Forum Sceptique

Florence a écrit : 23 déc. 2018, 08:32
Bref, "patrons tous pourris" est aussi stupide que " travailleurs tous exploités"

Entièrement d'accord. Même si j'ai un côté très extrême-gauche (enfin, pour être vraiment de gauche, il faut être d'extrême-gauche...), je n'ai pas aimé le discours de Poutou et Arthaud aux présidentielles de 2017 pour cette raison en partie. C'est très stupide et surtout faux.

Lambert85 a écrit : 23 déc. 2018, 12:23 assisté professionnel

Argument fond de commerce des réformes allant toujours pour les plus nantis.

Qu'est-ce qu'un assisté pour vous? Expliquez moi votre vision, SVP.

Pas un abonné au CICE, à mon avis.

nuwandalton a écrit : 23 déc. 2018, 18:39 Oh pétard, la presse nous a ressorti la quenelle !

Apparemment une bande de GJ un peu allumés a chanté l'infamous Chant de la Quenelle sur les hauteurs de Montmartre et on se retrouve en DEFCON 1 pour contrer l'instauration du 4eme Reich en France.
Sans déconner, de qui se moque-t-on ? On prend vraiment les gens pour des crétins à ce point-là ?

D'un chant, d'un geste qui sont respectivement un crachat sur l'ancien président, un bras d'honneur autre version... on en arrive à antisémite... mot encore une fois qui ne veut pas dire ce qui est communément admis. C'est clamé par un média et après ça devient une vérité aux yeux de tous. Voilà comment certains GJ sont devenus socialement malgré eux des antisémites... Et ça marche bien.

Pareil pour Etienne Chouard qui est d'extrême droite... Ouais... Mr Chouard d'extrême droite... ça devient des vérités.

Même des personnes que je côtoie qui sont des GJ actifs et qui ont des vraies conditions de vie de GJ se laissent berner par des catégorisations radicales, très radicales. Dommage. Je tourne depuis quelques semaines sur les rds-pts de ma région et les revendications les plus présentes n'ont rien de cette acidité-là. Un premier document a été compilé sur 500 idées à Toulouse et il n'y a rien d'extrême-droite et encore moins d'antisémite.

Après, bien-sûr qu'au milieu de cette masse, il y aura des personnes se sentant proches du RN au autre mais n'y en a t-il pas dans d'autres strates de la société et est-ce franchement un argument qui permet de faire une critique constructive aux GJ?

Ce que je retiens le +, c'est le partage de la richesse nationale (mais toutes les idées que j'entends ne ressemblent pas à de l'extrême gauche non plus...) et le R.I.C. (et pas la dictature du prolétariat non plus...). Les extrémistes, sont, s'il y en a, une vraiment vraiment minorité...

LePsychoSophe a écrit : 02 janv. 2019, 17:40

lefauve a écrit : 23 déc. 2018, 04:50 Leur mérite ne consiste qu'à être bien née.

Vous allez titiller mon côté Laboritien... Du Déterminisme Physique au Déterminisme Social... Antiméritocratie!

Bof, moi j’appelle ça juste du sens commun. Il faut être naïf pour croire que le capitalisme est une forme de méritocratie.
Parmi les grande fortune de se monde, celle qui ont été construite à partir de zéro sont extrêmement marginales.

lefauve a écrit : 03 janv. 2019, 03:43

LePsychoSophe a écrit : 02 janv. 2019, 17:40

lefauve a écrit : 23 déc. 2018, 04:50 Leur mérite ne consiste qu'à être bien née.

Vous allez titiller mon côté Laboritien... Du Déterminisme Physique au Déterminisme Social... Antiméritocratie!

Bof, moi j’appelle ça juste du sens commun. Il faut être naïf pour croire que le capitalisme est une forme de méritocratie.
Parmi les grande fortune de se monde, celle qui ont été construite à partir de zéro sont extrêmement marginales.

Et devenir riche est une activité prédatrice à plein temps.
https://m.youtube.com/watch?v=eYZpxpPdENQ
( Main basse sur l'énergie)
https://m.youtube.com/watch?v=aCcjA7QVUdY
(Denis robert parle de l'achat de QUICK par la COUR DES COMPTES

Salutations,

j'ai généralement horreur qu'on poste des vidéo que je n'ai pas la possibilité de lire.
je ne crois pas l'avoir jamais fait.

mais voici un lien vers un truc que je viens d'écouter
https://la-bas.org/la-bas-magazine/entr ... sse-Macron
on y trouve une lecture surprenante de certaines concessions faites aux Gilets Jaunes.

des avis ?
encore une fois, ce qui m'inquiète, c'est à quel point cette histoire est plausible et ce qu'elle dit de la vulnérabilité de notre système démocratique. Avec une note d'espoir puisqu'il semble exister des médias indépendants.

jean7 a écrit : 08 janv. 2019, 04:38 Salutations,

j'ai généralement horreur qu'on poste des vidéo que je n'ai pas la possibilité de lire.
je ne crois pas l'avoir jamais fait.

mais voici un lien vers un truc que je viens d'écouter
https://la-bas.org/la-bas-magazine/entr ... sse-Macron
on y trouve une lecture surprenante de certaines concessions faites aux Gilets Jaunes.

des avis ?
encore une fois, ce qui m'inquiète, c'est à quel point cette histoire est plausible et ce qu'elle dit de la vulnérabilité de notre système démocratique. Avec une note d'espoir puisqu'il semble exister des médias indépendants.

Merci!

Si certains ont un intérêt ou un désintérêt au RIC (référendum d'initiative populaire), je vous invite à regarder cette conférence.

Et pour un débat contradictoire sur ce sujet, c'est ici.

A chacun de se faire un avis éclairé sur cet outil qui pour moi est + qu'un outil de politique, c'est une philosophie de l'intelligence collective. C'est comme un algorithme, un logiciel d'auto-organisation égalitaire.
Quelqu'un sait si cet outil a été testé par un modèle informatisé?

Ma conviction, malgré toutes les critiques faites, reste que cet outil doit être testé en réalité à l'échelle nationale.

D'après-vous, cette vidéo est-elle classable "complotiste" ?

Je pose cette question parce que j'ai eu cette critique.
Et finalement, ben, pourquoi pas...

Mais alors il deviendrait quasiment impossible de porter quelque soupçon que ce soit, aussi étayé soit-il, qui ne soit préalablement validé par les média avec un grand "M"...

Situation préoccupante...

jean7 a écrit : 08 janv. 2019, 15:10 D'après-vous, cette vidéo est-elle classable "complotiste" ?

Je pose cette question parce que j'ai eu cette critique.
Et finalement, ben, pourquoi pas...

Mais alors il deviendrait quasiment impossible de porter quelque soupçon que ce soit, aussi étayé soit-il, qui ne soit préalablement validé par les média avec un grand "M"...

Situation préoccupante...

Les comploteurs adorent traiter les autres de complotistes et leurs influenceurs ne manquent pas sur le net, sans compter les influencés.
Où serait le "complot" ?
Depuis toujours, le pouvoir s'entoure d'individus interlopes, se lie avec des hommes d'affaires et cherche à manipuler la population. Juan Branco est juste un journaliste d'investigation comme il en existaient beaucoup... justement avant qu'on ait imposé ce slogan des "complotistes" dans le public.
(Bon, ça ne va pas t'aider, puisque cette réponse est évidemment "complotiste")

LePsy a écrit :Si certains ont un intérêt ou un désintérêt au RIC (référendum d'initiative populaire), je vous invite à regarder cette conférence.

Et pour un débat contradictoire sur ce sujet, c'est ici.

A chacun de se faire un avis éclairé sur cet outil qui pour moi est + qu'un outil de politique, c'est une philosophie de l'intelligence collective. C'est comme un algorithme, un logiciel d'auto-organisation égalitaire.
Quelqu'un sait si cet outil a été testé par un modèle informatisé?

Ma conviction, malgré toutes les critiques faites, reste que cet outil doit être testé en réalité à l'échelle nationale.

Les référendums d'initiative populaires existent dans d'autres pays.
A ton une idée réel de sont utilité ? Voir de ces défauts ?

Comme on peu le voir ici :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... rendum.php
Le peuple n'est pas nécessairement la solution magique à tout nos problèmes...Il aime aussi perdre son temps avec des questions à la con totalement inutiles qui ne concernent que l'anus de quelque-uns.
Plutôt que d'interroger les raisons réelles de la fracturation des cellules familiales, bcp préfèrent lutter contre quelques gays qui voudrais se marier et optionnellement adopter un enfant...

Aucun système n'est vraiment juste.
Contrairement à ce que disent les UPRiens (ou UPRistes ?) et autres rêveurs pensant que les faibles sont plus nobles que les forts une fois qu'ils le deviennent... ( ) (UPR contre qui je n'ai rien d'ailleurs, puisque leurs fer de lance est la sortie de l'Europe, sujet sur le quel mon opinion est mitigée car trop complexe et bordélique...le reste du programme étant banal et proche d'une forme de gaullisme avec du sociale en plus. Ceci-dit, quid d'un référendum sur la sortie de l'Europe de la France ? En Angleterre, on pensait que ça passerait pas...quelle surprise ce fut, un peuple qui se prend en main, mais aussi ou les plus motivés pour simplement voter un matin entre deux bières sont ceux qui ont le pouvoir [qu'ils soit intelligents ou non, instruits ou non, qu'ils ai raison ou non, c'est pas le pb...le pb c'est que même comme ça, on ne garantit rien et on peut exclure le pouvoir, l'influence idéologique, les dérives, etc...Par exemple concernant l'Europe, qui SAIS si le Brexit aura de bons ou mauvais effets au long terme 50 ans avant qu'on le sache ? Pourtant, quand on vote, c'est bien par conviction...] ).

A coté de ça, on peut compter sur le peuple, amha, pour prendre en mains des questions et des réponses qui ne sont pas osées par un pouvoir trop centralisé et embourbés dans leurs mondes de paillettes, de pouvoir et de conflits d’intérêts.
Par exemple, taxer la finance. J’imagine que sur ce genre de sujet, ce genre de systèmes serait bcp plus efficaces.

De l'autre, peut ton lui faire confiance, au peuple (donc à nous tous) sur d'autres types de questions (qui sont bien plus cruciales qu'on ne le pense amha) ? Devrons nous nous interroger sur l'utilité d'enseigner la théorie de l’évolution à l’école par exemple, doit t'on autorisé cette liberté d'interrogation alors qu'on SAIS que c'est du bullshit ? (perso je ne sais pas, je suis plutôt libérale et pense que chacun à le droit d'enseigner ce qu'il souhaite...mais la question se pose !)
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
Note : je prend ça en exemple car c'est symbolique. La plus part des gens appréciant la neutralité des écoles, et les connaissances scientifiques

Bref. Il y à pleins de choses bonnes et mauvaises qui pourrait sortir de ce genre d’initiatives.
Ce que je vois aussi, c'est que la démocratie participative est une espèce de mode intellectuelle que tout le monde suis et beugle dans tout les sens, sans vraiment en interroger les implications profondes.
A coté de ça, on à des politiciens et tout leurs potes qui passent leurs temps à éviter le sujet, de peur qu'un tel systeme s'impose et les force à travailler pour ceux qui les ont les élus, plutôt que pour leurs images et leurs financements, et aux divers stratégies qui leurs permettrais d’accumulées des scrutins...

Bref. C'est un sujet ou je me demande si il existe la moindre réponse convaincante.
On est dans des débats purement idéologiques amha (dans le sens le plus piégeux, pas dans le sens simplement des idées).

PS : je critique bcp ces truc la en ce moment (démocratie, peuple, etc...selon mon interlocuteur !)...j'en est conscience. Mais sachez que c'est dans la simple optique de poser sur la table ce que je pense être une forme d'euphorie collective. Evidemment, je ne souhaite pas que mon pays devienne une dictature, ni une monarchie, ni je ne sais quel autre truc à la con...
Je le dit histoire d'éviter tout de suite d'avoir à lutter contre des épouvantails sous le simple prétexte que je cherche des poux à des conceptions du pouvoir tout à fait légitimes.

Bonjour,

jean7 a écrit : 08 janv. 2019, 15:10 D'après-vous, cette vidéo est-elle classable "complotiste" ?

Je pose cette question parce que j'ai eu cette critique.
Et finalement, ben, pourquoi pas...

Mais alors il deviendrait quasiment impossible de porter quelque soupçon que ce soit, aussi étayé soit-il, qui ne soit préalablement validé par les média avec un grand "M"...

Situation préoccupante...

Je ne crois pas parce que cette critique de l'oligarchie et des médias par une gauche radicale ne s'attaque pas aux individus par leur décisions individuelles mais plutôt comme représentants (et symptômes) du fonctionnement d'une structure sociologique.

Autrement dit c'est l'idée qu'un présentateur de BFM est complètement interchangeable avec un autre et c'est la position qui est importante.

Ouaouh d'la balle ...
Mermet
Branco
Chouard
RT
Et tout ça sur les sceptiques du quebec.
La pyramide chancelle.!

Une chose est certaine, ce n'est pas Ferdinand qui redressera la pyramide. Tu veux pas aller t'amuser sur les commentaires YouTube, gamin ? Tu seras plus à ta place.

jean7 a écrit : 08 janv. 2019, 15:10D'après-vous, cette vidéo est-elle classable "complotiste" ?

Oui.

jean7 a écrit : 08 janv. 2019, 15:10Mais alors il deviendrait quasiment impossible de porter quelque soupçon que ce soit, aussi étayé soit-il, qui ne soit préalablement validé par les média avec un grand "M"...

Non.

jean7 a écrit : 08 janv. 2019, 15:10Situation préoccupante...

Oui.

ABC a écrit :

jean7 a écrit :D'après-vous, cette vidéo est-elle classable "complotiste" ?

Oui.

C'est un peu court.

Peut-on savoir en quoi cette vidéo est complotiste ? Sachant que "complotiste" est un nouveau slogan, employé systématiquement pour stigmatiser des gens qui verraient des complots absolument partout, sans d'ailleurs définir ce que ce mot "complot" désigne réellement (*).

Ceux qui ont vécu un certain temps savent qu'avant le 11 septembre 2001, les plus féroces journalistes d'investigations n'étaient pas affublés du quolibet. A l'époque, les "complotistes", ça n'existait tout simplement pas.
On a notamment l'exemple d'Eric Laurent (qui s'en souvient d'ailleurs ?), jadis encensé pour ses livres qui dénonçaient toutes sortes de trucs et puis descendu en flamme parce qu'il a osé supposer que le 911 était peut être (tout en conditionnel donc) un let it hapen ou du moins une monumentale gaffe des renseignements US.
Et Eric Laurent s'est dès lors vu complètement blacklisté de manière tactique par tous les médias et vilipendé par toutes sortes d'individus qui sont soudain apparus sur la scène médiatique et sur le web (*), au point que sa carrière en a été détruite (*).

Tout les complots ne se valent pas. Ici, Branco parle juste des accointances de Macron avec le milieu des affaires, de la mode et des influenceurs. La belle affaire… .
C'est plutôt anodin et courant dans le milieu du pouvoir… mais selon certains, c'est dorénavant "complotiste".

Il serait peut être temps de te rendre compte que ce n'est qu'un outil mis en place pour disqualifier sans avoir à fournir d'arguments (*). Un outil de propagande, d'ailleurs efficace et très pratique (*).

(* mon Dieu, comme c'est complotiste ce que j'écris là ! J'en frémis de honte de moi même)

Dany a écrit :Il serait peut être temps de te rendre compte que ce n'est qu'un outil mis en place pour disqualifier sans avoir à fournir d'arguments (*). Un outil de propagande, d'ailleurs efficace et très pratique (*).

C'est pas que cela non. Mais ça l'est aussi, je craint comme toi que ce mot soit désormais devenu une forme de point Godwin pour certains.

Eric Laurent, celui qui avait accepté un "don" du roi du Maroc pour éviter la sortie d'un livre ?

Oups, j'ai parlé du 911. J'aurais dû ajouter "apparition de Lambert85 imminente !"

A la décharge de E.Laurent, il à sorti sont livre en 2003 ou en 2004...pour replacer le contexte...
C’était pas non-plus complètement pété de réfléchir sur ce sujet et d'investir, au moment ou Bush mentait comme un enfant de 4 ans.
Maintenant qu'on sais que les USA était plus mal organisé qu'autre chose, ça n'a pas le même sens, mais à l'époque ?
Et puis, Laurent n'a pas parlé d'insidejob pur et dur ? Si ? (il le sous entend peut être ?)

Nicolas78 a écrit :Et puis, Laurent n'a pas parlé d'insidejob pur et dur ? Si ? (il le sous entend peut être ?)

Il ne le sous entend pas et dit explicitement qu'il n'y croit pas. Mais ça n'a pas suffit à lui éviter la vindicte. L'ambiance de l'époque empêchait toute mise en question, même modérée. J'y vois justement l'entrée en scène stratégique des influenceurs, à ce moment là (complotisme inside).
Le point important, c'est qu'il a été pris dans la tourmente de cette notion de "complotisme", qui est donc apparue à cette époque et que beaucoup ont trouvé dès lors très pratique à sortir à n'importe quelle parution de révélations en tous genres.

Maintenant, c'est rentré dans l'inconscient collectif. N'importe quel imbécile qui ne comprend rien à rien (je ne parle pas d'ABC, hein ) va trouver valorisant d'accuser n'importe qui de "complotiste", parce que ça le place du côté des gentils/malins/majoritaires/médias cools.
Il se passe un peu la même chose avec le terme "raciste", d'ailleurs. Beaucoup de ceux qui fustigent un quidam ou l'autre qui fait une sortie (peut être même pertinente) sur le sujet ont un fond plus raciste que le quidam en question… mais ils ne vont pas rater une belle occasion de s'auto-féliciter d'être si bons.

Dany a écrit :Il ne le sous entend pas et dit explicitement qu'il n'y croit pas. Mais ça n'a pas suffit à lui éviter la vindicte.

Ok merci.

J'y vois justement l'entrée en scène stratégique des influenceurs, à ce moment là (complotisme inside).

Ça correspond surtout à la démocratisation massive d'internet.

Le point important, c'est qu'il a été pris dans la tourmente de cette notion de "complotisme", qui est donc apparue à cette époque et que beaucoup ont trouvé dès lors très pratique à sortir à n'importe quelle parution de révélations en tous genres.

Pourtant 2003 etait asses récent avec le 911. Pas de quoi partir en couille à la moindre questionnette...Mais je te crois. C'est con.
Après, toute stratégie fallacieuse nouvelle dispose forcement de nouveaux utilisateurs hein, surtout si il y à un effet de mode

jean7 a écrit : 08 janv. 2019, 15:10 D'après-vous, cette vidéo est-elle classable "complotiste" ?

Je pose cette question parce que j'ai eu cette critique.
Et finalement, ben, pourquoi pas...

Mais alors il deviendrait quasiment impossible de porter quelque soupçon que ce soit, aussi étayé soit-il, qui ne soit préalablement validé par les média avec un grand "M"...

Situation préoccupante...

Ce n'est certainement pas complotiste.

J'ai regardé la vidéo en entier et je suis entièrement d'accord avec ce que dit Juan Branco.

Nicolas78 a écrit : 08 janv. 2019, 17:20

Les référendums d'initiative populaires existent dans d'autres pays.
A ton une idée réel de sont utilité ? Voir de ces défauts ?

Comme on peu le voir ici :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... rendum.php
Le peuple n'est pas nécessairement la solution magique à tout nos problèmes...Il aime aussi perdre son temps avec des questions à la con totalement inutiles qui ne concernent que l'anus de quelque-uns.
Plutôt que d'interroger les raisons réelles de la fracturation des cellules familiales, bcp préfèrent lutter contre quelques gays qui voudrais se marier et optionnellement adopter un enfant...

«Gilets jaunes»: Pourquoi l’abrogation du mariage pour tous arrive en tête des revendications de la consultation en ligne du Cese

En effet tu as raison, et je n'ai jamais pensé que le peuple était une solution magique.

Premièrement, le système mis en place pour recueillir cette thématique est complètement biaisé de toutes parts, ne serait-ce que la possibilité qu'un seul individu peut créer 1 million de comptes s'il le veut (avec un logiciel et en passant par des proxys multiples, c'est largement possible).

Deuxièmement, les gens qui ont à cœur la politique, à un niveau important, voire dans leurs tripes, sont souvent des extrémistes lorsqu'ils abordent un sujet. De ce fait, il en est aussi de la responsabilité des abstentionnistes, de ne pas s'investir dans leur vie politique de citoyens. Cette plate-forme numérique est un brouillon de ce qui serait possible. Mais tirons d'ores et déjà des critiques constructives, plutôt que de faire de l'impuissance apprise, c'est-à-dire avoir un sentiment de résignation face au référendum d'initiative citoyenne. La petite expérience nous montre que nous aussi nous devons bourrer les urnes.

Personnellement, je n'en veux pas aux gens d'avoir des avis extrêmement opposés aux miens, donc si il y a des personnes dans mon pays qui ne veulent pas le mariage pour tous, ils ont le droit d'avoir une légitimité et une représentation lors de l'élaboration de textes de loi et de vote de ces derniers.
Chacun se bat pour ses idées et leur application. Avec le référendum d'initiative citoyenne, les règles du jeu pourraient être égalitaires.
La pseudo plate-forme sur laquelle ont été recueillis ces avis présentent de mauvaises règles du jeu.


Le référendum d'initiative citoyenne ne représente pas une idéologie politique mais est un outil pour faire de la politique même pour le citoyen le plus éloigné de ce milieu (milieu qui appartient à tout être humain et pas seulement aux personnes ayant eu la chance ou les moyens de faire des études supérieures ou bien d'avoir eu une éducation politique).

On peut aisément dire que lorsque l'on parle du référendum d'initiative citoyenne on ne parle pas de politique mais de métapolitique, c'est-à-dire un niveau au-dessus de la politique, qui en donne les rouages les plus profonds.

Voilà pourquoi, ceux qui sont intéressés par le RIC doivent communiquer au plus grand nombre de citoyens français l'existence d'une plate-forme avant que celle-ci n'existe. De ce fait, il sera alors de la responsabilité de chacun s'il remonte sur le podium des idées de loi extrêmement opposée à la personne qui les regarde de façon outrée.

La démocratie réelle est le fait d'accepter tous les avis même ce que l'on pense les plus abjectes à partir du moment où l'on pense que la majorité prend des décisions valables. Je n'ai pas parlé de bien ou de mal mais de choix et d'opinion les plus représentés.

En ce moment en France, il est simplement en train d'être posé la question de la démocratie au sens strict.

Peut-être avons-nous besoin de maîtres pour nous diriger, de façon absolue. Ou peut-être avons-nous besoin de maître pour nous diriger, de façon relative. C'est-à-dire que si nous nous donnons jamais les moyens de nous diriger nous-mêmes alors nous ne serons dignes que d'être toujours gouverné par un pyramidion.

Dany a écrit : 10 janv. 2019, 14:09

Nicolas78 a écrit :Et puis, Laurent n'a pas parlé d'insidejob pur et dur ? Si ? (il le sous entend peut être ?)

Il ne le sous entend pas et dit explicitement qu'il n'y croit pas. Mais ça n'a pas suffit à lui éviter la vindicte.

Quelle vindicte ? Je n'en ai pas souvenir. Par contre son chantage envers le roi du Maroc avait fait du bruit.

Pour en revenir au sujet, les referendums ne peuvent être efficace que pour des questions simples pour des sujets simples. Choisir un aménagement du territoire (choix d'un contournement routier, construction d'un aéroport ou d'un barrage (ahem)) par exemple. Dès qu'il s'agit d'un problème complexe comme le Brexit ou la construction européenne, d'autres données extérieures faussent les débats et les réponses sont imprévisibles mais souvent contre le supposé "establishment". Si on laisse la rédaction des questions aux citoyens, on aura vite des questions racistes ou débiles sur la table !