Forum Sceptique

Quand votre cervelle est plongée dans le romantisme comme la mienne, les longues séances d'emprisonnement dans les congestions le matin et en fin d'après-midi sont un moment apprécié. Le temps d'être seul, entouré de femmes qui se maquille pour être belle pour vous, le temps de prendre son café, un muffin, de griller quelques cigarettes en écoutant de la musique ou les nouvelles, des moments de vacances pour décrocher du drame quotidien.

Impossible de vivre cette expérience en autobus, en vélo, à pied... Vivre l'autosolo, l'habitacle qui prolonge sa bulle au-delà de sa petitesse, l'armure qui nous protège pour un moment.

Etienne Beauman a écrit : 04 nov. 2019, 14:53 La gratuité des transport en commun implique une baisse de l'utilisation des voitures individuelles, ce qui a un effet direct sur la pollution.

Vous l'avez déjà écrit...
Et j'ai argumenté pourquoi je ne suis pas ce raisonnement.

A vous de démontrer pourquoi de rendre gratuit un réseau de bus fera en sorte que ceux qui ne le prennent pas actuellement le feront, alors qu'il est déjà moins coûteux que l'utilisation de leur véhicule.

Arensor a écrit : 04 nov. 2019, 15:05 La surconsommation, l'abus de transports pour les loisirs,...ce n'est pas à l'état de les limiter.

Si tu le dis, un exemple frappant
Le ski est une aberration écologique pour riches, comment veux tu culpabiliser responsabiliser ces pratiquants ?

Évidemment que c'est à l'état d'intervenir, à qui d'autre ?

Etienne Beauman a écrit : 04 nov. 2019, 15:15 Le ski est une aberration écologique pour riches..

Je vous laisse la responsabilité de cette affirmation...*
Ne faisant pas de ski, et apparemment vous non plus ( ), je n'entrerais pas dans ce débat.


(*) Qui, si on l'approuve, pourrait alors s'appliquer à une multitude d'autres activités de loisirs....

Arensor a écrit : 04 nov. 2019, 13:57
Pour info, j'ai un véhicule de 7 cv que je garde en moyenne 5 ans pour 16 000 km/ an.
Un km me coute environ 3,2 €.

256 000 euros sur 5 ans ! Plus de 4200 euros par mois !Peut-être un poil excessif ?

Concernant la tarification, elle a un effet non négligeable sur les comportements.
Par exemple, sur le réseau départemental (donc non urbain) du Finistère, le passage à un prix réduit de 2€ le trajet quel que soit le nombre de km parcourus s'est traduit par une "Fréquentation en hausse de 181% en cinq ans. 520.000 voyages annuels avant la mise en place de la tarification unique à 2 EUR en 2004 et près de 1,5million en 2009-2010". D'autre part, une baisse du prix des abonnements se traduit également par une fidélisation des abonnés. Ces déplacements de ville à ville dont le report se fait sur l'autocar étaient auparavant effectués en voiture particulière, compte tenu des distances à parcourir. (https://www.letelegramme.fr/ig/generale ... 034739.php)
A ces tarifs attractifs s'ajoute la possibilité d'une prise en charge de l'abonnement par l'employeur, à hauteur de 50% du tarif de l'abonnement.
Ces deux effets combinés ont un réel effet sur le report modal (auto vers TC) des déplacements inter-urbains.

Concernant la gratuité des transports en commun d'une ville, le report est moins efficace: ce sont le plus souvent des piétons qui vont monter dans les bus gratuits plutôt que des automobilistes qui vont laisser leur voiture dans un parking relais puis prendre le bus gratuit. Si l'offre n'est pas suffisante, le risque est également d'assister à une saturation des bus aux heures de pointe et donc à une dégradation du service. L'automobiliste qui aurait basculé vers les transports collectifs aura alors tendance à retourner vers sa voiture.
De plus, il est très très difficile politiquement de revenir sur la gratuité des TC. C'est également un frein pour les élus qui hésitent à passer à la gratuité. Il existe également un intérêt psychologique à conserver une tarification du transport collectif: celui de rappeler aux citoyens qu'un service public a un coût; l'utilisateur/payeur est ainsi un peu plus responsabilisé sur le service et a tendance à être plus respectueux du matériel.

Arensor a écrit : 04 nov. 2019, 15:26

Etienne Beauman a écrit : 04 nov. 2019, 15:15 Le ski est une aberration écologique pour riches..

Je vous laisse la responsabilité de cette affirmation...*
Ne faisant pas de ski, et apparemment vous non plus ( ), je n'entrerais pas dans ce débat.


(*) Qui, si on l'approuve, pourrait alors s'appliquer à une multitude d'autres activités de loisirs....

Le sport est une aliénation.

tecnic a écrit : 04 nov. 2019, 15:27

Arensor a écrit : 04 nov. 2019, 13:57
Pour info, j'ai un véhicule de 7 cv que je garde en moyenne 5 ans pour 16 000 km/ an.
Un km me coute environ 3,2 €.

256 000 euros sur 5 ans ! Plus de 4200 euros par mois !Peut-être un poil excessif ?

Non mais là c'est du pigeonnage de haut vol.
Il roule peut-être en Ferrari.

Arensor a écrit : 04 nov. 2019, 15:26 (*) Qui, si on l'approuve, pourrait alors s'appliquer à une multitude d'autres activités de loisirs...

Évidemment, avant d'aller emmerder le citoyen lambda pour ses petits trajets du quotidien, on pourrait s’intéresser aux courses de motos, voitures, scooters des mers, etc aux chaufferettes dans les bars, à taxer le kérosène aussi, non ?

Que peux faire le citoyen, quand on remplace des trains par des camions ?

c'est pas le citoyen qui peut développer le transport fluvial...


Si la situation est aussi dramatique qu'on peut le penser, c'est de vraies mesures dont on a besoin.

Lorsque je parle de remplacer le quantitatif par le qualitatif en voici un exemple rapide sur le mono-transport versus le pluraliste transport.

Le quantitatif, bourrer le maximum d'êtres humains dans un enclos mobile.

Le qualitatif, bourrer le maximum d'êtres humains dans un enclos mobile, respectant chacun sa bulle.

Exemple, rapidement, mettons, les autobus seraient composés d'un matériau translucide teinté de l'extérieur. L'intérieur de l'enclos serait composé de mono-cabine composées du même matériel et suffisamment grand pour obtenir un minimum de confort. Il n'y aurait pas de couloir au centre, les portes vers l'extérieur seraient directement dans votre mono-cabine. Il y aurait un micro-distributeur de breuvages et muffin, croissant... et un écran devant vous qui servirait pour sélectionner votre point de débarquement et de miroir pour les demoiselles. La porte s'ouvrirait à votre point de débarquement. Toutes les mono-cabines vides ouvriraient leur porte aux arrêts.

Etienne Beauman a écrit : 04 nov. 2019, 15:43 Évidemment, avant d'aller emmerder le citoyen lambda pour ses petits trajets du quotidien, on pourrait s’intéresser aux courses de motos, voitures, scooters des mers, etc aux chaufferettes dans les bars, à taxer le kérosène aussi, non ?

Que peux faire le citoyen, quand on remplace des trains par des camions ?

c'est pas le citoyen qui peut développer le transport fluvial...


Si la situation est aussi dramatique qu'on peut le penser, c'est de vraies mesures dont on a besoin.

Juste pour clarifier: on parle des mesures que doit (devrait) prendre l'état.
Pour le développement d'infrastructures, de moyens de transports propres, de taxe sur les carburants, c'est évident.

Mais votre conception du rôle de l'état semble être également "l'interdiction" de sports, activités,..qui ont ou auraient un bilan CO2 trop fort.
Me trompais-je ?

tecnic a écrit : 04 nov. 2019, 15:27 256 000 euros sur 5 ans ! Plus de 4200 euros par mois !Peut-être un poil excessif ?

Bonne remarque...Vous me mettez subitement un doute...
Je vais recalculer.

maxaler a écrit : 04 nov. 2019, 15:38 ...Par exemple, sur le réseau départemental...

Oui, hors agglomération, cela peut être opportun.

Arensor a écrit : 04 nov. 2019, 13:57 Pour info, j'ai un véhicule de 7 cv que je garde en moyenne 5 ans pour 16 000 km/ an.

Je ne sais trop quel véhicule, mais il devrait polluer 10x plus qu'un véhicule moderne, vous roulez sur une tondeuse à gazon.

Arensor a écrit : 04 nov. 2019, 16:28 Mais votre conception du rôle de l'état semble être également "l'interdiction" de sports, activités,..qui ont ou auraient un bilan CO2 trop fort.
Me trompais-je ?

Je n'ai pas parlé d’interdiction.

On, et on c'est bien sûr l'état, peut tout autant promouvoir les sports propres grâce à l'argent qu'il prendrait aux sports sales.

Sinon j'avais raté cette réponse.

A vous de démontrer pourquoi de rendre gratuit un réseau de bus fera en sorte que ceux qui ne le prennent pas actuellement le feront, alors qu'il est déjà moins coûteux que l'utilisation de leur véhicule.

Je l'ai fait !
Un commentaire, peut être ?

DictionnairErroné a écrit : 31 oct. 2019, 00:42 Une belle initiative au Québec concernant l’obsolescence programmée, c.-à-d. d'une consommation qualitative contrairement à la quantitative. Je pensais qu'une simple augmentation du temps de garantie ferait l'affaire, mais l'initiative de ces jeunes juristes est encore plus judicieuse.

Le projet de loi prévoit qu’une personne qui pratique délibérément l’obsolescence programmée est passible d’une amende minimale de 10 000 $.

Il modifie la Loi sur la protection du consommateur afin de favoriser la réparation des biens et met l’accent sur le droit à la réparation.

Il instaure également un indice de durabilité pour les biens, qui indiquera la durée moyenne de fonctionnement d’un bien.
https://www.lesoleil.com/actualite/le-f ... 1811ea2f82

Je suis vraiment surpris de voir au Québec cette mouvance du quantitatif vers le qualitatif, qui me semble être la solution à long terme aux changements climatiques et à la qualité de vie dans son ensemble. Je ne croyais pas ce transfert aurait été retenu par des politiciens.

Espérant que cette contrainte sur les fabricants se transformera en système locatif des biens de qualités.

(Montréal) Les fabricants d’électroménagers, considérés comme de grands émetteurs de gaz à effet de serre (GES), devront, dès le 5 décembre 2020, mettre en place un système pour s’assurer de la récupération et la valorisation de leurs produits en fin de vie utile.
https://www.lapresse.ca/actualites/envi ... oduits.php

DictionnairErroné a écrit : 04 nov. 2019, 16:43

Arensor a écrit : 04 nov. 2019, 13:57 Pour info, j'ai un véhicule de 7 cv que je garde en moyenne 5 ans pour 16 000 km/ an.

Je ne sais trop quel véhicule, mais il devrait polluer 10x plus qu'un véhicule moderne, vous roulez sur une tondeuse à gazon.

Oui, c'est une Trabant 601.

Quand j'écris 7cv, il s'agit bien sûr de la puissance fiscale... et non les chevaux-vapeurs de ma tondeuse à gazon qui n'en montre que 5.

Arensor a écrit : 04 nov. 2019, 16:59 Oui, c'est une Trabant 601.

Quand j'écris 7cv, il s'agit bien sûr de la puissance fiscale... et non les chevaux-vapeurs de ma tondeuse à gazon qui n'en montre que 5.

Je ne connaissais pas le terme: Cheval fiscal (c.f.)

J'ai visionné le vidéo, je ne sais trop quoi dire ou en penser, peut-être pour les nostalgiques...

Etienne Beauman a écrit : 04 nov. 2019, 16:48 Un commentaire, peut être ?

Oui, j'ai déjà lu ce type d'article, souvent trop optimistes et emprunts d'auto-satisfaction.
Les bus sont plus remplis, c'est sûr par ceux qui ne les auraient pas utilisés lorsqu'ils étaient payants et qui n'avaient pas un besoins impératif de se déplacer.
Mais je ne crois pas à l'impact sur la réduction significative de GES de ces mesures.
Ai-je le droit de douter de ces études ?

Oui, j'ai déjà lu ce type d'article, souvent trop optimistes et emprunts d'auto-satisfaction.

Tu l'as à peine survolé, l’article relate une étude scientifique.

Arensor a écrit : 04 nov. 2019, 17:12 Ai-je le droit de douter de ces études ?

Tu me demandes de prouver ce que je dis, je le fais, et tu rejettes d'un revers de main ?

T'as le droit, oui.

Mais ici c'est quand même mieux d'étayer ses doutes par des faits.
Là tu n'argumentes pas.

Les études sont là.

Arensor a écrit : 04 nov. 2019, 17:12 Oui, j'ai déjà lu ce type d'article, souvent trop optimistes et emprunts d'auto-satisfaction.
Les bus sont plus remplis, c'est sûr par ceux qui ne les auraient pas utilisés lorsqu'ils étaient payants et qui n'avaient pas un besoins impératif de se déplacer.
Mais je ne crois pas à l'impact sur la réduction significative de GES de ces mesures.
Ai-je le droit de douter de ces études ?

L'article insiste sur le fait qu'il y a un report modal, donc qu'on passe bien significativement de la voiture au bus. Pas juste des anciens piétons qui prennent le bus. On peut être prudent sur l'impact global en terme de réduction d'émission de GES mais ça va quand même dans le bon sens non ?

Par ailleurs, tu as bien sur le droit de douter de ce que tu veux mais quand une étude (qui a l'air plutôt bien menée) dit exactement le contraire de ce que l'on pense a priori, tu ne crois pas qu'on se doit d'abaisser un chouilla son degré de certitude initial ?

Etienne Beauman a écrit : 04 nov. 2019, 17:22 Mais ici c'est quand même mieux d'étayer ses doutes par des faits.

On parle de réduction de CO2. Le hic, c'est que dans tous les pavés que j'ai déjà pu lire, on ne trouve pas de quantification de la baisse des émissions de CO2 associées à cette gratuité.
Si dans ce que vous avez cité ici, ces chiffres apparaissent, je lirai cela avec toute l'objectivité possible....
Bon, il semble que vos docs font de l'ordre de 100 ou 200 pages...
Si vous avez une idée de là (vers quelles pages) on peut trouver ces données, je suis preneur...

John Difool a écrit : 04 nov. 2019, 17:24 L'article insiste sur le fait qu'il y a un report modal, donc qu'on passe bien significativement de la voiture au bus. Pas juste des anciens piétons qui prennent le bus. On peut être prudent sur l'impact global en terme de réduction d'émission de GES mais ça va quand même dans le bon sens non ?

Par ailleurs, tu as bien sur le droit de douter de ce que tu veux mais quand une étude (qui a l'air plutôt bien menée) dit exactement le contraire de ce que l'on pense a priori, tu ne crois pas qu'on se doit d'abaisser un chouilla son degré de certitude initial ?

Bien sûr, sur ce raisonnement, je suis tout à fait Ok.
Mais actuellement on voit fleurir partout des propositions de solutions plus ou moins miracles qui sur le principe peuvent/doivent conduire à une réduction des GES, sont plus que coûteuses, parfois hyper contraignantes, voire utopiques car irréalisables pour au final n'apporter que des fifrelins en terme de réduction de GES.
Et quand ces propositions ne sont assorties d'aucune évaluation sérieuse du bilan CO2, on a le droit, à la longue d'être circonspect.

Pour une réduction (significative bien sûr) des GES en ville, c'est:
- soit l'augmentation du maillage des réseaux de transport en commun et la priorité aux carburants gaz ou propulsion électrique, avec des mesures dissuasives d'accès pour les véhicules individuels (péage, limitation des places de stationnement,...)
- soit la réduction drastique volontaire du nombre de déplacements.... (ça par contre, c'est un challenge... )

Arensor a écrit : 04 nov. 2019, 18:02 Pour une réduction (significative bien sûr) des GES en ville, c'est:
- soit l'augmentation du maillage des réseaux de transport en commun et la priorité aux carburants gaz ou propulsion électrique, avec des mesures dissuasives d'accès pour les véhicules individuels (péage, limitation des places de stationnement,...)
- soit la réduction drastique volontaire du nombre de déplacements.... (ça par contre, c'est un challenge... )

C'est ce qui s'est passé pour l'agglomération de Bordeaux, où ces dernières années, et comme dans beaucoup d'agglomérations, on a installé le tram en remplacement des lignes de bus (ce qui augmente notablement la capacité de transport) et également sur des secteurs où il n'y en avait pas et on continue encore actuellement le maillage du tram sur des secteurs initialement non desservis.
Les bus restant sont maintenant propulsés au gaz.
Prochaine étape, les bus électriques (c'est en cours de test) et tout sera pour le mieux...
Beaucoup moins de véhicules* donc, mais tram et bus sont régulièrement très chargés, bien que payants.

(*) Sauf hélas sur la rocade qui ressemble maintenant au périph parisien...

Arensor a écrit : 04 nov. 2019, 17:39 On parle de réduction de CO2. Le hic, c'est que dans tous les pavés que j'ai déjà pu lire, on ne trouve pas de quantification de la baisse des émissions de CO2 associées à cette gratuité.

Est il raisonnable de penser que ne plus prendre sa voiture pour prendre un bus, qui roulerait que je le prenne ou non, augmente l'émission de CO2 ?


De plus les bus seront à termes électriques.