Salaire des femmes

[nikola]

Les entendre ne leurs donneront pas d'indication sur le sexe du bébé et encore moins si ils ou elles jouent à la poupée.

Non, mais entre les paroles des parents (rose ou bleu) et le ton des réclames, c’est loin d’être con, un bébé.

[Kraepelin]

Pensez-vous que les différences des points 1, 2 et 3 sont dues à une différence physiologique, ou pensez-vous qu'elles résultent du cadre social dans lequel nous évoluons ?

Comme pour tous les comportements humains, c'est un partage des deux. Dans le cas de la naissance, la biologie est prédominante, mais pour les autres, le poids des variables culturelles est probablement beaucoup plus pesant.

Ne croyez cependant pas que je suis un partisan aveugle de l'hypothèse d'une culture """patriarcale""" universelle et omnipuissante qui expliquerait toutes les différences comportementales entre hommes et femmes. Dans une société, la culture est une réalité complexe, une mosaïque de sous-cultures différentes et parfois contradictoires entre elles. Dans le cas des filles, entre elles, nos sœurs nourrissent des sous-cultures qui leur sont propres et qui influencent considérablement leurs choix. Par exemple, j'ai travaillé 30 ans à soigner des dépressions post-partum et un des déterminants critiques de ce trouble est la somme des standards irréalistes de performance maternelle. Les pauvres femmes s'accablent elles-mêmes de reproches parce qu'elles ne parviennent pas à atteindre des standards de performance initialement irréalistes. Pour les choix de carrières, la tradition patriarcale joue probablement encore beaucoup, mais pour le choix de travailler moins d'heures, d'autres variables entre probablement en ligne de compte.

[DictionnairErroné]

Puisque nous sommes des êtres sociaux désirant vivre en société, il va de soi qu'il existera toujours des constructions sociales de toutes sortes, nous ne pouvons y échapper. Non, il faut différencier la construction sociale de la pression sociale. L'enjeu est plutôt ici et c'est là que le débat actuel semble se diriger sans le réaliser proprement dit. Il y a mélange des genres qui rend la situation confuse.

Nous avons des statistiques, des études scientifiques en biologie, tout ça c'est bien. En aucun temps je n’ai vu une étude sur les raisons du choix et non choix d'un type de travail selon les genres. Est-ce que le genre influence une construction sociale par exemple, autant masculin, féminin et 2SLGTBQ+.

[Kraepelin]

C'est postuler qu'ils n'auraient pas encore subi d'influence de leur environnement.

Les bébés de quelques mois ne sont pas censés rester scotchés devant les publicités des écrans. Ils passent une grande partie de leurs temps à dormir puis une autre plus petite à manger. En dehors de la famille, la crèche reste l'endroit où ils reçoivent le plus d'informations susceptibles de les conditionner. Il y a donc très peu de chance (pour moi) qu'ils aient pu à ce stade du développement, eu un tel conditionnement stéréotypé genré qui puisse expliquer ces "choix". Surtout que (je dis peut-être une betise donc corriges moi si je me trompe) mais un bébé a t-il déjà schématisé dans son esprit la différence entre le sexe mâle et femelle?

Toi même tu le dis, on n'est pas égaux (chromosomes, grossesse, empathie, lectures, hormones, lactation/allaitement, stratégie de reproduction de l'espece que cela soit pour la femme comme pour l'homme etc) donc à partir du moment où l'on a des différences, il n'est pas incensé de penser que ces dernières se manifestent dans nos désirs/comportements. Quand à savoir jusqu'à quel degré, je ne sais pas comme la plupart j'imagine.

+1

Ajoute que:
- lorsque des différences sont la conséquence de l'environnement éducatif, ont s'attendrait que la différence commence très petite et augmente avec l'âge. Les études longitudinales montrent t'elles cela?

- Nous sommes interpelé aussi par les cas d'enfants hermaphrodites cachés ou autrement transgenres (les vrais) élevés de bonne fois par leurs parents comme appartenant à un genre et qui explosent àl'adolescente en affirmant qu'ils se sont toujours sentie de l'autre sexe.

- l'étude des grand primates, qui ne peuvent pas être taxé d'aliénés par l'idéologie patriarcale, montre que les différences de rôles entre males et femelles apparait très tôt et conditionnent durablement la dynamique sociale des groupes organisés.

Ce ne sont pas des preuves "absolues", mais ce sont des indices lourds de sens.

Lorsque je faisais mes études en psychologie 70-80, la croyance théorique dominante était l'hypothèse du TOUT SOCIAL". « On ne nait pas femme, ont le devient» Des décennies de recherches ont sévèrement ébranlés cette croyance. Je ne connais plus de chercheurs sérieux qui s'enferme encore dans cette croyance. Mêmes les chercheuses féministes ont reculées.

Mais pour revenir au salaire, des différence innées ne justifieraient pas que les professions féminines soient moins payantes que les autres.

[shisha]

Kraeplin dit :

Ce ne sont pas des preuves "absolues", mais ce sont des indices lourds de sens.

+1

Lorsque je faisais mes études en psychologie 70-80, la croyance théorique dominante était l'hypothèse du TOUT SOCIAL"

De même, à l'école ce genre de propos est souvent véhiculé (depuis les années 90 au minimum).

Mais pour revenir au salaire, des différence innées ne justifieraient pas que les professions féminines soient moins payantes que les autres.

Là par contre je pense que cela devient un terrain glissant. Je ne suis globalement pas d'accord avec cette affirmation.

Les différences innées peuvent êtres individuelles ou non (l'on peut également observer des moyennes selon les groupes, ici hommes et femmes).
Elles sont souvent indirectement partiellement à l'origine de chaque avantage/inconvénient/différence sociale/opportunité que rencontre chaque individu.

Précedement nous avons vu que le risque (que cela soit prendre le risque d'investir du capital, ou prendre des risques pour sa sécurité/santé/vie) pouvait être un facteur de rémunération. De même la rareté de la compétence pour répondre aux divers besoins en est un autre.

Mais à chaque fois, à travers ces facteurs (rareté de la compétence, prise de risque etc), on pourrait en remontant plus loin, trouver de l'innée. Par exemple, une personne va avoir certains traits de caractères qui vont lui faciliter la prise de risque, d'autres au contraire pour être plus prudent (surement avantageux pour certains métiers), certains vont être d'une constitution plutôt faible (et donc incidence pour les métiers physiques), certains vont avoir la chance d'avoir un super environnement (ce n'est donc pas inné mais cela reste une différence à la naissance) pour bien se développer/étudier, d'autres vont naître avec certaines capacités intellectuelles/relationelles etc Bien sùr comme tu l'as dis, cela se mélange avec la culture (où là non plus ce n'est pas forcément équitablement réparti).

Pour résumer en une situation, une personne aveugle qui excerce les massages peut naturellement exiger à être payé autant qu'un masseur non aveugle voir d'avantage si il arrive à se démarquer des autres/mettre en valeur son éventuel talent (conséquence de son travail acharné et aussi quelque part de toute son histoire, inné compris) mais il ne pourra pas exiger à être payé comme dans certains métiers tel que pilote d'avions.

Si les femmes sont mieux dotées en empathie par rapport aux hommes, et que ces derniers ont + de force physique que les femmes, on ne peut dire d'une baguette magique (je caricature peut-être mais c'est pourtant ce que semble insinuer ton affirmation) valeur empathie = valeur force physique dans le marché, donc les personnes excerçant les métiers qui demandent pas mal d'empathie (tel que le social, la santé et l'éducation) devraient automatiquement être payées autant que celles qui excercent des métiers dit "physiques" (batiment, agriculture => bon là pour le coup, c'est l'inverse...). Cela ne peut pas marché comme cela, c'est avant tout le marché qui définit les rémunérations, la rencontre entre les besoins et la main d'oeuvre disponible (rare ou non) et son degré de qualification/compétence pour y répondre, le degré de risque/la concurrence et la gestion de l'entreprise si l'on est patron, la situation géopolitique/économique plus générale du pays etc (il y a bien sùr d'autres facteurs qui rentrent en compte, la rémunération d'un travail reste complexe et sujet à débat).

[thewild]

- l'étude des grand primates, qui ne peuvent pas être taxé d'aliénés par l'idéologie patriarcale, montre que les différences de rôles entre males et femelles apparait très tôt et conditionnent durablement la dynamique sociale des groupes organisés.

Le fait que ces différences apparaissent tôt ne prouve absolument car les jeunes, aussi bien chez les primates que chez les humains, commencent leur apprentissage social par l'imitation.
Pour ce qui est de l'idéologie patriarcale, ça n'a aucun rapport. Il est question de construction sociale, pas d'idéologie, encore un bel homme de paille.

Pour les enfants hermaphrodites, vous vous fourvoyez à nouveau. Vous pensez là encore qu''il s'agit d'un problème d'éducation alors qu'il s'agit d'un problème de représentation sociale.

Ce ne sont pas des preuves "absolues", mais ce sont des indices lourds de sens.

C'est plutôt insignifiant en l'occurrence.

[Kraepelin]

Kraeplin dit :

Mais pour revenir au salaire, des différence innées ne justifieraient pas que les professions féminines soient moins payantes que les autres.

Là par contre je pense que cela devient un terrain glissant. Je ne suis globalement pas d'accord avec cette affirmation.

Les différences innées peuvent êtres individuelles ou non (l'on peut également observer des moyennes selon les groupes, ici hommes et femmes).
Elles sont souvent indirectement partiellement à l'origine de chaque avantage/inconvénient/différence sociale/opportunité que rencontre chaque individu.

Précedement nous avons vu que le risque (que cela soit prendre le risque d'investir du capital, ou prendre des risques pour sa sécurité/santé/vie) pouvait être un facteur de rémunération. De même la rareté de la compétence pour répondre aux divers besoins en est un autre.

Mais à chaque fois, à travers ces facteurs (rareté de la compétence, prise de risque etc), on pourrait en remontant plus loin, trouver de l'innée.

Sous cet angle, tu as raison, mais alors la différence salariale repose alors sur la nature des tâches exécutées et non sur un artéfact culturel.

Si les femmes sont mieux dotées en empathie par rapport aux hommes, et que ces derniers ont + de force physique que les femmes, on ne peut dire d'une baguette magique (je caricature peut-être mais c'est pourtant ce que semble insinuer ton affirmation) valeur empathie = valeur force physique dans le marché, donc les personnes exerçant les métiers qui demandent pas mal d'empathie (tel que le social, la santé et l'éducation) devraient automatiquement être payées autant que celles qui exercent des métiers dit "physiques" (batiment, agriculture => bon là pour le coup, c'est l'inverse...). Cela ne peut pas marché comme cela, c'est avant tout le marché qui définit les rémunérations, la rencontre entre les besoins et la main d'oeuvre disponible (rare ou non) et son degré de qualification/compétence pour y répondre, le degré de risque/la concurrence et la gestion de l'entreprise si l'on est patron, la situation géopolitique/économique plus générale du pays etc (il y a bien sùr d'autres facteurs qui rentrent en compte, la rémunération d'un travail reste complexe et sujet à débat).

Je ne le sais que trop. J'ai personnellement été un rouage de l'équité salariale dans le réseau de la santé et la notion "d'équivalence" a toujours été un casse-tête. Initialement, nous avions établie 13 sous-critères permettant d'évaluer le plus objectivement possible les différent titres d'emploi (dont les "risques" inerrant à l'exercice, je le souligne). VOICI UN EXEMPLE DE CRITÈRES L'idée était bonne, mais le résultat a été bien différent des attentes et les données ont été maquillées par les syndicats pour qu'ils reflètent mieux la doctrine féministe officielle.

Cela dit, il est claire que plusieurs titres d'emploi n'était pas rémunéré en proportion de formation, de la difficulté et des risques.

[Kraepelin]

- l'étude des grand primates, qui ne peuvent pas être taxé d'aliénés par l'idéologie patriarcale, montre que les différences de rôles entre males et femelles apparait très tôt et conditionnent durablement la dynamique sociale des groupes organisés.

Le fait que ces différences apparaissent tôt ne prouve absolument car les jeunes, aussi bien chez les primates que chez les humains, commencent leur apprentissage social par l'imitation.

Apprentissage, assurément! Mais environnement culture non!

Pour ce qui est de l'idéologie patriarcale, ça n'a aucun rapport. Il est question de construction sociale, pas d'idéologie, encore un bel homme de paille.

Ha! Je suis surpris d'apprendre que vous n'endossez pas cette théorie féministe courante. Je ne suis alors plus trop sûr de comprendre votre point de vue, mais je vais faire attention de ne plus vous considérer comme un partisan universelle des théories féministes. Pour ma part, je ne la renie pas. L'hypothèse de l'idéologie patriarcale a une base historique solide, et conduit à des explications vraisemblables dans plusieurs circonstancs. Lorsque je la dénonce, c'est que je déplore l'évocation systématique comme explication pour tous les problèmes impliquqnt des femmes.

Pour les enfants hermaphrodites, vous vous fourvoyez à nouveau. Vous pensez là encore qu''il s'agit d'un problème d'éducation alors qu'il s'agit d'un problème de représentation sociale.

Je croyais plutôt qu'il s'agissait d'un problème de développement fœtal ...

Ce ne sont pas des preuves "absolues", mais ce sont des indices lourds de sens.

C'est plutôt insignifiant en l'occurrence.

Alors soyez gentil de préciser vos croyances?

Pour ma part, je constate que, de façon parfaitement naturelle, tous les grands primates montrent des différences très l'ourdes entre les sexes (1). Il serait ridicule de croire que l'humain serait le seul à ne pas présenter de disposition naturelles à des différences. Conséquemment, au delà des apprentissages culturelles, il y a immanquablement une base biologique.



1- Je vous accorde qu'un partie de ces différences est probablement la conséquence d'un certain apprentissages animal. L'imitation dites-vous? Mais pour moi ces apprentissages différentier dépendent eux-mêmes de la génétique. Par exemple, comment expliquer que les mâles imitent les comportement des mâles et les femmes ceux des femelles?

[Minsfatt_9]

3- Elles ont le privilège de donner naissance et de s'occuper des enfants (plus que les hommes);

Très souvent, ce privilège se transforme vite en corvée, ne serait-ce que l'obligation de changer les couches, par exemple. As-tu déjà entendu au moins un père ou une mère qui dit raffoler de changer des couches d'un bébé ? Et plus il y a d'enfants, plus il y a de couches à changer. Même dans notre monde supposément évolué, c'est encore les mères qui sont obligées de se taper ce sale boulot. Trop de pères n'ont pas le coeur d'accomplir cette tâche.

Dans le nouveau code civil québécois, les pères et les mères ont exactement les mêmes droits et les mêmes devoirs. Mais dans la pratique, ça ressemble encore pas mal comme dans l'ancien temps. En plus, toutes ces corvées doivent encore se faire bénévolement. Dans l'ancien code civil, c'était les pères qui devaient jouer le rôle de pourvoyeurs de la famille. Et la raison pourquoi les pères avaient un salaire plus élevé que les mêres à travail égal, c'était parce que les pères devaient faire vivre leur famille, en plus de leur propre vie.

C'est un très gros défi de pouvoir concilier travail/famille. Bien sûr, il existe des systèmes de garderies dans un nombre de plus en plus grand de pays. Mais ces systèmes ont encore de très sérieuses lacunes, à mon avis. Entre autres, il y a le fait que les personnes qui travaillent dans les garderies sont pratiquement toutes de sexe féminin. Ce qui fait que les enfants en garderies manquent de bons modèles masculins adultes à se mettre sous la dent. C'est certain que la peur d'engager des gardiens qui pourraient se révéler être des pédophiles entre en ligne de compte. Mais il va falloir que l'on discute ouvertement de cette situation qui n'a pas été assez discutée, à mon avis.

[thewild]

Ha! Je suis surpris d'apprendre que vous n'endossez pas cette théorie féministe courante. Je ne suis alors plus trop sûr de comprendre votre point de vue, mais je vais faire attention de ne plus vous considérer comme un partisan universelle des théories féministes. Pour ma part, je ne la renie pas. L'hypothèse de l'idéologie patriarcale a une base historique solide, et conduit à des explications vraisemblables dans plusieurs circonstancs. Lorsque je la dénonce, c'est que je déplore l'évocation systématique comme explication pour tous les problèmes impliquqnt des femmes.

Je ne suis pas certain de vous suivre.
Ce que je crois, puisque la question est posée, c'est que les différences comportementales observées entre les femmes et les hommes sont dues principalement (proportion à débattre, mais ma croyance est que c'est majoritaire) à l'environnement social. Je ne nie pas l'influence génétique, je dis que pour les humains, dans nos sociétés actuelles, la génétique pèse désormais moins lourd dans l'établissement du genre que la construction sociale.

Je ne vois pas vraiment le rapport avec le fait que nous vivions dans des sociétés patriarcales ou matriarcales. Cela changerait probablement le type d'influence de la société sur la construction du genre, mais pas le fait que cette construction est sociale.

Je ne connais pas bien les théories féministes, du coup je me garderai bien de prétendre être féministe.
Disons plutôt que je suis sympathisant féministe. Et si vous entendez par "idéologie patriarcale" l'idée selon laquelle nous vivrions dans des sociétés dirigées par des hommes, et bien cela me semble être simplement factuel, donc je ne peux qu'être d'accord.

Alors soyez gentil de préciser vos croyances?

Voilà qui est fait.

Pour ma part, je constate que, de façon parfaitement naturelle, tous les grands primates montrent des différences très l'ourdes entre les sexes (1). Il serait ridicule de croire que l'humain serait le seul à ne pas présenter de disposition naturelles à des différences. Conséquemment, au delà des apprentissages culturelles, il y a immanquablement une base biologique.

Oui.
Et l'humain ayant une vie sociale bien plus développée que n'importe quel autre animal, l'importance de celle-ci sur son développement et son comportement prend largement le dessus sur la biologie (à mon avis, c'et ma croyance, etc. blablabla).

Je vous accorde qu'un partie de ces différences est probablement la conséquence d'un certain apprentissages animal. L'imitation dites-vous? Mais pour moi ces apprentissages différentier dépendent eux-mêmes de la génétique. Par exemple, comment expliquer que les mâles imitent les comportement des mâles et les femmes ceux des femelles?

Peut-être que le comportement des adultes envers les juvéniles leur fait comprendre assez tôt à quel sexe ils appartiennent ?
Peut-être simplement qu'ils constatent assez rapidement qu'ils ont le même sexe que certains individus et s'identifient donc à eux ?
Je vois beaucoup d'explications possibles. Le fait est qu'ils les imitent, et que c'est donc bien cela qui va guider leur comportement. Ce n'est pas un besoin biologique de se comporter comme un mâle, c'est l'imitation des mâles. Si les mâles se battent ils vont se battre, s'ils s'épouillent ils vont s'épouiller (simples exemples rhétoriques, je ne suis pas éthologue). C'est donc bien de la reproduction sociale et non pas biologique.

[DictionnairErroné]

Le problème n’est pas vraiment les constructions sociales puisque nous devons vivre avec en tout temps, du début de l'humanité jusqu'à sa fin, mais bien la pression sociale.

Exemple, de nos jours, avec la construction sociale d'aujourd'hui, les femmes travaillent et envoient leurs poupons en garderie. Malheureusement, celles qui s'effondrent doivent se la fermer. Les femmes qui restent à la maison avec leurs enfants sur plusieurs années seront mal vues par des consœurs, la femme au foyer, une bataille féministe non respectée quoi et tout le tralala de projections inconscientes. Pourtant, cette construction sociale a été construite par les femmes de la société pour la société et sûrement que la forte majorité s'en sorte bien.

Alors ce qu'il faut régler est plutôt les pressions sociales.

Les constructions sociales pour les hommes ont-elles des pressions sociales?

[Kraepelin]

Très souvent, ce privilège se transforme vite en corvée, ne serait-ce que l'obligation de changer les couches, par exemple.

Boof! As-tu déjà pris soin d'un bébé qui était tien? Personnellement, j'ai changé les couches de mon garçon et ait participé à tous les autres aspectes des soins primaires (alimentation, bain, habillage, etc.) et n'y ai rien trouvé d'accablant. Je dirais que la "corvée" dont tu parles est un très petit coût comparativement aux bénéfices de l'attachement. Cela dit, c'est ma femme qui a pris la plus grande part du congé parental et ce fut un tel bonheur pour elle qu'elle m'en remercie encore aujourd'hui. Va essayer de la convaincre que c'était une «corvée» et elle va rire de toi. Aussi, je suis horrifié lorsque j'entends des ténors féministes dire que la maternité et le couvage sont des tâches «subalternes et aliénantes» auxquelles ont aurait «relégué» les femmes. C'est un peu pour contester cette affirmation scandaleuse que je présente toujours le couvoir comme un «privilège» même s'il comporte, comme tu dis, des aspects moins agréables.

Même dans notre monde supposément évolué, c'est encore les mères qui sont obligées de se taper ce sale boulot. Trop de pères n'ont pas le coeur d'accomplir cette tâche.

Je ne sais pas où tu vis n'y dans quelle sous-culture tu baignes. Actuellement, je participe à une étude longitudinale sur des jeunes familles Québécoise. L'échantillon est «probabiliste» et les instrument de mesures "validés. Les résultats montrent que dans presque toutes les jeunes familles, les pères participent aux soins primaires, dont les couches à changer.

Dans le nouveau code civil québécois, les pères et les mères ont exactement les mêmes droits et les mêmes devoirs. Mais dans la pratique, ça ressemble encore pas mal comme dans l'ancien temps. En plus, toutes ces corvées doivent encore se faire bénévolement. Dans l'ancien code civil, c'était les pères qui devaient jouer le rôle de pourvoyeurs de la famille. Et la raison pourquoi les pères avaient un salaire plus élevé que les mêres à travail égal, c'était parce que les pères devaient faire vivre leur famille, en plus de leur propre vie.

En effet! Comme je le dis souvent pour avoir l'air opprimées, les femmes québécoises doivent faire appel à des souvenirs anciens ou importer des problèmes de l'étranger...

C'est un très gros défi de pouvoir concilier travail/famille. Bien sûr, il existe des systèmes de garderies dans un nombre de plus en plus grand de pays. Mais ces systèmes ont encore de très sérieuses lacunes, à mon avis. Entre autres, il y a le fait que les personnes qui travaillent dans les garderies sont pratiquement toutes de sexe féminin.

Il y a très peu de garçons dans les cours de techniques de garde. Est-ce le signe d'une discrimination systémique?

Ce qui fait que les enfants en garderies manquent de bons modèles masculins à se mettre sous la dent. C'est certain que la peur d'engager des gardiens qui pourraient se révéler être des pédophiles entre en ligne de compte. Mais il va falloir que l'on discute ouvertement de cette situation.

+1
Je suis plutôt d'accord avec toi. Il faut croire que la chose n'était pas impossible.

[Kraepelin]

Ce que je crois, puisque la question est posée, c'est que les différences comportementales observées entre les femmes et les hommes sont dues principalement (proportion à débattre, mais ma croyance est que c'est majoritaire) à l'environnement social. Je ne nie pas l'influence génétique, je dis que pour les humains, dans nos sociétés actuelles, la génétique pèse désormais moins lourd dans l'établissement du genre que la construction sociale.

La dessus nous disons exactement la même chose.

[Minsfatt_9]

Le mari de la célèbre chanteuse québécoise "La Bolduc" se faisait souvent reprocher par sa femme de trop boire. À un moment donné, son mari lui a avoué quelle en était la raison de ce problème. Il buvait pour oublier le fait que sa femme gagnait plus d'argent que lui grâce à ses belles chansons. C'était une atteinte à sa virilité le fait de ne plus être le principal pourvoyeur de la famille.

C'est justement une construction sociale, cette équation : père de famille = pourvoyeur principal = virilité. Même aujourd'hui, il doit y avoir encore plusieurs pères de famille qui souffrent encore de ce complexe. Il est question de ça dans le film sur la vie de "La Bolduc".

[Minsfatt_9]

Boof! As-tu déjà pris soin d'un bébé qui était tien? Personnellement, j'ai changé les couches de mon garçon et ait participé à tous les autres aspectes des soins primaires (alimentation, bain, habillage, etc.) et n'y ai rien trouvé d'accablant. Je dirais que la "corvée" dont tu parles est un très petit coût comparativement aux bénéfices de l'attachement.

Tu as accepté volontiers de t'occuper des besoins élémentaires de ton enfant. Tu n'as pas eu à vivre le même pattern que beaucoup de mères ont vécu dans l'histoire du monde, c'est-à-dire, se sacrifier docilement avec résignation face aux caprices et aux ordres de leur tendre époux. Pas beaucoup d'autres options étaient possibles pour ces femmes. Elles étaient obligées de prendre leur trou, tout simplement. Les femmes d'aujourd'hui en quête d'émancipation qui tombent par surprise sur un conjoint trop rétrograde peuvent faire face parfois à des réactions très violentes, voire même, très criminelles. En plus, j'aimerais voir ta réaction si tu avais eu plus d'un enfant à t'occuper. [/quote]

Aussi, je suis horrifié lorsque j'entends des ténors féministes dire que la maternité et le couvage sont des tâches «subalternes et aliénantes» auxquelles ont aurait «relégué» les femmes.

Ces ténors féministes ont parfaitement raison de dénoncer cette situation qui dure encore trop souvent. On dirait que tu es totalement incapable d'avoir ne serait-ce qu'une infime parcelle d'empathie envers les revandications des filles et des femmes progressistes. Donne leur le bénéfice du doute, au moins, au lieu de jouer au Grand Manitou.

[Kraepelin]

Pas beaucoup d'autres options étaient possibles pour ces femmes. Elles étaient obligées de prendre leur trou, tout simplement.

C'est vrai, mais la condition des hommes n'était pas beaucoup meilleure. As-tu lu Germinale? Quelles étaient les conditions de vie dans les camps de bucherons? Combien de femmes ont été gazées dans les tranchés? Savais-tu que les rares hommes qui sont parvenus à monter sur les canots de sauvetage du Titanic ont passé le reste de leur vie en paria incapables de se trouver des emplois et toujours à recevoir des plumes par la poste? On ne leur pardonnait pas d'avoir pris des places qui auraient dû revenir à des femmes ... L'époque était dure pour les femmes? Oui! Elle était dure pour les hommes aussi.

Les femmes d'aujourd'hui en quête d'émancipation qui tombent par surprise sur un conjoint trop rétrograde peuvent faire face parfois à des réactions très violentes, voire même, très criminelles.

Les femmes peuvent faire de mauvais mariages? Absolument! Mais ont ne fait pas de règles avec des exceptons, pas plus qu'avec des souvenirs d'une époque révolue. Aujourd'hui, les femmes participent librement au marché du travail et conséquemment, les hommes prennent de plus en plus de tâches autrefois assumées uniquement par les épouses. C'est ça la réalité. Il y a toujours quelques inconvénients à être femme au Québec, en 2022, mais globalement il y a tellement d'avantages que, non, je ne crois pas que les femmes soient moins bien nanties. Et, c'est exactement la même perception qu'on les femmes de mon entourage, en commençant par ma conjointe. D'ailleurs, lorsque nous avons adopté un bébé il y a 28 ans, on nous avait demandé notre préférence pour le sexe. Ma conjointe a spontanément répondu «une fille». Lui demandant pourquoi, elle m'a répondu, «parce que la vie est plus facile pour les filles au Québec». Nous étions en 1994. Ce n'est qu'une anecdote, mais vos évocations préhistoriques ne valent pas beaucoup mieux.

D'ailleurs, si la condition de la femme aujourd'hui au Québec était plus difficile que celle des hommes, les preuves abonderaient et mes interlocuteurs, pour m'éduquer et me montrer mes erreurs, n'auraient pas besoin de faire appel a des statistiques délibérément mal interprété comme les différences salariales, à des exemples histoires révolus, à des inégalités n'apparaissant qu'à l'étranger, à des cas rares qui sont à contre sens de la réalité sociale enviable de la vaste majorité des femmes ou à des insultes. C'est la clé de toutes ces discussions. Si les femmes sont vraiment opprimées, pourquoi faire appel ;a des exemples disparus, importer les problèmes de l'étranger, monter en épingle des cas criminels rares ou inventer des inégalités illusoires comme le «plafond de verre» ou les discriminations salariale?

En plus, j'aimerais voir ta réaction si tu avais eu plus d'un enfant à t'occuper.

J'imagine que dans le pays du tiers monde d'où tu viens la contraception n'est pas disponible?

Ces ténors féministes ont parfaitement raison de dénoncer cette situation qui dure encore trop souvent.

Prouve le parce que de mon côté la réalité est très différente.

On dirait que tu es totalement incapable d'avoir ne serait-ce qu'une infime parcelle d'empathie envers les revandications des filles et des femmes progressistes.

J'ai passé ma carrière la soutenir les femmes dans le besoin et je le fait encore à titre bénévole auprès de femmes réfugier sans statut. Je suis bien mieux renseigné sur la condition de la femme que toi et n'ai certainement pas de leçon d'empathie à recevoir.

Et les femmes progressistes, je les connais. Elle sont chercheuses dans l'équipe pour laquelle je travaille ou administrent le refuge où je suis bénévole. Ce ne sont pas des filles à papa de l'UQAM. Elles ne perdent pas leur temps à fabriquer de fausses données (comme Manon Bergeron) ou à se pâmer devant des statistiques mal interprétées.

Vous devriez aiguiser votre esprit critique. Le progrès se trouve dans la vérité, pas dans réactions émotionnelles déclenchées par des mensonges
ou des demi-vérités.

[Minsfatt_9]

Les femmes peuvent faire de mauvais mariages? Absolument!

Et c'est surtout de la faute des femmes en quête d'émancipation, je suppose, si elles ont eu la mauvaise surprise d'avoir tombé sur des hommes rétrogrades, hypocrites et autoritaires ? Depuis le début de l'année, il y a eu, seulement à Montréal, sept féminicides. Quand je te dis que tu es myope !

https://www.24heures.ca/2021/12/30/le-q ... eminicides

J'imagine que dans le pays du tiers monde d'où tu viens la contraception n'est pas disponible?

Tu es drôle, toi. Un couple moderne a très bien le droit de faire plusieurs enfants dans un court laps de temps. Cela ne l'empêche pas d'utiliser des contraceptifs de temps en temps.

[shisha]

Minsfatt9 dit :

C'est justement une construction sociale, cette équation : père de famille = pourvoyeur principal

Et cette construction sociale était t-elle principalement la conséquence du hasard (et ou d'un désir de domination?) ou plutôt simplement d'un fonctionnement de la reproduction de l'espece?

La contraception + les énergies fossiles ont grandement contribué à ce que le fonctionnement des ménages évolue.

[Kraepelin]

Les femmes peuvent faire de mauvais mariages? Absolument!

Et c'est surtout de la faute des femmes en quête d'émancipation, je suppose, si elles ont eu la mauvaise surprise d'avoir tombé sur des hommes rétrogrades, hypocrites et autoritaires ?

Hummmmm
Pourquoi certaines femmes (et certains hommes) font elles de mauvais choix amoureux? La réponse est plus complexe que n'aime le croire les personnes pour qui «tout est si simple». Pourquoi les "Bad boys" sont plus sexy que les bons gars? Pourquoi une femme en apparence équilibrée ne décode pas les indices d'un trouble de personnalité chez un partenaire amoureux? Les notions de psychanalyse sont utiles pour comprendre ces paradoxes et sur les pages du forum, la psychanalyse n'est pas très populaire.

Depuis le début de l'année, il y a eu, seulement à Montréal, sept féminicides. Quand je te dis que tu es myope !

Un meurtre est un meurtre de trop, mais statistiquement, une vingtaine de meurtres par années est-ce un chiffre important pour une population de 8,000,000 d'habitants? Compare, par exemple, au nombre de noyades (±90) ou au nombre de morts par accident du travail (±100 morts).

J'imagine que dans le pays du tiers monde d'où tu viens la contraception n'est pas disponible?

Tu es drôle, toi. Un couple moderne a très bien le droit de faire plusieurs enfants dans un court laps de temps. Cela ne l'empêche pas d'utiliser des contraceptifs de temps en temps.

C'est toi qui semblait t'apitoyer sur le sort des parents ayant de nombreux enfants. Je te soulignais qu'en 2022, avoir plusieurs enfants est un choix.

[Lambert85]

Combien d'homicides et combien de féminicides par an chez vous ?

[Minsfatt_9]

Combien d'homicides et combien de féminicides par an chez vous ?

À qui pose-tu cette question, au juste ? Je suis un Québécois et je donne surtout des statistiques québécoises. J'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé de statistiques sur le Net à propos des meurtres d'hommes causés par des femmes ces dernières années. Et je ne me souviens pas non plus d'avoir entendu des bulletins d'actualité parler de ce genre de meurtres au cours des dernières années. J'en conclus donc qu'il n'y en a pas eu du tout. Ça, c'est une statistique acceptable en comparaison avec le nombre de féminicides pour un peuple de 8 millions d'habitants, non ? Notre cher Kraepelin est encore dans les patates, aujourd'hui. Il culpabilise les victimes et il victimise les coupables. Son empathie envers le sexe féminin et le féminisme n'est pas son point le plus fort. Il devrait au moins leur donner le bénéfice du doute. Moi aussi, je trouve que les statistiques sur les noyades sont très inquiétantes. Note aussi que les féminicides ont été faits en majorité par des Québécois de souche.

C'est vrai par contre qu'il y a toujours un nombre inquiétant d'enfants battus et persécutés par leur mère. Mais il y a de fortes chances qu'il y en ait autant battus et persécutés par leur père.

[Minsfatt_9]

À Kraepelin,

Livre à lire absolument, même s'il date de quelques décennies (1988). Tu peux en avoir un aperçu en allant à cette adresse :

https://www.google.com/search?tbm=bks&q ... +l%27amour

Ce livre qui est encore très pertinent, est disponible à la Bibliothèque Nationale du Québec.

[Dash]

Et je ne me souviens pas non plus d'avoir entendu des bulletins d'actualité parler de ce genre de meurtres au cours des dernières années.

Le Soleil, 12 août 2022. Meurtre d’un homme par une femme.

JDQ, 11 février 2020. Meurtre de son conjoint

Radio Canada, 7 août 2018. Elle a tué son père.

Noovo/Sympatico Actu, 12 mai 2015. Meurtres prémédités de ses trois enfants.

Tu cherches avec tes pieds car j’ai trouvé en moins de deux juste en inscrivant « femme condamnée pour meurtre » sur Google.

J'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé de statistiques sur le Net à propos des meurtres d'hommes causés par des femmes ces dernières années.

Tu cherches avec quoi?

Statcan : En 2020, 201 victimes d’homicide d’identité autochtone ont été déclarées par la police. De ce nombre, 163 étaient des hommes (81 %) et 38 étaient des femmes (19 %). Le nombre d’hommes autochtones victimes d’homicide a augmenté (+32) pour atteindre un niveau inégalé depuis 2014 [..]

CAIRN : « Au Canada, entre les années 1961 et 1990, 2129 conjointes ont été tuées par leur conjoint et 782 conjoints l’ont été par leur conjointe (Silverman et Kennedy, 1993 : 70). » [...] « Parallèlement, une étude a révélé que de 1974 à 1990, 417 femmes et 141 hommes ont été assassinés par leur partenaire dans la province de l’Ontario (Crawford et Gartner, 1992 : 34) »

J’anticipe que tu vas sauter à pieds joints pour dire que le nombre est plus nombreux chez les hommes et/ou que les dernières stats ne sont pas assez récentes et/ou que certaines concernent l'Ontario et/ou les autochtones , mais j’ai fait ces recherches en vitesse et partage ces liens uniquement parce que tu as écrit :

Et je ne me souviens pas non plus d'avoir entendu des bulletins d'actualité parler de ce genre de meurtres au cours des dernières années. J'en conclus donc qu'il n'y en a pas eu du tout.

Donc, non, ça existe, il y en a eu, ta conclusion est erronée et manifestement tu cherches avec tes pieds!

Notre cher Kraepelin est encore dans les patates, aujourd'hui. Il culpabilise les victimes et il victimise les coupables.

Tu peux citer un et/ou des passages précis qui te font croire que Kraepelin culpabilise les victimes et victimise les coupables?

Son empathie envers le sexe féminin et le féminisme n'est pas son point le plus fort.

Ça fait plusieurs fois que Kraepelin te dit qu’il a œuvré concrètement, que ce soit de par son métier ainsi que de par du bénévolat envers les femmes victimes d’agression. Toi, tu as fait quoi — concrètement — dans ta vie pour aider les femmes victimes d’agression? Mis à part t'indigner sur un forum? (Ce qui n'aide en rien les femmes, concrètement, hein.)

Juger subjectivement et arbitrairement de l’empathie ou non d’un interlocuteur, ça ne vaut que dalle face aux actions concrètes d’un individu qui a consacré une partie de sa vie à aider concrètement des femmes victimes d'agressions!

[Minsfatt_9]

À Dash,

Comparaison très boîteuse de Kraepelin qui mêle les oranges avec les poires :

Un meurtre est un meurtre de trop, mais statistiquement, une vingtaine de meurtres par années est-ce un chiffre important pour une population de 8,000,000 d'habitants? Compare, par exemple, au nombre de noyades (±90) ou au nombre de morts par accident du travail (±100 morts).

Il mélange les statistiques des féminicides (qu'il semble trouver acceptable pour une population québécoise de 8 millions d'hab.) avec celles des noyades et des accidents de travail. Ça n'a pourtant rien à voir. Il aurait dû pourtant faire la comparaison avec la statistique des meurtres d'hommes causés par des femmes en 2021 et en 2022 à la place. Mais comme j'ai dit plus tôt, je déplore énormément qu'il y a eu à date tellement de noyades et d'accidents de travail, mais c'est complètement hors-sujet dans les circonstances. Pour ce qui est des mauvais mariages, la balle est beaucoup plus dans le camp des gars. C'est maintenant le devoir des gars de faire preuve de plus d'humanisme, de sincérité et de compassion envers le sexe féminin. Dans les références que tu m'a montrées à propos des meurtres commis par des femmes, je n'étais pas au courant qu'il y a eu un homicide causé par une femme, hier. Je n'ai pas pu écouter le téléjournal, hier soir, car je me suis couché avant. J'étais trop épuisé. Les autres références datent d'avant 2021 et 2022.

Dans le topique que j'ai lancé et qui est intitulé "Procès ridicule dans un procès pour une agression sexuelle", Kraepelin qui y participé, refuse catégoriquement de reconnaître les réelles conséquences très graves des viols sur leurs victimes. J'essaie de lui faire comprendre que les violeurs nuisent atrocement à la qualité de vie et à la longévité des victimes, mais il ne veut rien savoir. Je lui ai dit entre autres que les tentatives de suicide et les suicides peuvent être des conséquences très graves des viols. C'est pourquoi j'affirme qu'un viol est aussi grave qu'un meurtre. Et certaines victimes de viols meurent par suicide sans avoir dévoilé leur terrible secret. Posez la question aux services de prévention-suicide près de chez-vous. C'est pourquoi je dis que Kraepelin a une attitude très complaisante, très condescendante et très sexiste envers les victimes de viol. Il y a réellement du sexisme systèmatique au Québec que Kraepelin refuse de reconnaître.

J'ai écouté le téléjournal, ce midi et j'ai appris de fort mauvaises nouvelles. Salman Rushdie va peut-être mourir bientôt suite aux coups de poignard qui'il a reçus. Ça parlait aussi de la grande détresse que vivent les Afghanes dans leur pays. La raison pourquoi l'islam est tellement rejeté en Occident, c'est bien sûr son attitude dégueulasse envers le sexe féminin. Il est grandement temps de remettre les pendules à l'heure.

[Dash]

Comparaison très boîteuse de Kraepelin qui mêle les oranges avec les poires :

Tu surinterprètes et tu fais des strawman! Il ne dit rien d’autre que ce qui est écrit, à savoir qu’un meurtre, c’est un meurtre de trop et que sur le nombre total, ce type de mortalité n’est pas plus élevé que bcp d’autres types. En quoi ces propos indiqueraient qu’il est insensible?

Moi aussi, lors d’un échange, je pourrais souligner que tel ou tel type de mortalité est plus ou moins élevé qu’un autre type, ça ne voudrait pas dire pour autant que je suis insensible, personnellement, quand un individu trouve la mort.

C'est maintenant le devoir des gars de faire preuve de plus d'humanisme, de sincérité et de compassion envers le sexe féminin…

Non, je ne suis pas d’accord. C’est une vision puérile et simpliste et, àma, immature basé des sur des affects et sur une dichotomie manichéenne. C’est à tous et toutes de faire preuve de tout envers toutes et tous, point barre. Comme ça, c’est bcp plus « inclusif »!

Dans le topique que j'ai lancé et qui est intitulé "Procès ridicule dans un procès pour une agression sexuelle", Kraepelin qui y participé, refuse catégoriquement de reconnaître les réelles conséquences très graves des viols sur leurs victimes.

Ce n’est pas ce que moi je lis et interprète. Seulement, puisqu’il nuance en te répondant, tu considères, tu « supposes » des trucs à son endroit.

C'est pourquoi j'affirme qu'un viol est aussi grave qu'un meurtre

C’est faux et j’ai expliqué pourquoi.

C'est pourquoi je dis que Kraepelin a une attitude très complaisante, très condescendante et très sexiste envers les victimes de viol.

Mais tu dois effectuer la distinction entre le fait qu’il ne soit pas d’accord avec toi et/ou un autre interlocuteur lors d’une discussion sur un forum d’entre ce qu’il est et fait face aux victimes qu’il côtoie! Ce sont deux choses complètement différentes. Le fait qu’il nuance tes affirmations n’est pas = à « il est insensible »