Forum Sceptique

Dany a écrit : 31 janv. 2020, 15:47
....
Pour ma part, il y a déjà un moment que j'ai compris que pour toi (comme pour tous les compatibilistes), c'est finalement très simple :
Libre arbitre --> libre --> bien !
Déterminisme --> contraint --> pas bien !

Mais pas du tout! C'est quand même drôle cette idée de vouloir attribuer une notion de bien et de mal au déterminisme.

Tybi a écrit : 29 janv. 2020, 20:26

LoutredeMer a écrit : 29 janv. 2020, 17:12 De par ce choix, l'homme créera forcément de nouveaux déterminants et son libre-arbitre aura déterminé une nouvelle chaine causale.

J'ai l'impression que ceux qui rejettent cette proposition, le font par choix politique ou religieux. Mais ils ont le droit de le faire.

... ou personnel. Ils ont le droit de le faire au niveau personnel mais étant religieux ou politiques, leur opinion implique le sort des autres quand ils l'appliquent, ce qui est déjà beaucoup plus discutable.

Dany a écrit : 30 janv. 2020, 12:54 avant de faire un saut périlleux

Qu'est-ce que vous cherchez à prouver au juste? Que ce n'est pas vous qui conduisez (j'aurais pensé le contraire)?

Vous n'êtes pas un vrai cascadeur alors (pis vous n'avez aucun mérite). https://www.youtube.com/watch?v=10X4Th3YE30

J'veux dire, vous pensez que tout est écrit.

Etienne Beauman a écrit : 31 janv. 2020, 15:50

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 15:15 Avec 4 interactions on arrive à expliquer le comportement de la matière

Expliques moi la difference entre un être vivant et un caillou à l'aide de ces 4 interactions.

Le caillou moyen est composé de 74,5 % de SiO2, 14 % de Al2O3, 9,5 % de (Na2O, K2O), 2 % d'autres oxydes (Fe, Mn, Mg, Ca) (source : wiki composition atomique du granite)

Le corps humain moyen est composé de :
l'oxygène : symbole O environ 65% du poids total du corps,
2) le carbone symbole C environ 18%
3) l'hydrogène symbole H environ 10%
4) l'azote symbole N environ 3%
5) le calcium symbole Ca environ 1,5 %
6) le phosphore symbole P environ 1%
7) le souffre symbole S environ 0,25%
8) le potassium symbole K environ 0,2%
9) le sodium symbole Na environ 0,15%
10) le chlore symbole Cl environ 0,15%
11) le magnésium symbole Mg environ 0,05 %
12) le fer symbole Fe environ 0,0057 %
13) le cuivre symbole Cu environ 1,4 x 10 exposant moins 4, pour cent ;
14) l'iode symbole I, environ 4,3 x 10 exposant moins 5, pour cent ;
15) le manganèse symbole Mn environ 3 x 10 exposant moins 5, pour cent;
Sous forme de traces dans les oligo-éléments :
16) le chrome symbole Cr,
17) le cobalt symbole Co,
18) l'étain symbole Sn,
19) le fluor symbole F,
20) le molybdène symbole Mo,
21) le sélénium symbole Se,
22) le silicium symbole Si,
23) le vanadium symbole V,
24) le zinc symbole Zn,
(Source : https://aipri.blogspot.com/2008/07/la-c ... n.html?m=1)

La différence majeure entre le caillou et le corps humain réside dans la teneur en carbone. Dans le caillou il n’y en a pas. Dans l’être humain il y en a beaucoup.
Le carbone est un élément capable de s’associer avec énormément d’éléments ce qui permet des réactions plus complexes.
C’est ce qui différencie la chimie organique, celle qui étudie les réactions autour du carbone et par extension du vivant et la chimie inorganique qui se cantonne à ma connaissance au minéral et par simplification ce qui est inerte.

Le fait que le carbone ait des propriétés aussi variée vient de sa composition en proton/neutron/électrons. A l’échelle atomique c’est surtout par l’interaction nucléaire (faible et forte) et par la force électromagnétique qu’on explique pourquoi le carbone va former telle ou telle molécule qui réagiront avec telle ou telle autre.

Par essence l’être humain est le siège de réactions bien plus complexe que le caillou. Mais il n’y a pas de raison de croire que les atomes du corps humains sont moins déterminés que ceux du caillou. Les réactions sont plus complexes, donc plus difficiles à comprendre, mais elles obéissent aux lois de la physique. En tout cas les observations expérimentales vont dans le sens des prédictions proposées par le modèle actuel.

Tu n'expliques en rien pourquoi un lapin est vivant et un morceau de charbon (plein de carbone lui aussi) ne l'est pas.

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 17:10 Par essence l’être humain est le siège de réactions bien plus complexe que le caillou. Mais il n’y a pas de raison de croire que les atomes du corps humains sont moins déterminés que ceux du caillou. Les réactions sont plus complexes, donc plus difficiles à comprendre, mais elles obéissent aux lois de la physique. En tout cas les observations expérimentales vont dans le sens des prédictions proposées par le modèle actuel.

Oui mais par essence aussi, l'être humain est peut-être déterminé à pouvoir faire des choix un peu comme il est déterminé à pouvoir vivre (ce qui le rend plus complexe qu'un caillou et bien autres choses aussi)?

Etienne Beauman a écrit : 31 janv. 2020, 17:22 Tu n'expliques en rien pourquoi un lapin est vivant et un morceau de charbon (plein de carbone lui aussi) ne l'est pas.

Ce n’était pas votre question.
Mais allez y ça m’intéresse, vous expliquez moi pourquoi le lapin est vivant et pas le caillou. Même si en vrai ça n’a aucun rapport avec la choucroute.
Être vivant c’est se reproduire via l’ADN. L’ADN étant un composé ORGANIQUE cela explique pourquoi contrairement au caillou INORGANIQUE il est capable d’autant de prouesses.
Les réactions chimiques organiques sont théorisées et vérifiées en vertu de l’application de ces interactions fondamentales. Il n’y a pas de place pour des états indéterminés au sein des réactions chimiques organiques. On a jamais rien observé qui puisse suggérer que ça soit le cas. Et si c’est le cas ça m’intéresse.

On ne peut pas, vu comment on conçoit la matière aujourd’hui, imaginer que le libre arbitre existe au niveau neurobiologique sans faire d’entorse à la causalité. Vous pouvez vous palucher autant que vous voulez sur votre logos tant que vous ne m’apporter de pas des FAITS, je ne changerez pas d’avis. Vous aviez commencé à me parler de l’entropie (un reportage abc concernant le déterminisme et l’entropie), j’ai cherché un peu et je n’ai rien trouvé. Pouvez vous m’en dire plus à ce sujet ?

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 17:55 Les réactions chimiques organiques sont théorisées et vérifiées en vertu de l’application de ces interactions fondamentales. Il n’y a pas de place pour des états indéterminés au sein des réactions chimiques organique

Salut,

Comment expliques-tu les anomalies génétiques?

Igor a écrit : 31 janv. 2020, 17:31

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 17:10 Par essence l’être humain est le siège de réactions bien plus complexe que le caillou. Mais il n’y a pas de raison de croire que les atomes du corps humains sont moins déterminés que ceux du caillou. Les réactions sont plus complexes, donc plus difficiles à comprendre, mais elles obéissent aux lois de la physique. En tout cas les observations expérimentales vont dans le sens des prédictions proposées par le modèle actuel.

Oui mais par essence aussi, l'être humain est peut-être déterminé à pouvoir faire des choix un peu comme il est déterminé à pouvoir vivre (ce qui le rend plus complexe qu'un caillou et bien autres choses aussi)?

On ne peut pas être déterminé à faire un choix. On est déterminé à produire une action. Par divers procédés complexes, on a l’impression d’avoir le choix, mais les mécanismes qui nous font peser le pour et le contre reposent sur un substrat biologique qui n’a pas de raison de ne pas obéir aux lois de la physiques qui font consensus. Ces lois impliquent qu’à une cause donnée, une unique conséquence. Le bouillon de électrolytes/molécules/protéines qui s’agite dans le cerveau produit notre pensée. Les mouvements de ces éléments peut être comparé aux mouvements d’une centaine de bille lancé à pleine allure dans un cube d’un mètre carré : même si ça paraît compliqué, on conçoit qu’il soit capable de calculer la trajectoire des billes et de prédire leur position exact a l’instant t de notre choix.

A partir du moment où on peut prédire avec certitude à quel moment un neurotransmetteur activera son récepteur et dans quelle proportion, on pourra prédire l’effet que ça aura au niveau du signal électrochimique qui en résulte. Si on admet que la pensée se compose UNIQUEMENT de signaux électrochimiques, alors si on peut prédire le mouvement des neurotransmetteurs on peut prédire la pensée.

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 17:55 vous expliquez moi pourquoi le lapin est vivant et pas le caillou

Pourquoi tu doutes que le lapin est vivant et pas le morceau de charbon ?

Mon point est juste de te montrer qu' à partir des mêmes atomes on a des objets macroscopique d'une part vivant, et d'autres parts des objets macroscopique inerte.

Tu ne peux donc pas prétendre que ce qui est vrai pour un morceau de charbon, est vrai pour un lapin, en vertu du fait qu'il partage des atomes en commun.

C'est une erreur de raisonnement, une généralisation abusive.

C'est comme ci tu disais qu'un voilier ne peut pas aller sur l'eau, car il est composé de bois et de toile tout comme l'armoire de ta grand mère rempli de draps qui quand tu l'as jeté dans le canal, l'armoire pas ta grand-mère, a coulé.

Tu captes qu'on ne peut rien démontré sur des bases aussi fragile ou toujours pas ?

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 17:55 Vous aviez commencé à me parler de l’entropie (un reportage abc concernant le déterminisme et l’entropie), j’ai cherché un peu et je n’ai rien trouvé.

search.php?keywords=entropie+d%C3%A9ter ... Rechercher

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 18:09 On ne peut pas être déterminé à faire un choix.

On est pas déterminé à faire un choix, on est déterminé à pouvoir en faire. Un peu comme la vie qui est une étape de plus dans cette pyramide de la complexité. D'une certaine façon, on est déterminé (créé) pour être comme des dieux (à l'image de Dieu).

LoutredeMer a écrit : 31 janv. 2020, 18:06

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 17:55 Les réactions chimiques organiques sont théorisées et vérifiées en vertu de l’application de ces interactions fondamentales. Il n’y a pas de place pour des états indéterminés au sein des réactions chimiques organique

Salut,

Comment expliques-tu les anomalies génétiques?

Une anomalie génétique (au sens congénital) relève d’une altération de l’ADN soit de la gamète d’un des deux parents soit d’une des cellules des premières divisions après la fécondation.
Parmi les mécanismes altérant l’ADN on retrouve : les agents exogènes comme des rayonnements ionisant ou des agents toxiques et les agents endogènes comme certains métabolites produits par le corps lors d’autres réactions ou les enzymes responsables de la fabrication de l’ADN qui ne sont pas fiables à 100% (a noter qu’il existe des enzymes se chargeant de corriger ces erreurs et lésions.

Pourquoi l’enzyme se trompe ? Parce que certains acides nucléiques ont des structures très proches et que sous certaines conditions, le mécanisme permettant à l’enzyme de capturer un acide nucléique spécifique va capturer le mauvais. C’est une histoire de formes géométriques pouvant ou non rentrer dans un moule qui n’est pas le leur.

Merci des précisions.

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 18:25

LoutredeMer a écrit : 31 janv. 2020, 18:06 Salut,

Comment expliques-tu les anomalies génétiques?

[...] les enzymes responsables de la fabrication de l’ADN qui ne sont pas fiables à 100%

Pourquoi? Tu dis "meme cause, meme effet", alors pourquoi certaines enzymes ne sont-elles pas fiables?

Pourquoi l’enzyme se trompe ? Parce que certains acides nucléiques ont des structures très proches et que sous certaines conditions, le mécanisme permettant à l’enzyme de capturer un acide nucléique spécifique va capturer le mauvais.

Voila l'explication à ma question. Mais sous quelles "conditions"?

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 18:09 On ne peut pas être déterminé à faire un choix.

Vous ''raisonnez'' comme un objet inanimé qui nierait la possibilité d'être vivant.

Et qu'est-ce que vous en savez (qui êtes-vous pour l'affirmer)?

Etienne Beauman a écrit : 31 janv. 2020, 18:16

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 17:55 vous expliquez moi pourquoi le lapin est vivant et pas le caillou

Pourquoi tu doutes que le lapin est vivant et pas le morceau de charbon ?

Mon point est juste de te montrer qu' à partir des mêmes atomes on a des objets macroscopique d'une part vivant, et d'autres parts des objets macroscopique inerte.

Tu ne peux donc pas prétendre que ce qui est vrai pour un morceau de charbon, est vrai pour un lapin, en vertu du fait qu'il partage des atomes en commun.

C'est une erreur de raisonnement, une généralisation abusive.

C'est comme ci tu disais qu'un voilier ne peut pas aller sur l'eau, car il est composé de bois et de toile tout comme l'armoire de ta grand mère rempli de draps qui quand tu l'as jeté dans le canal, l'armoire pas ta grand-mère, a coulé.

Non non, ça c’est vous qui le dites. Moi ce que je dis c’est que si un voilier de conception X coule dans les conditions Y alors un autre voilier de conception X identique coulera dans les conditions Y identiques.

Je ne veux pas vous prendre pour un neuneu mais vous êtes bien d’accord avec moi pour dire que l’agencement d’atomes entre le lapin et le charbon (en supposant qu’ils soient de composition similaire) n’est pas le même ?

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 18:46 Je ne veux pas vous prendre pour un neuneu mais vous êtes bien d’accord avec moi pour dire que l’agencement d’atomes entre le lapin et le charbon (en supposant qu’ils soient de composition similaire) n’est pas le même ?

Oui pour ça que il y en a un qui est vivant et l'autre non !

Si l'agencement à son importance, il faut en tenir compte et ne pas arguer que un caillou ou un humain c'est de la matière donc si le caillou est déterminé (je sais toujours pas, malgré deux demandes au moins, ce que tu entends précisément par là, ça commence à se voir) l'humain l'est aussi.

Pas forcément, la matière ne produit pas les mêmes propriétés selon comment elle est agencée.

Ton raisonnement est invalide.

LoutredeMer a écrit : 31 janv. 2020, 18:35 Voila l'explication à ma question. Mais sous quelles "conditions"?

Une histoire de conformation spatiale. C’est comme si l’enzyme était un cube avec sur une de ses face une forme géométrique disons un carré, immergé dans une piscine avec un fort courant au milieu de laquelle baignerait des acides nucléiques représenté par des cubes, des pyramides et des sphères.
Les acides nucléiques sont baladés au fil du courant et à force de se déplacer, les probabilités qu’une des trois formes se présentent à l’entrée du moule augmentent avec le temps qui passe.
Seules les formes carrés qui se présenteront bien droite devrait être capable de rentrer à l’intérieur du cube.
La sphère a un diamètre trop important et ne pourra jamais rentrer par le moule carré.
En revanche la pyramide, qui ne devrait pas pouvoir rentrer dans le cube, peu quand même le faire en se présentant pointe en avant et en passant parfaitement sa base carré (eh oui elle avait une base carré) à travers le moule carré.

Je sais que la conformation spatiale est l’une des raisons des erreurs. Il me semble qu’il y a d’autres explications mais je n’ai plus ça en tête.

Etienne Beauman a écrit : 31 janv. 2020, 18:58

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 18:46 Je ne veux pas vous prendre pour un neuneu mais vous êtes bien d’accord avec moi pour dire que l’agencement d’atomes entre le lapin et le charbon (en supposant qu’ils soient de composition similaire) n’est pas le même ?

Oui pour ça que il y en a un qui est vivant et l'autre non !

Si l'agencement à son importance, il faut en tenir compte et ne pas arguer que un caillou ou un humain c'est de la matière donc si le caillou est déterminé (je sais toujours pas, malgré deux demandes au moins, ce que tu entends précisément par là, ça commence à se voir) l'humain l'est aussi.

Pas forcément, la matière ne produit pas les mêmes propriétés selon comment elle est agencée.

Ton raisonnement est invalide.

Sauf que si la matière pouvait selon certains agencements produire des états indéterminés, on devrait pouvoir ces états indéterminés.
Ou au moins avoir l’once d’une idée de l’endroit où on pourrait les trouver.
Ou sont-ils ?

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 19:01 Sauf que si la matière pouvait selon certains agencements produire des états indéterminés, on devrait pouvoir ces états indéterminés.

Je ne sais pas ce que tu entends par déterminé.
Je t'ai demandé 3 fois, ça suffit.

Etienne Beauman a écrit : 31 janv. 2020, 19:11

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 19:01 Sauf que si la matière pouvait selon certains agencements produire des états indéterminés, on devrait pouvoir ces états indéterminés.

Je ne sais pas ce que tu entends par déterminé.
Je t'ai demandé 3 fois, ça suffit.

L’art de botter en touche. Élargissez à « respectant le principe de causalité » et ne jouez pas à l’idiot.

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 18:09 ....
Si on admet que la pensée se compose UNIQUEMENT de signaux électrochimiques, alors si on peut prédire le mouvement des neurotransmetteurs on peut prédire la pensée.

C'est la base qui soutient la logique de ce que tu comprends du déterminisme ?

On peut dire, selon ce que tu dis, que la température extérieure que la personne rencontre (-10c ou 27C) est un déterminant qui affecte les neurones. Même si la température est hors de notre contrôle, cette logique nous dit que nous sommes déterminés physiquement, je ne vois aucun problème avec cette vision des choses. Pour certain, le déterminisme signifie qu'il y a une cause physique à tout phénomène.

Pour moi, le déterminisme est plus dans le domaine idéologique, politique et philosophique.

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 19:21

Etienne Beauman a écrit : 31 janv. 2020, 19:11

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 19:01 Sauf que si la matière pouvait selon certains agencements produire des états indéterminés, on devrait pouvoir ces états indéterminés.

Je ne sais pas ce que tu entends par déterminé.
Je t'ai demandé 3 fois, ça suffit.

L’art de botter en touche. Élargissez à « respectant le principe de causalité » et ne jouez pas à l’idiot.

En quoi une décision librement consenti ne respecte pas le principe de causalité ?

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 18:58

LoutredeMer a écrit : 31 janv. 2020, 18:35 Voila l'explication à ma question. Mais sous quelles "conditions"?

Une histoire de conformation spatiale. [...]
En revanche la pyramide, qui ne devrait pas pouvoir rentrer dans le cube, peu quand même le faire en se présentant pointe en avant et en passant parfaitement sa base carré (eh oui elle avait une base carré) à travers le moule carré.

Hum, on dirait un bug dans la programmation déterminée non? Je trouve qu'il y a pas mal d'"indéterminé" dans tout cela. De petites erreurs de programmation. qui font prendre des pyramides pour des cubes, avec toutes les conséquences non prédites que cela entraîne.... selon les caprices aléatoires d'un "courant"...

LoutredeMer a écrit : 31 janv. 2020, 19:33

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 18:58

LoutredeMer a écrit : 31 janv. 2020, 18:35 Voila l'explication à ma question. Mais sous quelles "conditions"?

Une histoire de conformation spatiale. [...]
En revanche la pyramide, qui ne devrait pas pouvoir rentrer dans le cube, peu quand même le faire en se présentant pointe en avant et en passant parfaitement sa base carré (eh oui elle avait une base carré) à travers le moule carré.

Hum, on dirait un bug dans la programmation déterminée non? Je trouve qu'il y a pas mal d'"indéterminé" dans tout cela. De petites erreurs de programmation. qui font prendre des pyramides pour des cubes, avec toutes les conséquences non prédites que cela entraîne.... selon les caprices aléatoires d'un "courant"...

Quand on parle d’aléatoire pour qualifier un mouvement brownien ou la théorie du chaos, c’est un terme abusif.
Ce n’est pas du vrai hasard, juste que les interactions sont tellement nombreuses qu’on est aujourd’hui incapable de faire une prédiction. L’obstacle est uniquement technique. Chacun des paramètres est connu et définit.

La pyramide n’est pas destinée à rentrer dans le cube. Elle ère au grès du courant (bousculée par les molecules d’eau comme un effet domino) et si les conditions sont réunies alors elle peut rentrer dans le cube et quelque chose se passe.
Ce n’est pas comme si l’entrée carrée et le cube avait la volonté de se rapprocher.

Dany a écrit : 31 janv. 2020, 15:47

jean7 a écrit :

Dany a écrit : Mais moi, je n'ai aucune définition de la liberté, puisque ça n'existe effectivement pas dans l'absolu.

"votre machin n'existe pas dans l'absolu, donc ne comptez pas sur moi pour en donner une définition."
Faut-il retenir que tu ne parle que du point de vue de "dans l'absolu"?
Mais... es-tu certain que les déterminants existent dans l'absolu?
Le temps existe-t-il ?
Donne donc ta définition d'un déterminant, dans l'absolu, des fois que...

Dis donc, ça ne devient pas un peu n'importe quoi tes répliques ?
Bien sûr que c'est à toi de définir ton machin. Moi, je te dis juste que toute nos décisions sont contraintes, obligées, déterminées, que c'est la suite d'un système complexe de chaînes de causes à effet complexes. Et la causalité est évidente dans notre monde macroscopique, pour le sens commun et pour la science.

On te demande ta définition de la liberté.
Tu justifie d'en avoir aucune par l'affirmation de son inexistence dans l'absolu.

Ce qui détermine très précisément mes répliques qui vont toujours dans le même sens : comprendre ce qui tient ton édifice.
Si ton point de vue est définitivement quelque part dans l'absolu, c'est assez important de la savoir parce que je pense ne pas connaitre de définition des déterminants et du temps "dans l'absolu".

La science utilise le concept de liberté. Pas besoin d'aller chercher bien loin. Un exemple sélectionné en 1 mn : http://www.jybaudot.fr/Vecteursmatrices ... tlies.html
Mais toi, tu persiste : liberté = illusion

Donc décrit au moins ton point de vue.