Regard scientifique sur la psychanalyse

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LoutredeMer
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#326

Message par LoutredeMer » 15 mars 2022, 15:54

Dominique18 a écrit : 15 mars 2022, 15:33 Il en est de même pour d'autres bords (cf. Pécresse et son Karcher, ...).
Elle a ressorti le "karcher" de Sarko? :ouch: Je n'étais pas au courant.
Valérie Pécresse a dit et non a écrit :"Il faut ressortir le Kärcher. Il a été remisé à la cave par François Hollande et Emmanuel Macron depuis plus de dix ans. Aujourd’hui, il est temps de nettoyer les quartiers et il faut traquer les caïds, les voyous, les criminels, les dealers. C’est eux qu’il faut harceler, c’est eux qu’il faut punir, c’est eux qu’il faut priver de leur citoyenneté."
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#327

Message par Dominique18 » 15 mars 2022, 16:54

LoutredeMer a écrit : 15 mars 2022, 15:54
Valérie Pécresse a dit et non a écrit :"Il faut ressortir le Kärcher. Il a été remisé à la cave par François Hollande et Emmanuel Macron depuis plus de dix ans. Aujourd’hui, il est temps de nettoyer les quartiers et il faut traquer les caïds, les voyous, les criminels, les dealers. C’est eux qu’il faut harceler, c’est eux qu’il faut punir, c’est eux qu’il faut priver de leur citoyenneté."
Effectivement, elle l'a indiqué oralement, et non par écrit, comme Sarko, ce qui change pas grand chose dans la vétusté des propos outranciers.

La maison Karcher a rappelé quelques principes déontologiques à Valérie Pécresse, qui usé et abusé du nom de la marque, au cours de nombreuses prestations.

https://www.lejdd.fr/Politique/le-group ... om-4087280

https://www.bfmtv.com/economie/l-entrep ... 10234.html
"L’entreprise Kärcher réagit aux propos déplacés et réitérés de Madame Valérie Pécresse, candidate à l’élection présidentielle, qui a utilisé à plusieurs reprises la marque Kärcher de manière inappropriée, lors d’une interview accordée à La Provence le 6 janvier, sur le plateau de On est en Direct sur France 2 le 8 janvier et de nouveau lors d’une interview aux Matins Présidentiels de France Info le 10 janvier", rappelle l'entreprise de nettoyage.
La profondeur de sa pensée laisse pantois...

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#328

Message par DictionnairErroné » 16 mars 2022, 19:40

Dominique18 a écrit : 15 mars 2022, 16:54 La profondeur de sa pensée laisse pantois...
La maison Kracher a rappelé quelques principes déontologiques... :twisted:
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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#329

Message par Dominique18 » 16 mars 2022, 20:12

DictionnairErroné a écrit : 16 mars 2022, 19:40
Dominique18 a écrit : 15 mars 2022, 16:54 La profondeur de sa pensée laisse pantois...
La maison Kracher a rappelé quelques principes déontologiques... :twisted:
Galopin!
Viens par ici que je te tire les oreilles !

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#330

Message par DictionnairErroné » 16 mars 2022, 20:34

Dominique18 a écrit : 16 mars 2022, 20:12
DictionnairErroné a écrit : 16 mars 2022, 19:40
Dominique18 a écrit : 15 mars 2022, 16:54 La profondeur de sa pensée laisse pantois...
La maison Kracher a rappelé quelques principes déontologiques... :twisted:
Galopin!
Viens par ici que je te tire les oreilles !
C'est quoi le problème de la maison Kärcher et la psychanalyse. Ils fabriquent: des laveuses à pression à eau froide et eau chaude, des aspirateurs, des autolaveuses, des extracteurs de tapis, des balayeuses mécaniques et des polisseuses.

Une nouvelle technique de psychanalyse pour laver le cerveau?
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#331

Message par Dominique18 » 17 mars 2022, 08:06

DictionnairErroné a écrit : 16 mars 2022, 20:34
C'est quoi le problème de la maison Kärcher et la psychanalyse. Ils fabriquent: des laveuses à pression à eau froide et eau chaude, des aspirateurs, des autolaveuses, des extracteurs de tapis, des balayeuses mécaniques et des polisseuses.

Une nouvelle technique de psychanalyse pour laver le cerveau?
C'est possible. Il y eut des précédents historiques. Une séquence vidéo pour le rappeler.

https://m.youtube.com/watch?v=uMlALN7c0Fk

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#332

Message par DictionnairErroné » 19 mars 2022, 20:39

Les multiples bienfaits de la méditation sur notre cerveau.
https://www.ledevoir.com/societe/scienc ... re-cerveau
Dans son laboratoire de recherche du CHU de Liège, en Belgique, le Dr Laureys a utilisé différentes techniques d’imagerie cérébrale pour étudier le cerveau du célèbre moine bouddhiste Matthieu Ricard.
...
Ces observations qui ont été effectuées chez d’autres méditants expérimentés et par d’autres équipes de scientifiques montrent que l’entraînement mental par la méditation accroît le développement de certains réseaux de neurones et de connexions grâce à la neuroplasticité du cerveau. Même chez des novices qui se sont mis à méditer 20 minutes par jour, pendant huit semaines, on a pu déceler des changements au niveau de la structure et du fonctionnement de leur cerveau, qui se sont traduits par des « effets positifs sur les émotions et le comportement ».
...
« La complexité des perturbations induites sur l’EEG par cette stimulation magnétique transcrânienne (SMT) détermine la capacité du cerveau à avoir un contenu de conscience. Durant le sommeil lent et profond, ainsi que durant une anesthésie, cette complexité est très basse, alors que durant le rêve, elle est plus haute », explique le Dr Laureys. « Cette réponse à la SMT qui est enregistrée par l’EEG est une réaction qu’on ne peut pas influencer, elle est comme le réflexe rotulien que l’on déclenche par un petit coup de marteau à la base du genou. Or Matthieu Ricard arrivait, quant à lui, à modifier cette réponse. Il pouvait augmenter ou diminuer la complexité de la réponse selon l’exercice de méditation qu’il faisait. Quand il effectuait de la méditation classique, on mesurait une augmentation de la complexité, et quand on lui demandait de ne penser à rien, d’entrer dans un état cognitif le plus réduit possible, il réussissait à atteindre un état pseudocomateux temporaire et la complexité de la réponse à la SMT diminuait. »

etc...
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#333

Message par richard » 21 mars 2022, 11:53

Dans la suite du message de Dico, d’après Kuhn, quand une science n’est pas mûre il y a différentes pistes de recherche parfois disparates. On en est peut-être là avec la science de l’esprit.
:hello: A+

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#334

Message par DictionnairErroné » 21 mars 2022, 18:49

richard a écrit : 21 mars 2022, 11:53 Dans la suite du message de Dico, d’après Kuhn, quand une science n’est pas mûre il y a différentes pistes de recherche parfois disparates. On en est peut-être là avec la science de l’esprit.
Ce que j'aime dans ces types d'études scientifiques, ça démontre que sa* volonté le modifie.

* le cerveau
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#335

Message par richard » 22 mars 2022, 11:31

As-tu voulu dire que « ça démontre que sa volonté modifie le cerveau »? D’toute façon moi pas comprendre.

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#336

Message par DictionnairErroné » 22 mars 2022, 12:21

richard a écrit : 22 mars 2022, 11:31 As-tu voulu dire que « ça démontre que sa volonté modifie le cerveau »? D’toute façon moi pas comprendre.
Oui, c'est bien ça, c'est ce que démontre la science.

Il est très difficile d'écrire sur la pensée, la volonté, la conscience... du cerveau, sans donner l'impression d'un dualisme. En fait, nous parlons toujours du cerveau et de rien d'autre. Malheureusement plusieurs sceptiques sont allergiques à en discuter puisque automatiquement ils supposent l'erreur du dualisme par aversion. Un biais basique, complètement bloquer sur le sujet.

Un exemple, lorsqu'il y a un blocage d'artère au cœur, la science démontre que de petites veines se construisent graduellement pour alimenter ou contourner en sang les zones bloquées. Le cœur réagit en se modifiant. Parlons-nous de dualisme à ce moment, bien sûr que non. Pourquoi le cerveau serait différent, il peut se modifier, s'adapter, selon son état, qui comprend, oui, la pensée, la conscience, la volonté, etc. Les zozos sceptiques s'imaginent que la pensée, la conscience, la volonté, etc. ne font pas partie du cerveau! Ironique n'est-ce pas, aussi ridicule que cela puisse paraître.
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#337

Message par Dominique18 » 22 mars 2022, 12:56

Sans bases biochimiques, point de pensée ni de conscience. Il faut des supports d'activation au niveau neuro-physiologique.
On peut altérer certaines zones du cerveau et constater des dysfonctionnements.
Comment est-ce que "ça" fonctionne exactement, nul ne le sait.
La CIA, comme le KGB d'ailleurs, et d'autres certainement, ont eu recours, dans les années "héroïques" de la guerre froide, à différents produits pour constater qu'il se produisait des états modifiés de conscience sur des cobayes humains, mais que les situations induites étaient ingérables pour en produire quoi que ce soit à but utilitaire. Depuis, il ne semble pas qu'il y ait eu plus de progrès si ce n'est pour constater qu'il y a toujours plus de questions que de réponses au fur et à mesure que les recherches progressent.

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#338

Message par DictionnairErroné » 23 mars 2022, 04:30

Les Cro-Magnon sceptiques vous diront que l'intuition n'est pas utile en science. Que c'est de la fantaisie dualiste. Comme si le cerveau ne servait à rien. Il faut comprendre que l'intuition est le début d'un processus de pensée qui se conscientise de plus en plus et de fil en aiguille produit une réalisation.
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#339

Message par nikola » 23 mars 2022, 08:21

L’intuition, c’est très bien, mais ensuite, il faut la rationaliser, la canaliser ; sinon tu fais de la pseudo-science.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#340

Message par Dominique18 » 23 mars 2022, 09:56

DictionnairErroné a écrit : 23 mars 2022, 04:30 Les Cro-Magnon sceptiques vous diront que l'intuition n'est pas utile en science. Que c'est de la fantaisie dualiste. Comme si le cerveau ne servait à rien. Il faut comprendre que l'intuition est le début d'un processus de pensée qui se conscientise de plus en plus et de fil en aiguille produit une réalisation.
Dans le long processus de l'évolution, selon Thierry Ripoll, le développement du cerveau s'est traduit par deux modes de fonctionnement : l'intuitif et l'analytique. L'intuitif qui ne privilégie pas les processus de réflexion (sur le plan pragmatique, ils sont peu gourmands en énergie) et l'analytique (qui fait exploser la consommation énergétique).
L'intuitif favorise les croyances, l'analytique donne accès aux connaissances, au savoir, à condition de produire des efforts en ce sens.
Il faut se méfier de l'immédiat, du "gratuit".
Ça se complique avec le circuit de la récompense et celui de la punition.
Pensée, conscience,... certes, mais elles ne fonctionnent pas à vide, elles dépendent d'un environnement et supposent des réponses continuellement adaptatives. Le cérébral dépend de la vile matière. Sans carburant dans le réservoir, il ne produit rien. Avec le recul, les neuroscientifiques se trouvent à essayer de comprendre comment fonctionne une somptueuse contradiction : le cerveau qui en arriver à nier sa propre réalité physique (biochimique, neurophysiologique) via les concepts développés avec un formidable outil, le langage. Ce qui revient à dire que rien n'est tout à fait "logique" dans cette construction, mais que "ça" arrive à fonctionner malgré tout.
Quand à pouvoir comprendre comment et pourquoi, c'est une autre histoire...
Une autre aventure...
Dernière modification par Dominique18 le 23 mars 2022, 10:57, modifié 2 fois.

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#341

Message par richard » 23 mars 2022, 10:23

nikola a écrit : 23 mars 2022, 08:21 L’intuition, c’est très bien, mais ensuite, il faut la rationaliser, la canaliser ; sinon tu fais de la pseudo-science.
C’est le même processus en art, on part souvent d’une intuition, il faut ensuite la justifier par une démarche cohérente et la placer dans la continuité de l’histoire de l’art pour pouvoir passer sous les fourches caudines des curators des centres d’art.
Cela dit je n’est jamais entendu le terme de pseudo-art. On parle plutôt d’art brut. Difficile de parler de science brute, encore que j’ai trouvé des forums qui pourraient avoir cette appellation.
:hello: A+

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#342

Message par Dominique18 » 23 mars 2022, 10:58

Science brute? Allons bon...
Il faut se méfier des constructions intellectuelles (trop) séduisantes...
Elles flattent toujours ce bon vieux fonctionnement cérébral intuitif.
Le cerveau ? Ton pire ami ou ton meilleur ennemi.
Avec l'une de ses extensions principales: le langage.
Cette brave mère nature....
On ne peut pas non plus passer son temps à réfléchir, à tout analyser: nous sommes limités, c'est comme ça, et nous aurions toutes les chances de devenir dingue en prime. Ça a un petit côté absurde ou désespérant...

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#343

Message par richard » 23 mars 2022, 13:22

C’est ce que je reproche à l’art d’aujourd’hui, d’être trop réfléchi, trop intellectuel. Pour moi il manque de sensibilité. Je dois dire que je me suis arrêté à l’art contemporain (1950-1980 environ). Après j’ai décroché, ma compagne qui a travaillé dans un centre d’art comprend mieux que moi l’art actuel. Le problème c’est comprendre, faut-il comprendre l’art? Ne doit-il pas parler d’abord à l’âme car il y a du spirituel dans l’art. Non, je ne crois pas que nous sommes loin de la psychanalyse car dans les deux cas il est question de spirituel, tous les deux ont trait à l’âme.
:hello: A+

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Re: Regard scientifique sur la psychanalyse

#344

Message par nikola » 23 mars 2022, 14:12

richard a écrit : 23 mars 2022, 10:23 C’est le même processus en art, on part souvent d’une intuition, il faut ensuite la justifier par une démarche cohérente et la placer dans la continuité de l’histoire de l’art pour pouvoir passer sous les fourches caudines des curators des centres d’art.
Ça n’a rien à voir. En sciences, on a un retour au réel via les expérimentations, qui sont indépendantes des observateurs (à un ou deux détails près). En art, on a l’œil du public, des spéculateurs et des critiques. Rien d’objectif en art, seulement du subjectif.
Tu vois un rapport, toi ?
Cela dit je n’est jamais entendu le terme de pseudo-art. On parle plutôt d’art brut. Difficile de parler de science brute, encore que j’ai trouvé des forums qui pourraient avoir cette appellation.
Le champagne brut, je connais :
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L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#345

Message par richard » 23 mars 2022, 15:25

nikola a écrit : 23 mars 2022, 14:12Le champagne brut, je connais
Moi aussi j’aime le champagne brut mais l’art brut c’est bien aussi. Il y a à boire et à manger, c’est parfois surprenant, déroutant mais intéressant aussi.
:hello: A+

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Re: Regard scientifique sur la psychanalyse

#346

Message par richard » 01 avr. 2022, 12:34

Lacan a écrit :La psychanalyse […] n’est pas une science. Elle n’a pas son statut de science et elle ne peut que l’attendre, l’espérer. Mais c’est un délire dont on attend qu’il porte science. C’est un délire dont on attend qu’il devienne scientifique. […] On peut attendre longtemps […] simplement parce qu’il n’y a pas de progrès et ce qu’on attend n’est pas forcément ce que l’on recueille.
:hello: A+

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#347

Message par Dominique18 » 01 avr. 2022, 12:56

richard a écrit : 01 avr. 2022, 12:34
Lacan a écrit :La psychanalyse […] n’est pas une science. Elle n’a pas son statut de science et elle ne peut que l’attendre, l’espérer. Mais c’est un délire dont on attend qu’il porte science. C’est un délire dont on attend qu’il devienne scientifique. […] On peut attendre longtemps […] simplement parce qu’il n’y a pas de progrès et ce qu’on attend n’est pas forcément ce que l’on recueille.
Ce grand délirant ne pouvait pas produire autre chose...
Par comparaison, Philip K.Dick, autre grand truqueur de réalité, est devenu une référence.
Plus Lacan, qui a perdu son aura, depuis.
Le premier proposait des récits d'anticipation, de speculative fiction, dans ses œuvres littéraires.
Le deuxième a fini par produire de l'illisible et de l'incompréhensible. Il avait soif de prestige et de reconnaissance, et il a un peu trop tiré sur la corde.
K.Dick n'était pas très clair non plus, mais quel écrivain !

https://www.dortier.fr/jacques-lacan-sans-peine/
Lacan était un personnage baroque et flamboyant. Mondain, joueur, séducteur, avide de gloire et d’argent, il s’est imposé comme un maître à penser, qui a subjugué tout un aréopage d’intellectuels et une véritable cour d’adeptes. Le lacanisme a pu ressembler à une secte rassemblée autour d’un gourou. Lacan, sur la fin de sa vie, pratiquait auprès de certains patients des séances courtes (parfois trois minutes à peine).

À partir des années 1980, le lacanisme va se séparer en une multitude de chapelles et sous-groupes qui vont se disputer sur l’interprétation de la pensée du maître.
Ite missa est...

https://blogs.mediapart.fr/jacques-van- ... niversaire
Le premier de la liste est Lacan, un psychanalyste qui a développé, dans la seconde moitié du XXe siècle, une langue obscure — le lacanien — permettant de paraître « profond » en énonçant des banalités ou des absurdités [3]. Le célèbre linguiste Noam Chomsky disait de ce personnage qu’il était « un charlatan conscient de l’être, qui jouait avec le milieu intellectuel parisien pour voir jusqu'où il pouvait aller dans l’absurdité, tout en continuant d’être pris au sérieux » [4]. Lacan a vainement tenté de rendre la psychanalyse scientifique en se référant aux nombres imaginaires, à la théorie des nœuds, à la topologie, etc. Dans partie « mathématique » de son œuvre, mais aussi dans d’autres parties, on peut avoir l’impression de comprendre, « en passant d'un nom ou d’un mot familier à un autre, comme une grenouille qui traverse un étang boueux en sautant sur les nénuphars ». Philippe Sollers, ami et grand admirateur de Lacan, confirme d’une certaine façon la pertinence de la métaphore de l’étang boueux : « Là où Lacan a laissé tomber ne fût-ce que deux ou trois phrases subsiste un halo d'eau-forte » [5].

Un des obstacles à la compréhension de tout ce que Lacan dit ou écrit est qu’il utilise des mots en lacanien sans s’être donné la peine de fournir une définition précise de leur sens particulier dans cette langue. Je laisse Sokal et Bricmont résumer ce qu’il en est de ses mathématiques :

« Lacan possède une vague idée des mathématiques dont il parle (mais pas beaucoup plus). Ce n'est pas chez lui qu'un étudiant va apprendre ce qu'est un nombre naturel ou un ensemble compact, mais ses affirmations, quand elles sont compréhensibles, ne sont pas toujours fausses. Néanmoins, il se rattrape, si l'on peut dire, surtout sur le deuxième type d'abus mentionné dans notre introduction : ses analogies entre psychanalyse et mathématiques sont les plus arbitraires qu'on puisse imaginer, et il n'en donne (ni ici, ni ailleurs dans son œuvre) absolument aucune justification empirique ou conceptuelle. Finalement, pour ce qui est de faire étalage d'une érudition superficielle et de manipuler des phrases dénuées de sens, nous pensons que les textes ci-dessus sont suffisamment éloquents » (p.73).

« L'aspect le plus frappant de Lacan et de ses disciples est sans doute leur attitude envers la science, privilégiant, à un point difficile à imaginer, la “théorie” (c'est-à-dire en fait le formalisme et les jeux de langage) au détriment de l'observation et de l'expérience. Après tout, la psychanalyse, en supposant qu'elle ait une base scientifique, est une science relativement jeune. Avant de se lancer dans de grandes généralisations théoriques, il serait peut-être prudent de vérifier l'adéquation empirique d'au moins certaines de ses propositions. Or, dans les écrits de Lacan, on trouve principalement des citations et des analyses de textes et de concepts.

Face à ces critiques, les défenseurs de Lacan ont tendance à se replier sur une stratégie que nous qualifierons de ni/ni : ces écrits ne doivent être évalués ni comme discours scientifique, ni comme raisonnement philosophique, ni comme œuvre poétique, ni... On se trouve alors en face de ce qu'on pourrait appeler un « mysticisme laïc ». […] Par ailleurs, les écrits de Lacan deviennent, avec le temps, de plus en plus cryptiques — caractéristique commune à beaucoup de textes sacrés — en combinant les jeux de mots et la syntaxe fracturée ; et ils servent de base à l'exégèse révérencieuse de ses disciples. On peut alors légitimement se demander si l'on n'a pas quand même affaire à une nouvelle religion » (p.74).

Il est amusant de constater « l’effet habits de l’empereur » [6] chez des « élites » germanopratines. Par exemple Louis Althusser écrivait, sans rire : « Il suffit de reconnaître que Lacan confère enfin à la pensée de Freud, les concepts scientifiques qu’elle exige » [7]. Rappelons que ce philosophe, après 30 ans de psychanalyse lacanienne (menée par René Diatkine), a tué sa femme. La pratique lacanienne ne promeut guère la gestion de soi.
https://www.youtube.com/watch?v=9EU1WVxG77s

Ca me rappelle les riches heures vécues avec le Psychosophe.

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Re: Regard scientifique sur la psychanalyse

#348

Message par richard » 01 avr. 2022, 18:25

Salut Dominique ! Comme je l’ai déjà dit à un certain niveau d’expertise un individu lambda ne comprend rien. Je ne sais pas si Lacan racontait n’importe quoi, je n’ai lu que des livres qui expliquaient sa pensée, c’était une sorte de vulgarisation. Mais comment faire autrement; peut-on comprendre une thèse de physique ou de médecine si on n’est pas du sérail?
Lacan s’est attaqué à la psychose, il a tenté de rentrer au cœur du sujet et au cœur du sujet il y a un trou. Quand on est dans ce trou on est dans la folie, alors je crois effectivement que Lacan a frôlé le délire, la folie en essayant de mettre du rationnel dans ce délire. Je ne sais pas s’il y est parvenu ni quel héritage il a laissé.

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Re: Regard scientifique sur la psychanalyse

#349

Message par Dominique18 » 01 avr. 2022, 20:36

Tout ce qu'il y a à connaître de Lacan est contenu dans les sources que j'ai fournies.
Il est temps de passer définitivement à autre chose. Ça sent un peu trop le renfermé et la naphtaline, cette histoire.

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Re: Regard scientifique sur la psychanalyse

#350

Message par richard » 02 avr. 2022, 12:12

Dominique18 a écrit : 01 avr. 2022, 20:36 Tout ce qu'il y a à connaître de Lacan est contenu dans les sources que j'ai fournies.
Je crois que ça s’appelle un biais de confirmation.
:hello: A+

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