La gauche régressive

[uno]

Choses qui ne sont pas réservées aux musulmans et que tous les musulmans ne pratiquent pas, et que par ailleurs, tous les gens qui habitent dans les pays musulmans ne sont pas nécessairement musulmans même si, en un certain sens, ils adoptent une partie de la culture dominante (qui, je le répète, n’est pas unique, nulle part où les sociétés sont assez grandes).

Tu nous sors ici une série de truismes que personnes ne conteste mais qui ne change rien à la problématique globale. Personne n'affirme que tous les musulmans pratiques de genre de choses, aussi pourquoi le rappelé? Le problème est qu'un nombre substantiel le pratique au regard de l'état du communautarisme. Un exemple frappant avec la Grande-Bretagne et les mariages entre cousins au sein de la communauté pakistanaise.

First cousin marriages in Pakistani communities leading to 'appalling' disabilities among children

Personne n'affirme que c'est l'ensemble des Pakistanais ou l'ensemble des britanniques d'origine pakistanais qui pratiquent le mariage entre cousins, mariages entre cousins qui sont bien évidemment pour une large part des mariages arrangés, mais c'est un fait et un problème de société dont l'origine est l'immigration avec laquelle cette pratique s'est massivement importé et continuera à s'importer si une immigration en provenance du Pakistan se maintient voir venait à être en augmentation.

De la même manière, et je l’ai déjà écrit, les immigrés adoptent une partie des cultures locales, quoi que certains pensent, disent ou même font. Même les pires intégristes communautaristes intègrent une partie des codes dominants en Occident.

Encore une fois tu balances des truismes que personnes ne nient mais qui ne répondent pas à la problématique discuté Encore que j'aimerai bien savoir de quelle pratique du parles, notamment par ta référence aux pires intégristes, car si tu parles par exemple du fait de parler la langue du pays d'accueil, oui c'est déjà un bon point mais ce n'est de loin pas suffisant et ne changera rien au problème si de fait ils conservent des pratiques hautement incompatibles. Et de fait pour une part importante des musulmans c'est hélas le cas.

La prétendue question de l’incompatibilité culturelle est tellement mal posée qu’elle tombe toute seule si on y réfléchit à tête reposée.

Non la preuve tu ne parviens pas à réfuter le problème tu essaie de le noyer à coups de truismes qui échouent lamentablement à masquer la réalité des incompatibilités culturelles.

Elle est par ailleurs essentialiste et je me méfie comme de la peste de ce genre d’idées, tout comme d’idées radicalement individualistes et postmodernes d’ailleurs.

Non il n'y a rien d'essentialiste, on comprend toujours la question identitaire et culturelle en perpétuelle évolution dans une série d'interactions avec les autres identités et cultures. Le truc c'est que l'évolution et l'interaction des cultures et identités ne sont pas toujours synonymes d'échanges pacifiques, mais parfois bien de concurrence, de conflits et parfois même de violence dans une véritable lutte de pouvoir qui prend une forme de radicalisation politique et au final d'une divergence encore plus forte des identité. Et cela tout simplement parce que parfois deux cultures ne sont pas compatibles et en opposition sur des points fondamentaux et non-négociables et factuellement cela est le cas.

Ces pratiques sociales nous semblent condamnables, elles le sont aussi pour moi, et c’est condamnable en France (sauf le mariage avec un cousin). Si c’est condamnable en France, c’est parce que socialement, ça l’est mais aussi parce que c’est pratiqué (rarement mais ça existe sinon les lois n’auraient pas lieu d’être).

En effet c'est condamnable socialement, ce n'est pas dans les normes, pas dans notre culture. Et c'est aussi les normes sociale qui forment les bases d'une société unie et donc d'une culture commune. Si des normes de bases ne sont plus partagés le conflit est inévitable.

Ce n’est pas une question d’incompatibilité culturelle, puisque si on veut essentialiser à ce point les cultures, aucune culture n’est compatible avec une autre mais là, comme par hasard, on cause de la prétendue incompatibilité des musulmans en Occident.

Non encore une fois on n'essentialise pas, tu te sers de l'excuse de «l’essentialisation» que tu présente ici comme un véritable épouvantail, pour nier un fait à savoir l'incompatibilité culturelle. Tu ne peux pas nier que le mariage arrangé entre cousin est une pratique culturelle au sein de la communauté pakistanaise, tu ne peux le nier et tu ne peux nier que cette pratique est incompatible avec la culture du pays d'accueil. De même que tu ne peux nier que l'excision est une pratique culturelle elle aussi incompatible avec celle des pays d'accueil.

La majeure partie des musulmans en Occident s’y trouvent très bien, non pas parce qu’ils pensent troller l’occident mais parce qu’ils y vivent, ils en ont acquis certains codes (pas tous) et qu’ils se sentent mieux ici que dans leur pays d’origine (pas tous non plus).

Encore une fois des truismes que personne ne conteste mais qui ne change rien à la problématique. Le problème est qu'un nombre important d'immigrés musulmans conservent des pratiques culturelle rétrogrades ici en Occident, pratique favorisant communautarisme et les mettant en opposition avec la société d'accueil, et ce que tu dis là ne change rien à cette réalité.

Enfin, une culture, quelle qu’elle soit, ça bouge. Cela ne veut pas dire qu’elle doit bouger, je ne suis pas bougiste, mais qu’elle évolue comme toute chose. Les cultures musulmanes aussi évoluent. À propos de cultures musulmanes : entre cultures musulmanes aussi, il y a des heurts.

Encore une fois des truismes que personne ne conteste mais ignore qu'une évolution de la culture peut également se faire dans un sens qui n'est pas souhaitable, et de fait la ghettoïsation et la radicalisation non-négligeable de bon nombre de musulmans en Europe montre que les incompatibilité culturelles loin de se résoudre s'envenime également de façon inquiétante car de fait certains musulmans ne veulent pas négocier leur identité et renoncer à certaines pratiques et croyances rétrogrades et rejettent violemment les valeurs de la société d'accueil il est important de bien faire la part des choses pour comprendre la situation actuelle.

[Igor]

(et que pour l'instant, je me mets au bouddhisme zen et à la méditation ).

Vous souhaitez donc prendre un moment d'arrêt et méditer au lieu de mettre vos émotions à nu sur ce sujet pour l'instant. https://www.youtube.com/watch?v=CQNjLVSNuGI

Il faut dire qu'il n'y a peut-être pas de quoi se mettre en colère et déchirer sa chemise pour vous (mais je respecte cela).

J'dois admettre que je ne suis pas surpris que votre attitude sketch celle des féministes anglaises qui ne semblent pas dérangées outre mesure par tout cela, j'en avais même le feeling (malgré ce que rapporte eatsalad). https://www.youtube.com/watch?v=u5e1HG5Xkgk

[LoutredeMer]

...

Mais qu'est-ce qu'il raconte...

[nikola]

Tu nous sors ici une série de truismes que personnes ne conteste mais qui ne change rien à la problématique globale.

Malheureusement si, et une conséquence est que la prétendue incompatibilité culturelle est foireuse en plus d’être douteuse (mais là, c’est moi qui souligne).
Si de simples évidences y arrivent, tu devrais y arriver aussi et réviser ton jugement.

[Greem]

Ce n'est bien évidemment pas une donnée physique, mais c'est un facteur psychologique et social puissant sur lequel se fonde le sentiment d'appartenance. [...] mais de fait les identités sont des facteurs importants de socialisation et soudent des groupes d'individus et constitue un des socles de l'unité d'un peuple, l'idée d'un destin commun. L'identité national.

Il est assez paradoxal de vous voir condamner avec véhémence le communautarisme pour ensuite vanter avec enthousiasme les vertus sociales et psychologiques du sentiment d'appartenance à un groupe. En fait, il est là le problème : vous manquez manifestement trop de recul sur vous-même pour comprendre que l'appel à l'identité - qui est la votre - n'est pas un argument valable pour défendre un point de vu moral ou politique, mais qu'en plus de ça, à force de vouloir faire focaliser l'intention sur nos différences, vous obligez incidemment les gens à prendre parti, et donc à se diviser, à se sentir exclu ou supérieur, et donc à se radicaliser. Autrement dit, la nationalité n'a d'intérêt qu'aux yeux des imbéciles heureux qui sont nés quelque part.

Ceci dit, je ne partage pas non-plus l'angélisme naïf de ceux qui pensent pouvoir transmettre nos valeurs républicaines et démocratiques sans difficultés à des adultes immigrés issus des cultures islamistes alors qu'on est même pas capable de les transmettre à leurs enfants qui naissent sur le territoire.

[uno]

Il est assez paradoxal de vous voir condamner avec véhémence le communautarisme pour ensuite vanter avec enthousiasme les vertus sociales et psychologiques du sentiment d'appartenance à un groupe.

Il n'y a aucun paradoxe, tout société, tout nation fonctionne via le sentiment d'appartenance à un même groupe à un destin commun. Si au sein d'un pays il y a unité au sein d'un sentiment d'appartenance, d'une identité commune forte, le pays fonctionne, si au contraire des particularismes identitaires locaux, ou religieux surpassent et pire s'opposent, via différentes valeurs et lois, le sentiment d'appartenance commun, la société se fragmente et les conflits sont inévitables.

En fait, il est là le problème : vous manquez manifestement trop de recul sur vous-même pour comprendre que l'appel à l'identité - qui est la votre - n'est pas un argument valable pour défendre un point de vu moral ou politique, mais qu'en plus de ça, à force de vouloir faire focaliser l'intention sur nos différences, vous obligez incidemment les gens à prendre parti, et donc à se diviser, à se sentir exclu ou supérieur, et donc à se radicaliser.

Non je ne parle pas de mon identité propre et ce que je dis est valable pour n'importe quelle société. Le problème est qu'on parle ici des conséquences identitaires, communautaristes d'une parti de l'immigration sur les sociétés occidentales. Mais ce que je trouves intéressant dans ton présent message c'est que tu affirmes que mentionner ces faits, les incompatibilités culturelles, la question identitaire et bien évidemment l'immigration, serait en soit dangereux car pouvant précipiter à la radicalisation. Or je te réponds qu'on a déjà l'option contraire, à savoir faire toutes les conciliations imaginables, tenter de ne pas fâcher l'autre, éviter certains termes, et cela fut un échec, communautarisme et radicalisation sont bel et bien présent. Et oui mentionner ces faits est bien une démarche politique comme le nier d'ailleurs c'est un choix politique à faire à l'échelle de la société. Le truc c'est que vouloir les nier ou les minimiser ne marche pas et oui il faut affirmer la supériorité de certaines valeurs unificatrices pour qu'une société puisse fonctionner.

[uno]

Malheureusement si, et une conséquence est que la prétendue incompatibilité culturelle est foireuse en plus d’être douteuse (mais là, c’est moi qui souligne).

Tu ne justifie absolument pas ta présente assertions et j'ai de mon côté donner plusieurs exemples démontrant le contraire bref tu nies les faits.

Si de simples évidences y arrivent, tu devrais y arriver aussi et réviser ton jugement.

En matière de projection psychologique tu te surpasses. Mais je te serai reconnaissant de commencer par tenir compte des divers exemples qui ont été posté dans le présent sujet.

[Greem]

Mais ce que je trouves intéressant dans ton présent message c'est que tu affirmes que mentionner ces faits, les incompatibilités culturelles, la question identitaire et bien évidemment l'immigration, serait en soit dangereux car pouvant précipiter à la radicalisation.

Non, c'est le débat autour de l'identité nationale que je conteste et que je trouve vicieux, autant que je conteste l'idée selon laquelle l'identité nationale prévaudrait sur les autres approches. Moi, par exemple, je me définirais plutôt comme humain - et même plutôt comme être sensible - avant d'être français, et c'est comme tel que je considérais mon prochain avant de le considérer selon son lieu de naissance, et c'est donc ce critère qui prévaudra sur ma façon d'évaluer une situation, ma philosophie et mes décisions politiques. Autrement dit, je me fiche de savoir comment s'identifient les immigrés. Ce qui m'importe de savoir, c'est comment agir au mieux pour optimiser le bonheur globale (donc je n'ai rien contre le fait de prévenir et rejeter les pratiques rétrogrades, mais pas au nom d'une identité dont je me fiche éperdument). Par ailleurs, vouloir forcer des arabes à s'identifier selon une nation au passé colonialiste qui les contraint dans une situation d'injustice sociale, c'est purement et simplement du cynisme érigé au rang d'outil de propagande et ça n'a d'intérêt que celui d'attiser les ressentiments de part et d'autres.

Bref, ce n'est pas en déplorant le sort d'une identité nationale foncièrement fantasmée puisqu'en perpétuelle évolution que vous convaincrez ceux qui ont une approche plus universaliste des rapports humains. En fait, vous ne convaincrez que ceux qui considèrent comme acquis et immuable leur supériorité identitaire.

Mais ceux là n'avaient de toute façon pas besoin d'être convaincu puisque rejetant d'office les étrangers.

[nikola]

Tu ne justifie absolument pas ta présente assertions et j'ai de mon côté donner plusieurs exemples démontrant le contraire bref tu nies les faits.

Plus que toi, tu te contentes d’en appeler à un concept foireux, l’identité (culturelle ou nationale, comme tu veux).
Et tout ça pour empêcher des réfugiés de venir parce qu’il se fait casser la gueule dans son pays. Ça manque d’empathie, quand même.
Encore une chose : il y a cinquante ans, on crevait encore la dalle en Bretagne, c’est pourquoi pas mal de Bretons se sauvaient. Pendant ce temps, d’autres pontifient sur l’identité qui ne sert qu’à une chose : ne pas filer son Pépito à un crève la dalle tout ça parce qu’il n’est pas de chez nous.
Comme Greem, je ne me fais moi non plus aucune illusions sur les fascistes, qu’ils soient musulmans ou « bien de chez nous ».

[uno]

Non, c'est le débat autour de l'identité nationale que je conteste et que je trouve vicieux, autant que je conteste l'idée selon laquelle l'identité nationale prévaudrait sur les autres approches.

C'est parce que tu sembles réduire mes propos à une simple question d'identité national alors que la question est plus vaste et davantage subtile. En fait ce qui semble te déranger c'est le rappelle qu'une Nation a effectivement besoin d'un ciment culturelle et identitaire afin d'en assurer une certaine cohésion et éviter un éclatement. Pour autant cela ne signifie pas que la nation doit être strictement homogène, ni même qu'elle n'emprunte pas à des cultures étrangères, y compris celles qui peuvent être amener par certains immigrés. Le truc c'est qu'une Nation doit conservé un socle de valeur et une identité propre partagée, le trouver vicieux sans autre argument ne changera pas cette réalité.

Moi, par exemple, je me définirais plutôt comme humain - et même plutôt comme être sensible - avant d'être français, et c'est comme tel que je considérais mon prochain avant de le considérer selon son lieu de naissance, et c'est donc ce critère qui prévaudra sur ma façon d'évaluer une situation, ma philosophie et mes décisions politiques. Autrement dit, je me fiche de savoir comment s'identifient les immigrés. Ce qui m'importe de savoir, c'est comment agir au mieux pour optimiser le bonheur globale (donc je n'ai rien contre le fait de prévenir et rejeter les pratiques rétrogrades, mais pas au nom d'une identité dont je me fiche éperdument).

Le problème c'est que tu peux te ficher de la manière dont s'identifient les populations immigrés et descendants d'immigrés, le fait est que cela peut avoir des conséquences sociales bien réelles. Tu parles de rejeter les pratiques rétrogrades mais c'est oublier que ces pratiques rétrogrades font partie du corpus identitaire des immigrés et descendant d'immigrés qui les pratiquent et que les rejeter c'est attaquer leurs identités. De a même manière que tu peux te dire que tu t'en fous de l'identité national, mais de fait tant la langue, que les traditions, que les valeurs, que le sentiment d'appartenance, s'opposant à ces populations d'origine immigrés communautarisés, font partie de fait du corpus identitaire de la nation. Nier l'aspect identitaire et culturelle de cette problématique c'est fermer les yeux sur la réalité du problème et s'interdire de trouver une solution.

Par ailleurs, vouloir forcer des arabes à s'identifier selon une nation au passé colonialiste qui les contraint dans une situation d'injustice sociale, c'est purement et simplement du cynisme érigé au rang d'outil de propagande et ça n'a d'intérêt que celui d'attiser les ressentiments de part et d'autres.

Là tu bascules dans un discours absurde, tous les peuples ont un passé colonialistes, les arabes également soit dit en passant, idem pour les Turcs et j'en passe. La passé colonial fait parti de l'histoire avec ces aspects positifs et ses phases sombres. Mais le problème que tu soulèves est intéressant car qu'un Arabe ne veuille pas s'identifier à la nation et au peuple qui l'a jadis coloniser, ce n'est pas un problème, en revanche si des millions d'immigrés et descendants d'immigrés rejettent cette identité et pire la méprisent et y opposent leurs identités avec parfois des aspects religieux inquiétants, là les tensions ethniques peuvent s'installer car alors les autres, Français, ceux qui sont attaché à leur identité, se sentiront légitimement attaqué voir menacé. Dès lors il faut savoir aussi ce que l'on veut car conchier sur une nation parce que dans le passé celle-ci a colonisé ces ancêtres, c'est déjà revendiquer une identité ethnique par l'ascendance et par opposition à la nation dans la quelle on vit, donc tu voit Greem ton discours est incohérent car lorsque tu dis qu'un arabe n'a pas à s'identifier à une nation au passé colonialiste, de fait tu légitime son identité à lui tout en dénigrant celle de son pays d'accueil.

Bref, ce n'est pas en déplorant le sort d'une identité nationale foncièrement fantasmée puisqu'en perpétuelle évolution que vous convaincrez ceux qui ont une approche plus universaliste des rapports humains. En fait, vous ne convaincrez que ceux qui considèrent comme acquis et immuable leur supériorité identitaire.

Problème l'universalisme est un concept noble que je ne rejette de loin pas entièrement, le problème c'est qu'il a ses limites sur des déterminismes culturelles et anthropologiques qu'on ne peut nier. Vous ne pourrez jamais supprimer ces référant identitaires et culturelles et arriver à unifiés des cultures antagonistes en plusieurs points avec un universalisme unique, ce projet est utopiste et se casse les dents faces à ces déterminismes culturelles et anthropologiques.

[uno]

Plus que toi, tu te contentes d’en appeler à un concept foireux, l’identité (culturelle ou nationale, comme tu veux).

Ca n'a rien d'un concept foireux mais c'est une réalité anthropologique et social, la nier ne changera rien à cette réalité.

Et tout ça pour empêcher des réfugiés de venir parce qu’il se fait casser la gueule dans son pays. Ça manque d’empathie, quand même.

Encore une fois tu essaie t'étaler ta supériorité morale, c'est un sophisme faisait appel à l'émotion en lieu et place de la raison et sans aborder les problématiques et les faits qui ont été soulevé dans la présente discussion.

Encore une chose : il y a cinquante ans, on crevait encore la dalle en Bretagne, c’est pourquoi pas mal de Bretons se sauvaient. Pendant ce temps, d’autres pontifient sur l’identité qui ne sert qu’à une chose : ne pas filer son Pépito à un crève la dalle tout ça parce qu’il n’est pas de chez nous.

Tu as raison Nikola tout obéit au schéma simpliste et pétris de mauvaise foi que tu postes là en lieu et place de répondre au multiples faits que j'ai posté.

Comme Greem, je ne me fais moi non plus aucune illusions sur les fascistes, qu’ils soient musulmans ou « bien de chez nous ».

J'ai l'impression que vous appliquez un peu trop la grille de lecture «fascisme versus non-fascisme» a une situation bien plus complexe que vous l'imaginer et je pèse mes mots.

[Dany]

...donc je n'ai rien contre le fait de prévenir et rejeter les pratiques rétrogrades, mais pas au nom d'une identité dont je me fiche éperdument.

Personnellement, par "identité", j'entendrais plutôt des valeurs, humanistes, laïques, de liberté et d'égalité et non des valeurs chrétiennes traditionnelles, qui étaient d'ailleurs jusqu'il y a peu, dans les choux.

Si ces valeurs chrétiennes ressortent à l'heure actuelle, c'est en réaction aux prétentions de l'islam et de sa propension, qui semble évidente à l'heure actuelle, à devenir automatiquement de l'islamisme (sous l'action d'une minorité particulièrement active, manipulatrice et agressive).
Si ces valeurs chrétiennes reviennent, c'est aussi en réaction au laxisme des autorités bobo. On voit donc que l'attitude de laisser faire prônée par nikola, au nom d'un certain antiracisme, est en train de ramener toutes ces religions à l'avant de la scène.
A ce titre, je peux citer en Belgique les communes de Saint Josse (officiellement 49.3% de musulmans en 2013. Dans les faits, beaucoup plus de 50% maintenant. Ces statistiques, étant faites avant les dernières vagues d'immigration et ne comptant pas les illégaux) ou Molenbeek (39.7 % de musulmans) et ce ne sont pas les seules à Bruxelles.

Dans ces communes, j'insiste, c'est déjà une certaine forme de charia et c'est le boxon quasiment tous les jours. La police n'y va qu'en force et quand elle a un motif beaucoup plus évident que des histoires de mariages forcés.
Ca préfigure pas mal ce qui peut se passer à terme pour une plus grande superficie du territoire, si on laisse aller les choses par manque de courage politique.
Plus que la défense d'une identité, c'est tout simplement une défense de la liberté.

[thewild]

Dans ces communes, j'insiste, c'est déjà une certaine forme de charia [...]

Dans ces communes se pratique la prostitution (légale) et s'y trouvent nombre de boîtes de nuit. À quoi fais tu donc référence quand tu parles de charia ?
Pour ce qui est du maintien de l'ordre, je demande des sources. A ma connaissance, la police y est présente de façon tout à fait normale. Mais il est vrai que la zone de police de Bruxelles Ouest est en sous effectif et a la dotation la plus faible de la région bruxelloise.

[86lw]

Dans ces communes, j'insiste, c'est déjà une certaine forme de charia [...]

Dans ces communes se pratique la prostitution (légale) et s'y trouvent nombre de boîtes de nuit. À quoi fais tu donc référence quand tu parles de charia ?
Pour ce qui est du maintien de l'ordre, je demande des sources. A ma connaissance, la police y est présente de façon tout à fait normale. Mais il est vrai que la zone de police de Bruxelles Ouest est en sous effectif et a la dotation la plus faible de la région bruxelloise.

Bah oui, mais si on commence à prendre ce genre de choses en compte, on ne peut plus suggérer de voter pour l'extrême-droite...

[Dany]

Et allons y, il existe encore deux ou trois bordel à Molenbeek, voilà bien la preuve...

Tout ça, ce ne sont que propos d'extrême droite et compagnie, pas vrai ? Et bien sûr, les trente mille personnes qui ont signé la pétition contre le parti Islam (ouvertement pro charia) et ses deux élus sont des gens intolérants, d'extrême droite, des racistes... et continuons le refrain.

Malgré tout ce qu'on sait sur Molenbeek et qui ne souffre plus aucune contestation à l'heure actuelle, il y a toujours un comique pour dire le contraire, contre l'évidence.
Oublions qu'il y a une sorte de police islamiste qui traque les musulmans qui voudraient y aller, au bordel (les pauvres) et oublions la violence au quotidien. Il n'y a pas du tout de dérive à la charia à Molenbeek et Saint Josse, il n'y a rien que des racistes, hop là !

Tu sais quoi, j'en ai marre des rigolos qui n'ont pas encore compris qu'ils ne s'en sortiront plus, à force, en essayant de continuer à déprécier ceux qui se rendent compte qu'il y a un réel problème.

https://www.youtube.com/watch?v=eE0IUU3V8T8
http://www.rtbf.be/info/belgique/detail ... id=7865358

...le programme se décline en 40 points dont par exemple, le rétablissement de la peine capitale, favoriser le mariage dès l'adolescence,  être plus sévère en matière de divorces ou encore la révision de la mixité dans certains lieux publics.
"Et pourquoi pas un état islamique en Belgique ?"
"Aujourd’hui notre approche est différente", explique-t-il. "Il faut d’abord sensibiliser les gens en douceur et leur faire comprendre l’avantage d’avoir des dirigeants et des lois islamiques, pour aboutir pourquoi pas, tout naturellement à un état islamique en Belgique".

http://www.levif.be/actualite/belgique/ ... 33909.html

"La composition sociologique de Molenbeek joue un rôle: c'est une des communes les plus pauvres et les plus jeunes du pays", rappelle Dave Sinardet. "Vous avez certains quartiers qui sont devenus des ghettos où vivent de très nombreuses personnes d'origine étrangère."
Selon M. Sinardet, les déclarations de l'ancien bourgmestre de Molenbeek Philippe Moureaux (PS) démontrent également qu'il a, à l'époque, sous-estimé le problème du vivre ensemble. Le politologue rappelle notamment le cas du déménagement d'une société de publicité se plaignant de l'insécurité dans la commune, rapidement balayé par le bourgmestre de l'époque. "Le problème du radicalisme a, semble-t-il, également été sous-estimé", ajoute Dave Sinardet. "Chaque signalement en ce sens a été perçu comme une critique de la société multiculturelle."

http://www.lalibre.be/debats/opinions/n ... 6db9c1d681

La presse parle de deux entreprises qui quittent la commune pour des raisons de sécurité mais a peu évoqué la crèche et le garage vandalisés voici 15 jours. Souvenons-nous aussi des échauffourées dans ce quartier lors du Ramadan. On comprend que ce climat fasse peur. Mais les habitants de Molenbeek ne veulent plus vivre dans un “laboratoire socio-culturel” – dixit Philippe Moureaux – où a trop longtemps régné l’indifférence face à des comportements de non-respect.

http://www.rtbf.be/info/belgique/detail ... id=7779532

Insultes et appels au soulèvement
La vidéo de 11 minutes est ponctuée d'un "Allah ou akbar" martial. Les policiers sont aussi qualifiés d'"ennemis d'Allah" et de "chiens de Romains".
Le discours embraie sur une prédiction guerrière inquiétante: "On est chaud, on va laisser passer? On va calmer le jeu? (...) S'ils prennent le dessus, s'ils ont l'autorité sur vous, ils n'auront de pitié avec aucun de vous. (...) Leur coeur déteste cela. La majorité d'entre eux sont des pervers. C'est votre futur (...) Réveillez-vous. Savez avec qui on vit. S'il n'y avait pas les moudjahidines, ils tireront sur les musulmans dans les rues.

Hé, thewild ! Je pourrais continuer longtemps à te foutre le nez dedans. Mais je vais m'arrêter là en étant sûr que tu vas réussir à me sortir un poncif sous forme d'un nouvel appel au racisme à la Nikola. C'est juste lassant à force...

[Dany]

Bah oui, mais si on commence à prendre ce genre de choses en compte, on ne peut plus suggérer de voter pour l'extrême-droite...

Pourquoi, t'as un parti d'extrême droite pour qui voter en France ? Non, tu n'en as pas. Tu as juste un parti populaire (ou populiste, comme tu voudras).

[nikola]

Ca n'a rien d'un concept foireux mais c'est une réalité anthropologique et social, la nier ne changera rien à cette réalité.

Je ne nie pas que certains en causent, je nie surtout son aspect unique qui détermine uniquement un individu.
Ce que tu appelles identité n’est pas univoque, elle est multiple.

Encore une fois tu essaie t'étaler ta supériorité morale, c'est un sophisme faisait appel à l'émotion en lieu et place de la raison et sans aborder les problématiques et les faits qui ont été soulevé dans la présente discussion.

Il ne fallait alors pas parler d’identité pour justifier de ne pas filer ton quatre heures à un crève la dalle qui n’est pas de chez nous si tu ne voulais pas passer pour un rapiat raciste.
Invoquer l’identité culturelle pour refouler des réfugiés… il ne faut vraiment pas avoir honte ou être un raciste sans remord. Choisis ton camp, camarade.

J'ai l'impression que vous appliquez un peu trop la grille de lecture «fascisme versus non-fascisme» a une situation bien plus complexe que vous l'imaginer et je pèse mes mots.

Je n’ai jamais écrit que cette opposition séparait le monde en deux.
Toi, en revanche, tu affirmes que les identités séparent radicalement les individus qui y sont sujets.

[uno]

Je ne nie pas que certains en causent, je nie surtout son aspect unique qui détermine uniquement un individu. Ce que tu appelles identité n’est pas univoque, elle est multiple.

Tu nous ressort des truismes pour noyer le poisson et ne pas reconnaitre la problématique, encore une fois personne ne nie que l'identité est multiple, personne. Ce qu'on t'explique c'est que de faits l'identité est une variable importante, non seulement des individus, mais des groupes, et constitue également un aspect très important en terme de socialisation et de cohésion sociale, et que certaines identités, c'est-à-dire, traits culturels, valeurs et mentalité, peuvent être en opposition.

Il ne fallait alors pas parler d’identité pour justifier de ne pas filer ton quatre heures à un crève la dalle qui n’est pas de chez nous si tu ne voulais pas passer pour un rapiat raciste.

Attends voir «passer pour un rapiat raciste»? Non mon grand si c'est ainsi que tu me perçoit c'est toi qui un gros problème de perception et qui donc voit du racisme il n'y en a pas car raisonnant en terme de raccourcis ineptes et simplistes, c'est ton problème pas le mien.

Invoquer l’identité culturelle pour refouler des réfugiés… il ne faut vraiment pas avoir honte ou être un raciste sans remord. Choisis ton camp, camarade.

Et après le spécimen que tu es va nier qu'il raisonne de façon dichotomique et simpliste comme n'importe quel idéologue fanatique. Non mon grand invoquer la culture et l'identité culturelle pour refouler des migrants n'est pas en soit raciste car cela peut se justifier. Si tu le perçois comme ça c'est bien que tu confirmes ta vision binaire et simpliste.

Je n’ai jamais écrit que cette opposition séparait le monde en deux.

J'aurais pu te prendre au sérieux si tu ne venais pas un peu plus haut me demander de choisir mon camps, à savoir le camps du bien, le tien ou le camps du mal, celui des méchants racistes, dans lequel tu me ranges sans autre forme d'arguments.

Toi, en revanche, tu affirmes que les identités séparent radicalement les individus qui y sont sujets.

Oui certaines identités séparent radicalement les individus et donc les groupes. Je ne parle cependant pas de toutes les identités car tous les traits culturelles ne sont pas en oppositions, j'ai déjà amené les précision nécessaires à ce sujet.

[Inso]

Pourquoi, t'as un parti d'extrême droite pour qui voter en France ? Non, tu n'en as pas. T'as juste un parti populaire (ou populiste, comme tu voudra).

Le FN dit qu'il n'est pas d'extrême droite, et si c'est lui-même qui le dit... Je trouve que ça se discute toutefois.

"Pour le politologue, des invariants de l’ADN du FN font que le parti est bel et bien d’extrême droite : la préférence nationale, le rejet du droit du sol, le discours sur l’immigration, sur les institutions, ou encore son rejet d’une société multiculturelle. A cela, le spécialiste de l’extrême droite Pascal Perrineau ajoute auprès de Slate : un constat de décadence du pays, la recherche d’un bouc émissaire, l’utopie du passé et enfin le culte du chef." source

Alors effectivement, il y a une certaine normalisation de ce parti. Il n'est plus raciste, il est alterophobe. Il n'est plus d’extrême-droite, il est national-populiste. les mots changent.
Pourquoi pas.

Le FN est aussi le cofondateur du groupe Europe des nations et des libertés au parlement européens, avec les autres partis (FPÖ, PVV, Vlaams Belang) considérés eux aussi comme étant d'extrême droite ou de droite radicalisée.
Il reste aussi globalement soutenu par toute la mouvance d’extrême droite existante*.

* Quoique la "manif pour tous" est plutôt partie aider Fillon cet après-midi.

Inso

[Dany]

Alors effectivement, il y a une certaine normalisation de ce parti. Il n'est plus raciste, il est alterophobe. Il n'est plus d’extrême-droite, il est national-populiste. les mots changent.
Pourquoi pas.

On a la même chose en Belgique, avec la N-VA ( Nieuw-Vlaamse Alliantie ), le premier parti en terme de voix en Flandre, en Belgique et membre principal du gouvernement depuis 2010.

Ses élus sont issus de la Volksunie, du Vlaams Belang et du Vlaams Block, tous partis ultranationaliste ou/et ouvertement d'extrême droite (des vrais méchants, hein ! Rien à voir avec votre gentil FN).
Au début, tous les partis traditionnels, y compris flamands assuraient que "le cordon sanitaire contre la N-VA était solide !", jusqu'à ce que l'énorme majorité des flamands ne vote pour lui.

Bart de Wever, le boss, a bien réussit son coup. C'est un vrai malin. Les trois partis dont sont issus la N-VA s'en prenaient franchement aux arabes et aux muzz dans leurs diatribes, ce qui leur valaient régulièrement des procès et la désapprobation des politiques et des médias... c'était raciste.
Bart a gardé la dialectique (profiteurs, fainéants, etc.), mais il a juste mis les "wallons" à la place des "arabes"... résultats garantis. En moins de deux, tous les flamands votaient pour lui, il n'était plus raciste aux yeux des journalistes (on peut insulter les wallons, ça c'est légal, pas de problème) et il était incontournable pour former un gouvernement... son but final étant la fin du pays.

Mais, mais, mais. Il est bourgmestre d'Anvers, où il y a une forte minorité de musulmans et il faut bien reconnaître que sa ville est bien tenue, malgré les difficultés. Et les musulmans dits modérés ne sont pas mécontents de sa politique (enseignement du Néerlandais obligatoire, cours de civisme, ça ne chipote pas, suivi et marquage à la culotte des extrémistes, qui ne font pas long feu, ils vont chez les profiteurs et fainéants de wallons et bruxellois).

Il faut bien dire que c'est mieux qu'à Molenbeek, Verviers et compagnie, en tous cas, qui ont souffert de plus 30 ans de socialisme bobo et d'antiracisme à la nikola (ça mène à la catastrophe).
Donc une meilleure politique en la matière, c'est faisable. Faut juste avoir le courage de se faire traiter de raciste par des microcéphales, c'est pas donné à tout le monde (en plus, peut être que ça ne marcherait pas avec les français, z'êtes encore plus fainéants que les wallons).

[nikola]

Tu nous ressort des truismes pour noyer le poisson et ne pas reconnaitre la problématique, encore une fois personne ne nie que l'identité est multiple, personne. Ce qu'on t'explique c'est que de faits l'identité est une variable importante, non seulement des individus, mais des groupes, et constitue également un aspect très important en terme de socialisation et de cohésion sociale, et que certaines identités, c'est-à-dire, traits culturels, valeurs et mentalité, peuvent être en opposition.

Conclusion, selon toi, il faut laisser crever des gens qui n’ont pas la chance d’être Occidentaux alors qu’ils se font tuer chez eux.
Et je t’explique qu’il y a le même genre de problèmes au sein même d'une société comme la nôtre. Le pseudo problème de l’identité est un prétexte pour ne pas donner son Pépito à un crève la dalle.

À part ça, Dany, tu es bien gentil, mais je ne peux pas encadrer les fascistes (dont font partie les salafistes). Quant aux religions, le monde serait plus agréable si elles n’étaient que des mythes que personne ne prend au sérieux. Je ne suis pas islamo-gauchiste, si tu veux savoir. Le FN reste un parti d’extrême droite même si Marion Le Pen tente de le repeindre en une autre couleur que celle de la merde.

[Inso]

Mais, mais, mais. Il est bourgmestre d'Anvers, où il y a une forte minorité de musulmans et il faut bien reconnaître que sa ville est bien tenue, malgré les difficultés.

Oh, je n'en doute pas.
Je ne connais pas trop la Belgique, mais pour faire le parallèle avec la France, les mairies tenues par le FN en France sont aussi bien tenues : des budgets plutôt maîtrises*, la propreté renforcée**, des policiers municipaux et des caméras partout, les associations "non conformes" ne sont plus subventionnées, les subventions aux cantines scolaires coupées (du moins pour les "étrangers" et les chômeurs), des copains embauchés (voir ici ou là), banalisation de paroles racistes...
Bref, le "bon blanc" (celui qui vote bien) est assez content, les autres moins. Ça ressemble pas mal à une tentative de mise en place d'un communautarisme blanc, non ? Après, ça plaît à certains et pas à d'autres, c'est sûr.

* Quoique

** Du moins, certaines mairies FN communiquent beaucoup sur ce sujet

Inso

[Inso]

Le FN reste un parti d’extrême droite même si Marion Le Pen tente de le repeindre en une autre couleur que celle de la merde.

Tu voulais sans doute dire Marine Le Pen ? Parce que Marion, elle me semble un peu plus à droite que Marine, tendance maurassienne.

Inso.

[uno]

Conclusion, selon toi, il faut laisser crever des gens qui n’ont pas la chance d’être Occidentaux alors qu’ils se font tuer chez eux.

Non d'ailleurs j'ai déjà expliqué que j'étais pas hostile à l'accueil de réfugiés syriens ou autre, le problème se poserait si le nombre de réfugié atteignant des seuls qui rendraient leur accueil suicidaire pour les pays d'accueil et j'ai expliqué en quoi ce scénario demeure une possibilité dans les décennies à venir et le dilemme moral qu'il nous poserait car vois-tu autant on peut avoir de la peine pour les malheureux qui meurent dans les pays pauvres autant on peut avoir de la peine et des craintes pour la société que nous laisserons à nos enfants et petits enfants. Ensuite je suis effectivement pour qu'on limite l'immigration économique si trop importante, y compris actuellement, car celle-ci peut également poser des difficultés pour les sociétés d'accueil et de fait comme l'a également rappelé Dany dans le présent sujet, l'immigration en provenance de cultures souvent en grande partie incompatible avec celle des pays d'accueil, pose déjà se sérieux problèmes. Mais du haut de ton sentiment de supériorité moral tu cherches à résumé ma pensée à celle d'une personne égoïste et cruelle, par opposition au grand humaniste que tu serais, problème ta pensée est celle d'une personne faisant preuve d'une grande paresse intellectuelle et n'ose de fait pas poser les questions qui fâchent et mettent à mal ses certitudes morales. Je te serais gré de faire preuve d'une minimum de rigueur intellectuelle et d'honnêteté.

Et je t’explique qu’il y a le même genre de problèmes au sein même d'une société comme la nôtre. Le pseudo problème de l’identité est un prétexte pour ne pas donner son Pépito à un crève la dalle.

Non les exemples qui ont été amené à plusieurs reprises dans le présent sujets et qui montre le problème des incompatibilités culturels et des tensions ethniques et identitaires qui en découlent.

À part ça, Dany, tu es bien gentil, mais je ne peux pas encadrer les fascistes (dont font partie les salafistes). Quant aux religions, le monde serait plus agréable si elles n’étaient que des mythes que personne ne prend au sérieux. Je ne suis pas islamo-gauchiste, si tu veux savoir. Le FN reste un parti d’extrême droite même si Marion Le Pen tente de le repeindre en une autre couleur que celle de la merde.

Tu as un raisonnement simpliste et caricaturale sans prendre compte la complexité du problème car ne voulant pas admettre que la problématique est celle de la société dans son ensemble et pas juste le fait d'idéologues salafistes et de partis d'extrême droite. Et cela parce que tu refuse d'admettre les limites de tes certitudes morales et idéologiques et des les confronté à une réalité qui les remettra en cause en face d'une vision du monde plus nuancée.

[nikola]

Tu voulais sans doute dire Marine Le Pen ? Parce que Marion, elle me semble un peu plus à droite que Marine, tendance maurassienne.

Le prénom de Marine Le Pen est Marion que je ne confonds pas avec Marion Maréchal-Le Pen.

Non d'ailleurs j'ai déjà expliqué que j'étais pas hostile à l'accueil de réfugiés syriens ou autre, le problème se poserait si le nombre de réfugié atteignant des seuls qui rendraient leur accueil suicidaire pour les pays d'accueil et j'ai expliqué en quoi ce scénario demeure une possibilité dans les décennies à venir et le dilemme moral qu'il nous poserait car vois-tu autant on peut avoir de la peine pour les malheureux qui meurent dans les pays pauvres autant on peut avoir de la peine et des craintes pour la société que nous laisserons à nos enfants et petits enfants.

Le problème est que la limite est très variable selon les gens. Pour le FN, c’est zéro s’ils sont musulmans et pas de limite s’ils sont chrétiens. Pour d’autres comme le patronat, cela dépend de combien ils sont prêts à être sous-payés. Il est exact que si cent miyions de musulmans intégristes viennent en France, ça va être chaud, seulement ça n’arrivera jamais, c’est une expérience de pensée, comme on dit, qui ne sert qu’à faire peur dans les chaumières.
On a déjà accueilli des tas d’Italiens et de Polonais qu’à l’époque certains disaient inassimilables. Eh bien tu sais quoi ? On retrouve leurs descendants au FN aujourd’hui. Comme quoi, ils se sont bien assimilés.