Forum Sceptique

richard a écrit :Je ne fais rien d'autre que mettre en exergue ce qui, dans la RR, est caché sous le tapis.

Ce n'est pas du tout caché sous le tapis. La RR définit toujours où se trouve la personne qui mesure une durée.
C'est beaucoup plus précis que de parler de "temps vécu" ou "temps réel".

richard a écrit :Salut Raphaël ! Tu dis que

Le temps réel, le temps vécu, la vitesse d'écoulement du temps propre

sont des notions qui n'ont rien à voir avec la RR. Pourtant la RR parle de vieillissement plus ou moins rapide des observateurs, de temps de vie des particules. Il y est donc question du temps rél, celui que vivent les gens et les choses. Je ne fais rien d'autre que mettre en exergue ce qui, dans la RR, est caché sous le tapis.

Soulève le tapis que tu as mis sur la RR. Tu verras que ce que tu appelles le temps réel, celui qui s'écoule pour un observateur donné entre deux évènements, c'est l'intégrale du temps propre de cet observateur le long de son chemin d'espace-temps à lui (entre ces deux évènements).

En analogie euclidienne 3D (en espérant que cette fois ça finira quand même par faire tilt. La RR, c'est pareil mais en pseudo euclidien 4D)

• 1 m de longueur propre du chemin du lapin = 1m de longueur propre du chemin de la tortue
• 3 m de longueur propre du chemin du lapin = 3 m de longueur propre du chemin de la tortue
• 175 200 m de longueur propre du chemin du lapin = 175 200 m de longueur propre du chemin de la tortue

Bref, la distance "réelle" parcourue est invariante. En effet :

• tous les observateurs de la course du lapin et de la tortue sont d'accord sur la distance "réelle" parcourue par le lapin.
• Tous les observateurs de la course du lapin et de la tortue sont d'accord sur la distance "réelle" parcourue par la tortue.

Mais si le lapin a fait des zigzags à 30° par rapport à la ligne droite, alors que la tortue est allée tout droit, crois tu que la distance "réelle" parcourue par le lapin sera égale à la distance "réelle" parcourue par la tortue ?

Il n'y a pas une seule "distance réelle" pour se rendre d'un point à un autre. Pour se rendre d'un point à un autre Il y a une distance "réelle" différente pour chaque chemin donné. C'est si compliqué que ça à comprendre ?

De plus, la distance "propre" pour aller d'un point à un autre, c'est la distance à vol d'oiseau (le chemin de plus court)

En pseudo-euclidien, dans l'espace-temps de Minkowski, la ligne droite (le chemin d'espace-temps d'un observateur inertiel), c'est au contraire le chemin de plus long (celui où on fait cuire le plus d’œufs) quand on se rend d'un évènement à un autre.

Salut ABC! En ouvrant ce fil je voulais montrer les incohérences de la RR. Tu ne me convaincras pas et je ne te convaincrai pas. Tu me crois en-deçà de la RR alors que je l'ai dépassée. Nous sommes tous les deux persuadés d'avoir raison. Ce fil est désormais utile pour récolter les arguments en faveur de laRR contre ceux de la raison.

richard a écrit :Ce fil est désormais utile pour récolter les arguments en faveur de laRR contre ceux de la raison.

Ah OK...
Si tu l'avais dit clairement dès le départ, ça m'aurait évité de perdre mon temps.
J'en reste là, je reviendrai peut-être sur ce fil lorsque tu recevras ton prix Nobel.

richard a écrit :Pourtant la RR parle de vieillissement plus ou moins rapide des observateurs, de temps de vie des particules. Il y est donc question du temps rél, celui que vivent les gens et les choses.

Les temps propres sont tous pareils vus de l'intérieur mais peuvent être différents vus de l'extérieur. Le fait qu'il existe un temps vécu universel (vu de l'intérieur) n'implique pas qu'il existe aussi une horloge universelle.

thewild a écrit :Si tu l'avais dit clairement dès le départ, ça m'aurait évité de perdre mon temps.

Tu peux lire à ce sujet "Einstein et la crise de la raison" de Maurice Merleau-Ponty, tu ne perdras pas non plus ton temps, ça fait juste réfléchir. Ce fil sert également à vérifier la thèse de Kuhn comme quoi la raison a peu de chance contre une thèse établie.

richard a écrit :

thewild a écrit :Si tu l'avais dit clairement dès le départ, ça m'aurait évité de perdre mon temps.

Tu peux lire à ce sujet "Einstein et la crise de la raison" de Maurice Merleau-Ponty, tu ne perdras pas non plus ton temps, ça fait juste réfléchir. Ce fil sert également à vérifier la thèse de Kuhn comme quoi la raison a peu de chance contre une thèse établie.

Oui, je pourrais lire Bergson aussi. "Durée et simultanéité", qu'il a demandé de ne pas republier.
Ses erreurs de raisonnements étaient telles qu'Einstein n'avait même pas daigné lui répondre publiquement !

D'une façon générale, je pourrais lire tout ceux qui pensent que la relativité est probablement fausse parce que leur petit cerveau n'arrive pas à la comprendre.
Je peux aussi simplement me dire que ce n'est pas à la portée de tous, c'est probablement plus proche de la vérité.

Raphaël a écrit :Les temps propres sont tous pareils vus de l'intérieur mais peuvent être différents vus de l'extérieur.

Si ce que tu appelles "les temps propres vus de l'intérieur et de l'extérieur" sont les temps qui sont appelés respectivement les temps propres et impropres en RR alors effectivement ce que tu dis est exact; les temps propres de référentiels différents sont les mêmes, les temps impropres sont différents.

Comme beaucoup te l'ont déjà dit, le problème Richard, me semble-t-il, c'est que tu fais du temps un absolu.

Peut-être le problème vient-il aussi du langage. Nous parlons du temps alors que nous devrions parler de la mesure du temps.

Cette mesure s'effectue grâce à des horloges de différentes sortes. Le tic-tac d'une horloge, ce n'est jamais que de la matière en mouvement qui bat la mesure. C'est de la matière.

Est-ce si étonnant de penser qu'une horloge bat la mesure différemment selon les forces de gravité qui agissent sur elle ?
Et le jumeau qui est avec cette horloge est influencée de la même façon, toutes ses petites cellules. Donc pour lui, la mesure du temps est toujours la même. Il ne perçoit pas de différence par rapport au temps où il était sur terre. Son cerveau, son coeur, tout est synchrone avec l'horloge, comme sur terre.

Par contre cette horloge et ce jumeau sont désynchronisés de l'horloge et du jumeau sédentaire.

Bref, c'est très imprécis ce que je dis parce que je n'ai pas encore pris le temps de bien comprendre.

Mais cela te parle un peu ou pas du tout ?

(Message édité parce que je pense il y avait des bêtises dedans. Bon j'aurais pu les laisser pour que quelqu'un les corrige mais je vais plutôt prendre plus de temps pour comprendre.)

Moi je veux bien tout ce qu'on veut mais ce que dit la RR c'est que le temps propre est le même dans tous les référentiels, tout au moins ceux en mru. Ce qu'elle dit aussi c'est que l'on vieillit plus ou moins vite suivant la vitesse relative. C'est pour cela que je cherchais comment était défini le temps vécu; peut-être le saurais-je un jour?

richard a écrit :Ce fil sert également à vérifier la thèse de Kuhn comme quoi la raison a peu de chance contre une thèse établie.

Tout ce que tu as réussi jusqu'à présent c'est de démontrer que les faits n'ont pas de prise sur la déraison.
Tu peux ruer dans les brancards comme un cheval fou, ce n'est pas ça qui va changer les lois d'un univers qui n'en a rien à foutre de ta logique.
Si tu veux prétendre apporter un quelconque progrès à la science alors expose une théorie complète de 'la relativité selon richard' qui soit cohérente avec tout ce qu'on connait des faits.
En attendant, suit le conseil de Feynman : "calcule et ferme-la.", ça nous fera des vacances.

richard a écrit :ce que dit la RR c'est que le temps propre est le même dans tous les référentiels

Non, elle ne dit pas ça parce que ça ne veut rien dire.

curieux a écrit :Si tu veux prétendre apporter un quelconque progrès à la science alors expose une théorie complète de 'la relativité selon richard' qui soit cohérente avec tout ce qu'on connait des faits.

C'est fait!

Emanuelle a écrit :Bref, c'est très imprécis ce que je dis parce que je n'ai pas encore pris le temps de bien comprendre.

Bonjour Emanuelle

tu as compris l'essentiel, ensuite il reste encore à se persuader que c'est le bon choix.
Pour ça, il y a les applications numériques qui doivent être confrontées à la réalité physique.
Quand on a reçu des bases assez solides pour éviter d'affirmer que le son peut aller plus vite que lui-même alors on peut espérer avancer.
Si pas, on n'arrive qu'à penser, comme richard, que les fondateurs sont tous des crétins.

richard a écrit :C'est fait!

Bien, alors explique clairement
- comment on calcule le défaut de masse entre deux systèmes liés, par exemple la différence de masse entre [6 noyaux d'hydrogène + 6 neutrons] et celui de carbone divisé par 12.
- pourquoi une particule élémentaire dans un cyclotron met plus de temps que la sédentaire à se désintégrer.
- pourquoi deux fils parcourus par un courant de même sens, s'attirent. (pourquoi ils se repoussent si le sens dans l'un des deux est contraire)
- pourquoi un objet céleste en déplacement latéral est soumis à l'effet Doppler relativiste.
- pourquoi un rayon gamma issu de la désintégration d'une particule accélérée à presque 'c' dans un cyclotron ne va pas plus vite que la lumière.
- pourquoi deux particules qui se rencontrent ne font pas un angle droit quand le choc provient d'une source à vitesse relativiste.

Toutes choses, entre autres, qui sont détaillés scrupuleusement dans le cadre de la RR.

Et ce qui mériterait une attention, ce sont des chiffres issus de ta théorie, pas des discours.

curieux a écrit :Si pas, on n'arrive qu'à penser, comme richard, que les fondateurs sont tous des crétins.

L'expression "le son va plus vite que lui-même" est de Psyricien. Comme je trouvais qu'elle ne voulait rien dire je l'ai reprise. Je m'étais trompé sur une situation car je pensais que c'était réversible. On peut malgré tout trouver des cas où le son va plus vite que la vitesse du son: le son qui nous parvient d'un véhicule qui s'éloigne "va plus vite que lui-même"" (que la vitesse du son) par rapport au véhicule (cs + v).
Je ne pense absolument pas que les Lorentz, Poincaré ou Einstein soient des crétins, bien évidemment. Je me suis appuyé sur leurs travaux pour trouver une théorie qui me paraît plus pertinente. Ainsi va la science il me semble. Bien sûr j'ai douté, même si je ne doute plus, je suis un peu effrayé par ce que j'ai trouvé. J'aimerais partager mais ça l'est difficilement.
Je préfère les remarques désobligeantes au silence de mort qui arrive quand je dévoile ma thèse.

richard a écrit :Je préfère les remarques désobligeantes au silence de mort qui arrive quand je dévoile ma thèse.

Je n'ai pas trouvé dans ce fil où tu exposais cette "thèse".

richard a écrit :Je préfère les remarques désobligeantes au silence de mort qui arrive quand je dévoile ma thèse.

Je t'ai posé 5 questions, c'est l'occasion rêvée pour prouver que ta thèse n'est pas une foutaise.

thewild a écrit :Je n'ai pas trouvé dans ce fil où tu exposais cette "thèse".

ce fil est consacré à la RR. Je ne l'ai donc pas exposé dans ce fil ni dans un autre d'ailleurs. Je ne l'ai présentée qu'à des spécialistes du domaine.

Richard prétend avoir une théorie qui invalide la RR mais vu que ce fil n'est dédié qu'à la RR ce n'est pas la peine d'en parler.

Et tes spécialistes, ils ont dit quoi ?

curieux a écrit :Et tes spécialistes, ils ont dit quoi ?

A mon avis ils ont dit :

richard a écrit :Tu me crois en-deçà de la RR alors que je l'ai dépassée. Nous sommes tous les deux persuadés d'avoir raison.

Es-tu d'accord avec ceci: pour dépasser une théorie il faut l'avoir comprise ?

Ce que tu dis montre que tu n'as pas compris la RR.
Ce qui est très difficile, c'est que tu n'as pas compris que tu n'as pas compris.

Crois-moi, ce qui apporte réellement de la joie dans la vie, c'est de se dépasser soi-même, de dépasser ses blocages (quels qu'ils soient).
Mais la première étape c'est de les (re)connaitre.

(Waï, désolée ça fait un peu prêchi-prêcha mon message )

Emanuelle a écrit :Es-tu d'accord avec ceci: pour dépasser une théorie il faut l'avoir comprise ?

En étudiant la RR je me suis aperçu qu'elle contenait quelques erreurs. J'ai construit quelque chose à côté en essayant de garder un maximum de cette théorie qui à mes yeux gardait tout son prestige. Malheureusement, à mon grand désespoir, je n'ai rien pu garder d'icelle.

richard a écrit :Moi je veux bien tout ce qu'on veut mais ce que dit la RR c'est que le temps propre est le même dans tous les référentiels, tout au moins ceux en mru.

Les temps propres sont tous vécus de la même façon mais peuvent être différents à un niveau qui se situe au delà de ce qu'on vit.

Ce qu'elle dit aussi c'est que l'on vieillit plus ou moins vite suivant la vitesse relative.

Il manque un mot dans ta phrase: on vieillit relativement plus ou moins vite suivant la vitesse relative.

C'est pour cela que je cherchais comment était défini le temps vécu; peut-être le saurais-je un jour?

Dans le temps propre les relations sont toutes conservées. Par exemple le temps de cuisson d'un oeuf mesuré par une horloge ne sera pas affecté par la vitesse de déplacement: la relation entre les deux événements restera strictement la même. Pour moi cette invariance des relations défini la réalité physique du temps vécu. La deuxième composante du temps vécu se situe au niveau mental: c'est la conscience du temps qui passe et c'est ce qui ralenti ou accélère le temps perçu. Par exemple quand je suis venu au monde les 14 milliards d'années d'existence de l'Univers précédent ma naissance sont passés instantanément. La vitesse du temps vécu dépend uniquement de la conscience de celui qui le vit.

richard a écrit :En étudiant la RR je me suis aperçu qu'elle contenait quelques erreurs.

à part ça richard ne prenait pas ses fondateurs pour des idiots...
Un siècle de tests réalisés avec des moyens que richard n'aura jamais, même en rêve, et malgré ça, richard pensait que ces fondateurs avaient passé leur vie scolaire à dormir près du radiateur, à s'illusionner dans des 'théories' pleines de trous.

richard a écrit : J'ai construit quelque chose à côté en essayant de garder un maximum de cette théorie qui à mes yeux gardait tout son prestige. Malheureusement, à mon grand désespoir, je n'ai rien pu garder d'icelle.

Bein oui richard, bienvenue dans le monde tel qu'il est et pas tel qu'on croit qu'il devrait être.
C'est un constat qu'on est sensé pouvoir faire dès l'âge avancé de nos douze ans, l'école sert aussi à ça.