon générale, absolument et sans l'ombre d'un doute! C'est d'ailleurs également vrai de toute question commune d'éthique ou de moral.

Les voix des femmes sur la légalité de l'avortement ne sont pas plus importantes que celles des hommes?

Kraepelin a écrit :Ça veut dire qu'une question d'éthique sociale ne relève pas prioritairement de ceux qu'elle concernent directement

Sur les questions d'éthique les points de vue de tous les groupes se valent, même les moins bien informés/concernés? Je trouve ça débile. Ne pas prioriser l'avis des femmes sur la législation de l'avortement ou des gens qui agonisent sur la législation de l'euthanasie pour moi c'est un manque d'empathie.

Kraepelin a écrit : D'ailleurs, à part le braillage habituelle, personne ici ne m'a opposé un bon argument pour justifier que les femmes auraient un plus gros mots à dire sur une question éthique aussi lourde que l'avortement.

Le fait que seul les femmes peuvent tomber enceintes ne vous suffit pas?
Question éthique aussi lourde... vous connaissez comment le poids des questions éthiques?

Ceci sera mon dernier post sur le fil, mais la communication étant ce qu'elle est , je constate que certains de mes propos (comme ceux d'autres personnes aussi) sont déformés au fil des pages.

D'abord, non, je ne prends pas la pilule (je ne la supporte pas, comme d'autres femmes). Peu importe, il ne s'agit pas de moi ici. Certaines femmes ne supportent pas la pilule. D'autres ne supportent pas le stérilet.Les préservatifs éclatent parfois. D'autres sont poreux. Il n'y a donc pas de risque zéro et ca se vérifie dans les pourcentages de femmes qui doivent avorter, donnés par certains participants.

Pour celles (surtout des jeunes) qui pourraient utiliser l'ivg comme contraception, je pense qu'une fois vécu, elles n'ont pas envie de recommencer.
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Mireille a affirmé d'emblée plusieurs fois sans preuves que toutes les femmes ayant vécu un avortement culpabilisaient, j'ai répondu violemment certes, mais après plusieurs avertissements et pages, et parce que j'ai mal vécu ses propos, que dans ce cas , les femmes n'ayant pas d'enfant culpabilisaient de la meme manière. Les deux affirmations sont absurdes, on est bien d'accord.

Si chacun restait à sa place et ne décidait pas pour les autres, le monde serait plus vivable.

Volant (peut etre un peu trop ) à la rescousse des plus démunis, je me suis sentie obligée de répondre car ses propos pouvant etre lus sur le web qui compte un nombre impressionnant de lecteurs, pouvaient induire une culpabilité chez des ados et des femmes vulnérables, ayant vécu l'événement sereinement jusqu'à présent, conséquences que je ne peux tolérer.

Pour moi, son discours est trop semblable à celui d'une église dépassée et cruelle qui a persécuté dans le passé, les filles mères entre autres.
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Je n'ai agressé Mireille que parce que je me sentais agressée, comme peuvent l'"etre des jeunes filles qui ont du avorter par nécessite en lisant ces lignes, par ces propos prérenptoires et sans preuves.
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Je n'ai aucune jalousie vis a vis de Mireille, je ne vois pourquoi j'en aurais, je suis très bien dans ma peau.
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Concernant les propos de Kraepelin, j'ai bien sur parlé de mes amies et de mon entourage, et certainement pas de 100% des francaises. Il suffit de relire.

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Je n'ai jamais empeché Kraepelin de parler du sujet, c'est lui d'abord qui m'en a empechée, suite à quoi j'ai repondu sur le meme ton.

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Pardalis ne veut pas parler de sexe, mais il veut bien parler de et controler l'uterus des femmes c'est moins courageux et donc plus facile.
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J'ai demandé deux fois la fermeture du topic non pas pour censurer qui que ce soit (ca ne m'est jamais arrivé ici) mais parce que trouvais cette culpabilisation des femmes opérées particulièrement malsaine.
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Je terminerai en disant que je suis heureuse de voir qu'ici pas mal de personnes partagent mon point de vue sur l'IVG et la non-culpabilité qui touchant certainesfemmes. Ca s'appelle le progrès et la tolérance.

Je respecte le point de vue des anti ivg , malheureusement ces gens là ont souvent un point de vue radical et intransigeant en retour.

Dans la mesure où il y a des délais légaux scientifiquement établis en France et où on ne les dépasse pas, et où dans la majorité des cas c'est par nécessité que les femmes le font, et vraiment pas par plaisir, je pense injustifiées les levers de boucliers des anti ivg et autres.
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J'oublie surement quelques autres mésinterprétations ou déformations de mes propos, mais c'est pas grave.

Bonne soirée/après midi.

LoutredeMer a écrit :

Pardalis a écrit :

LoutredeMer a écrit :Quelle inculture... J'hallucine...

Alors expliquez-moi comment c'est possible (en espérant que toutes les femmes que vous connaissez n'ont pas toutes été victimes de viols).

tu prends google et tu verras par exemple, entre autres, que la pilule n'est pas fiable à 100%. Je te laisse travailler la dessus...

et comment faites-vous pour savoir quelqu chose d'aussi intime sur vos connaissances? Nous, les gars, on discutent pas de choses aussi privées.

Nous les femmes on parle de ca entre nous. Eh oui Parce qu'au 21ème siècle, ni dieu ni diable, ni Pardalis, ni pretres (pédophiles ou pas) ne vont nous bruler sur un bucher. et puis on est au ... 21è siècle hein. Et aussi qu'il y a un délai imposé pour avorter. Et qu'il est inconcevable de le faire après ce délai. Voila.

Et je n'ai honte de rien, elles non plus. Et il n'y a aucune culpabilité. Juste la nécessité, qui certes n'est pas agréable. Mais sommes nous maitres de la necessité, Pardalis?

Ce n'est pas moi qui ai parlé de la pilule comme moyen de contraceptif, mais toi, voir ci-haut, ta discussion avec Pardalis.

Pour ce qui est de ses pauvres adolescentes que j'ai traumatisée et ces milliers de personnes qui risquent de tomber sur mes propos, Est-ce que tu veux rire de moi ? Crois-tu qu'elles n'ont pas vu pire sur le web que mes pauvres petites interrogations. Est-tu incapable de te mettre sur le neutre dans cette conversation ?

Tu dis ensuite que j'ai affirmé plusieurs fois et bla bla bla sans preuve que toutes les femmes culpabilisaient. Voici ce que j'ai dit une fois à ce chapitre :
''Décider de mettre fin à une vie qui prend forme dans son ventre est probablement une des décisions les plus difficiles à prendre pour une femme et ce n'est pas non plus quelque chose qu'elles peuvent vraiment oublier. Ajouter à cela la difficulté à se pardonner d'un acte presque impossible à objectiver.''

Ou vois-tu que j'ai écrit que toutes les femmes ont de la difficultés à se pardonner ? C'est ce qui m'a valu tes insultes, vraiment, tu penses que je vais avaler ces conneries sans rien dire.

Concernant ce que j'avance sur la culpabilité latente ou tout autre réaction à la suite d'un avortement, je te laisse prendre connaissance de cet article et la partie que je cite, quand tu auras cessé de jouer à la femme outragée : http://www.ieb-eib.org/fr/pdf/etudes-co ... tement.pdf

''Pour décrire les troubles ressentis après un avortement, l’appellation Syndrome Post-Avortement est parfois utilisée,
même si elle n’apparaît dans aucun manuel statistique ou diagnostique. Les seuls termes utilisés par la
communauté scientifique pour faire référence aux souffrances psychologiques de l’avortement sont ceux associés
à l'anxiété, à la dépression ou à certains corollaires du PTSD ou Post Traumatic Stress Disorder. Or, il
semble que la terminologie PTSD ou SPA réduise le champ d’expression des souffrances vécues à la suite d’un
avortement. En effet, les protocoles d’analyse et de traitement du PTSD peuvent être utilisés seulement si les
symptômes offrent des manifestations claires dans une période proche de l’évènement. Or, la manifestation des
souffrances de l’avortement s’inscrit souvent dans le temps, voire même, peut ne faire surface qu’à l’approche
de sa propre mort. La souffrance psychologique enkystée va alors attendre un évènement fort pour se manifester
et pour que la personne fasse le lien entre la souffrance et l’évènement passé de l’avortement. Certains témoignages
évoquent même la période suivant immédiatement l’avortement comme une fenêtre pour exprimer
la douleur psychique qui se referme par excès de douleur, pour n’émerger que des années plus tard à
l’occasion d’une maternité, d’un deuil, d’une maladie… De plus, les conséquences physiques et psychiques de
l’avortement sont très variées, personnelles et difficiles à circonvenir et à décrire avec précision. C’est pourquoi
une appellation plus vaste est recommandée : les conséquences psychologiques de l’avortement.
Le travail de prévention et de prise en charge médicale des conséquences de l’avortement est encore immense.''

Maintenant si tu es incapable de discuter de ce sujet sans que l'on entre dans une débandade d'insultes, je suis heureuse que tu ne reviennes plus sur cette enfilade, mais je regrette que ni l'une ni l'autre ayons été capable de garder notre sang-froid.

Une dernière chose, comme je l'ai dit, jamais mes propos ont été de culpabiliser celles qui font le choix de se faire avorter.

Salut Loutremer

J'ai demandé deux fois la fermeture du topic non pas pour censurer qui que ce soit (ca ne m'est jamais arrivé ici) mais parce que trouvais cette culpabilisation des femmes opérées particulièrement malsaine.

Je suis 100% pour la liberté d'expression, malheureusement cela implique que mes opposant aussi ont le droit,étant un impulsif,agressif, provocateur, etc, bref juste des qualités , je dois m'attendre a recevoir des insultes, c'est une question d’être conséquent avec autrui.

Moi aussi j'ai trouvé certain propos(culpabilisation des femmes suite a un IVG) malsain, cela prouve qu'il a encore des retardataires et qu'il faut encore leurs botter le culs, heureusement c'est légal dans mon et ton pays

Kraepelin, Pardalis et surtout Mireille qui revendiquent a plusieurs reprise dans différent post la bienséance en se qui les concernent, mais qui se donne le droit d'insulter, pour moi c'est un manque de logique flagrant(forme d'égocentrique) et qui se reflètent dans leurs arguments.

Mireille a écrit :Une dernière chose, comme je l'ai dit, jamais mes propos ont été de culpabiliser celles qui font le choix de se faire avorter.

Mireille a écrit :Décider de mettre fin à une vie qui prend forme dans son ventre est probablement une des décisions les plus difficiles à prendre pour une femme et ce n'est pas non plus quelque chose qu'elles peuvent vraiment oublier. Ajouter à cela la difficulté à se pardonner d'un acte presque impossible à objectiver.

Mireille a écrit :Je crois qu'aucune femme ayant vécu un avortement, ni plus un conjoint ayant participé à prendre la décision, peut en arriver, un jour, à se sentir vraiment confortable dans ce choix. [...] ce sentiment de culpabilité, qui lui, dure toute une vie.

Vive les preuves

steph a écrit :Vive les preuves

J'allais te répondre, mais là c'est trop me demander

steph a écrit :

Mireille a écrit :Une dernière chose, comme je l'ai dit, jamais mes propos ont été de culpabiliser celles qui font le choix de se faire avorter.

Mireille a écrit :Décider de mettre fin à une vie qui prend forme dans son ventre est probablement une des décisions les plus difficiles à prendre pour une femme et ce n'est pas non plus quelque chose qu'elles peuvent vraiment oublier. Ajouter à cela la difficulté à se pardonner d'un acte presque impossible à objectiver.

Mireille a écrit :Je crois qu'aucune femme ayant vécu un avortement, ni plus un conjoint ayant participé à prendre la décision, peut en arriver, un jour, à se sentir vraiment confortable dans ce choix. [...] ce sentiment de culpabilité, qui lui, dure toute une vie.

Vive les preuves

Notez quand même qu'il y a une nette différence entre dire:

1. Je pense que les femmes ont un sentiment de culpabilité toute leur vie après un avortement
2. J'estime nécessaire et sain que les femmes culpabilisent après un avortement.

Mireille me parait très nettement dans le 1. même si je suis aussi gêné par sa généralisation excessive (i.e. toutes les femmes).

Ses propos sont quelque peu maladroits mais de là à dire qu'elle cherche à faire culpabiliser les femmes, c'est mal lire ou être malhonnête.

Salut Mireille,

Mireille a écrit :Pour ce qui est du commentaire de MaisBienSur, je mets ça au même niveau que ceux de Dash...

J’comprends pas. Mis à part mon témoignage, ma seule autre intervention (outre une joke à MBS) sur le sujet a été de dire, en réponse à MBS qui commentait Pardalis, que ça dépendait des gars et que c’était plus une question de génération, selon mon expérience.

Qu’est-ce qu’il a « le niveau » de « mes » commentaires?

Outch! Je lis ce forum depuis des années! En fait j'y ai même été inscrite lors de la sortie du H1N1 (en 2009 je crois?) afin de me faire détordre (je vous rassure, dé-tordage très réussis)

Ceci-dit.... "Ouate de phoque"!!!! Vous ne voyez réellement pas le petit jeu de Mireille??? Non mais!!! Bien que j'ai trouvé la sortie de LDM un tantinet trop violente il y avait du bon dedans! Je n'ai pas tous lu les sujets où elle apparait (Mireille) mais batinse ça dégouline de manipulation arroser de sirop au chocolat pis de confiture (de fraises? me souviens plus...)! Tellement collant que j'ai de la difficulté à ouvrir les yeux après l'avoir lu!!! Et il est vrai qu'elle place une lichette ici et là, juste assez pour "lubrifier" la gente masculine hahaha! Je me souviens du post sur les brassières... Ça n'a pas pris 4 réponses que la dame se dépêchait à dire: Moi moi moi!! Je peux ne pas en porter MOIIIIII mes seins se tiennent parfaitement moiiiii Ne me traite pas de jalouse Mireille, je suis amplement satisfaite de ma vie (et de mes seins ) jusqu'ici après 36 belles années sur cette terre Que dire de son hameçonnage de Denis avec son sujet ouvert juste pour lui donner une citation??? Ça fait un bout que je fais les yeux ronds plus que souvent en te lisant et je reviens au mot du début: Outch!

Soit-dit en passant Mireille, tu m'as réveillé de ma torpeur de liseuse et je sors ma plume pour te répondre. Quand on sait qu'on a fait le bon choix et qu'on en a longuement discuté avec son conjoint, il est très possible de de ressentir aucune culpabilité du fait de se faire avorter. Ou de tuer un petit être humain comme tu dis si bien J'ai eu mal physiquement un peu après (de petites crampes) mais c'est tout. J'étais sereine avec mon choix. Je ne crois pas avoir de répercussion psychologique même plusieurs années après et ahhhh j'oubliais!!! Je prenais la pilule!!! Ben oui! Même avec ta statistique de 99,7%.... (c'est ça?) faut croire que mon corps avait oublier de lire ce % Au final cette pilule n'était pas assez "forte" pour moi (micro-dosée).

Babel a écrit :Notez quand même qu'il y a une nette différence entre dire:

1. Je pense que les femmes ont un sentiment de culpabilité toute leur vie après un avortement
2. J'estime nécessaire et sain que les femmes culpabilisent après un avortement.

Mireille me parait très nettement dans le 1. même si je suis aussi gêné par sa généralisation excessive (i.e. toutes les femmes).

Ses propos sont quelque peu maladroits mais de là à dire qu'elle cherche à faire culpabiliser les femmes, c'est mal lire ou être malhonnête.

Salut Babel

Effectivement pour le numéro (1), par contre et heureusement que nous sommes sur ce forum, parce qu'a mon avis elle aurait peut être,peut être été vers le numéro (2)

Bon, ben... J'aurais pas dû poster le message sur l'avortement sélectif! À voir le bordel que cela a créé indirectement... C'est ça quand on réveille le monstre qui dort!

steph a écrit :Salut Babel

Effectivement pour le numéro (1), par contre et heureusement que nous sommes sur ce forum, parce qu'a mon avis elle aurait peut être,peut être été vers le numéro (2)

Putain de méchant procès d'intention doublé d'une immense confiance en se propres capacités de persuasion .... non ?

Lulu Cypher a écrit :Putain de méchant procès d'intention

Si ça peut te faire plaisir, oui, mais n'oublie pas qu'elle cherchait des preuve(étude) qui confirmerais ses dires concernant la culpabilisation.

doublé d'une immense confiance en se propres capacités de persuasion .... non ?

Non je ne suis pas persuasif avec mes propos, j'en suis conscient.

steph a écrit :heureusement que nous sommes sur ce forum parce qu'a mon avis elle aurait peut être,peut être été vers le numéro (2)

Ah ? Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

steph a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Putain de méchant procès d'intention

Si ça peut te faire plaisir, oui, mais n'oublie pas qu'elle cherchait des preuve(étude) qui confirmerais ses dires concernant la culpabilisation.

Même si je ne cautionne pas ses propos cette démarche est cohérente avec le point (1) ... d'ou mon commentaire disant qu'assimiler ses propos à une position différente, le point (2), qu'elle n'a jamais tenu, relève bien du procès d'intention.

steph a écrit :

doublé d'une immense confiance en se propres capacités de persuasion .... non ?

Non je ne suis pas persuasif avec mes propos, j'en suis conscient.

Je suis plus pessimiste encore ... en fait depuis un an que je suis sur ce forum j'ai constaté qu'aucun zozo attitré n'avait modifié son avis/croyance/opinion/thèse d'un iota et malgré les efforts de tout le monde ils se sont au mieux accrochés à leurs théories foireuses comme un morpion à un poil de ce que tu veux et au pire ils ont trouvé le moyen de renforcer leurs convictions zozotes .... j'ai vraiment peur que si nous avons une action elle se situe aux niveau des lecteurs passifs .... mais ces derniers étant passifs nous ne le saurons jamais ... (soupir)

Ajouter à cela la difficulté à se pardonner d'un acte presque impossible à objectiver.

Je sais trop ce qu'est un acte "impossible à objectiver", mais l'expression "se pardonner" implique qu'une faute a été commise, c'est culpabilisant. Depuis quand avorter est une faute?

Babel a écrit :

steph a écrit :heureusement que nous sommes sur ce forum parce qu'a mon avis elle aurait peut être,peut être été vers le numéro (2)

Ah ? Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Mireille a écrit :puisqu'on choisit cette solution, ça nous revient comme un boomerang, parfois bien des années après et il reste toujours une culpabilité latente.

Mireille a écrit :Ce n'est pas une vision moraliste mais réaliste, parce que tu vois décider de la vie ou de la mort du vivant qui se développe dans ton ventre ne donne jamais de raisons satisfaisantes à celle qui le subit. Bien sûr, des femmes se font influencer pour toutes sortes de raisons

Mireille a écrit :Il subsiste toujours un doute quelque part ou pire comme je le disais un sentiment de culpabilité qu'on aurait peut-être pu faire autrement.

Mireille a écrit :En passant les raisons ne peuvent jamais être satisfaisantes quand il s'agit de détruire volontairement un petit corps qui prend forme, ça c'est votre illusion Talisker.

Talisker a écrit : Les voix des femmes sur la légalité de l'avortement ne sont pas plus importantes que celles des hommes?

Non! Pas plus que pour la question des mères porteuses ou de n'importe qu'elle autres question d'éthique qui interpelles plus intimement les femmes.

La voix des personnes âgées devrait-elle avoir plus importance sur les question relatives aux centres d'hébergement?
La voix de hommes devrait-elle avoir plus importance sur les question relatives aux centres à la circoncision et la pratique des arts martiaux mixtes?

Talisker a écrit : Sur les questions d'éthique les points de vue de tous les groupes se valent, même les moins bien informés/concernés? Je trouve ça débile.

J'avais compris que c'était votre point de vue

Talisker a écrit : Ne pas prioriser l'avis des femmes sur la législation de l'avortement ou des gens qui agonisent sur la législation de l'euthanasie pour moi c'est un manque d'empathie.

Qu'Est-ce que l''empathie vient faire la dedant?

Talisker a écrit :

Kraepelin a écrit : D'ailleurs, à part le braillage habituelle, personne ici ne m'a opposé un bon argument pour justifier que les femmes auraient un plus gros mots à dire sur une question éthique aussi lourde que l'avortement.

Le fait que seul les femmes peuvent tomber enceintes ne vous suffit pas?

Seules les femmes peuvent tomber enceintes, faudrait-il leur réserver la législation sur les mères porteuses. Seuls les hommes vont à la guerre, faudrait-il leur réserver la législation sur la politique étrangère (militaire) du Canada?

Talisker a écrit : Question éthique aussi lourde... vous connaissez comment le poids des questions éthiques?

C'est un peu subjectif.
L'avortement est pour moi une question éthique plus lourde que la question: «Si je t'emprunte un outil déjà très usagé et que je le brise. Dois-je t'en acheter un neuf?»