Forum Sceptique

jean7 a écrit : 11 juin 2021, 01:12 Je ne vois pas comment en langue française il serait possible de soutenir que la conscience est une influence sur le cours des événements.
Ca impliquerait que si on retirait la conscience, tout continuerait à l'identique.

Peut-être, déjà, remplacer "est une influence" par "a une influence". Après, je ne vois pas bien comment expliquer, dans quelque cadre conceptuel que ce soit, une conscience qui ne serait rigoureusement que spectatrice et absolument pas actrice (l'inverse non plus d'ailleurs).

La question du libre-arbitre me fait penser furieusement aux moi, ça et surmoi freudien.

richard a écrit : 11 juin 2021, 10:51La question du libre-arbitre me fait penser furieusement aux moi, ça et surmoi freudien.

C'est une extrapolation qui vaut ce qu'elle vaut. Il y a quand même au départ le problème de la conscience et des limites de ses capacités à agir sur son environnement.

Salut jroche! Dans le site que je cite il est écrit

le moi doit supporter la menace venant du monde extérieur, du ça et du surmoi.

Pour Freud, l’homme aurait un libre-arbitre soumis à ces trois contraintes. Autant dire qu’il n’a pas beaucoup de jeu, comme on le dit pour un assemblage mécanique.

jroche a écrit : 11 juin 2021, 01:21

jean7 a écrit : 11 juin 2021, 01:12 Je ne vois pas comment en langue française il serait possible de soutenir que la conscience est une influence sur le cours des événements.
Ca impliquerait que si on retirait la conscience, tout continuerait à l'identique.

Peut-être, déjà, remplacer "est une influence" par "a une influence". Après, je ne vois pas bien comment expliquer, dans quelque cadre conceptuel que ce soit, une conscience qui ne serait rigoureusement que spectatrice et absolument pas actrice (l'inverse non plus d'ailleurs).

Dans un cadre strictement deterministe et donc non libre arbitriste, la conscience ne peut etre que spectatrice et notamment spectatrice de son impression d'être actrice.

richard a écrit : 11 juin 2021, 11:20Pour Freud, l’homme aurait un libre-arbitre soumis à ces trois contraintes. Autant dire qu’il n’a pas beaucoup de jeu, comme on le dit pour un assemblage mécanique.

Il me semble que la question est de savoir s'il en a un petit peu ou pas du tout.

Je n’en sais rien. Ce que je crois par contre, c’est que la religion a pour but d’augmenter le surmoi pour contraindre le ça qui peut nuire à autrui et que la psychanalyse tend à diminuer le ça, qu’elle donne ainsi un peu plus de jeu (de je) à l’individu.

jean7 a écrit : 10 juin 2021, 09:06 Mais il empêche d'affirmer que le monde macroscopique est exclusivement déterministe (sauf variables cachées, mais ce point est très incertain...).

Sauf variables cachées non locales, les déterministes ne disent rien là dessus, les variables cachées non locales qui sauveraient le déterminisme sont inexplicables* dans l'état actuel de nos connaissances, c'est…
… de la magie !


*

Albert Einstein a écrit :On ne voit pas comment les lois physiques pourraient être formulées et vérifiées sans une telle séparation.

jroche a écrit : 11 juin 2021, 01:21 Après, je ne vois pas bien comment expliquer, dans quelque cadre conceptuel que ce soit, une conscience qui ne serait rigoureusement que spectatrice et absolument pas actrice (l'inverse non plus d'ailleurs).

De même.
Ce serait une exception assez extraordinaire qu'une observation puisse être sans conséquence.

Etienne Beauman a écrit : 11 juin 2021, 22:17

jean7 a écrit : 10 juin 2021, 09:06 Mais il empêche d'affirmer que le monde macroscopique est exclusivement déterministe (sauf variables cachées, mais ce point est très incertain...).

Sauf variables cachées non locales, les déterministes ne disent rien là dessus, les variables cachées non locales qui sauveraient le déterminisme sont inexplicables* dans l'état actuel de nos connaissances, c'est…
… de la magie !

J'avoue que quand on me dit qu'une chose existe, agit, explique ce que je vois mais qu'elle est invisible et pas là...
Il n'y a pas beaucoup d'histoire qui sonne plus magique à mes oreilles.

En principe, n'importe qui qui tient ce genre de propos sur ce forum s'entend répondre : apporte-en la preuve, tu seras célèbre et riche. D'ici là, tu es prié de ne pas y revenir.

Totolaristo a écrit : 10 juin 2021, 14:00 L’exemple de la feuille est mauvais.
En ayant connaissance du volume de la feuille, de sa forme, de la pression atmosphérique et du vent (liste non exhaustive) on peut tout à fait prédire l’endroit où la feuille va atterrir en utilisant des formules physiques.

Votre « oui » n’a rien d’évident.

Dans le même genre, pourriez vous imaginer une fonction mathématique aléatoire ?
Ma réponse est non.

Mais l'exemple de la désintégration des isotopes est bon.
L'instant où il se produit est aléatoire, imprévisible et sauf magie variables cachées non locales sans cause autre que 'existence de l'isotope en question.

Tu n'as pas répondu à ce message : viewtopic.php?f=4&t=16510&start=300#p601574

Je me demande si ça change quelque chose à ta façon de voir les chose que tu exprimais à peu près ainsi : "à l'évidence, une capacité d'auto-détermination violerait les lois de la physique" et "un processus entièrement constitué de phénomènes déterministes est nécessairement déterministe").
En effet, contrairement à ce dont tu semblais convaincu, un processus biologique n'est pas un assemblage de processus exclusivement déterministe.

Pour moi, ça ne change rien, puisque je défend l'idée une capacité d'auto-détermination dans un cadre purement déterministe. Disons que je dois supposer que ces événements quantique sont suffisement peu conséquentes pour empêcher le libre arbitre.

@Jean7

On passe de la désintégration radioactive qui pourrait effectivement être un exemple d’indéterminisme à « je défends l’idée d’une capacité à s’autodéterminer par des processus déterminés » ce qui n’a aucun sens.

Pour le reste je ne vois pas pourquoi ça changerait mon raisonnement. L’autodétermination viole les lois de la physique et une addition de briques déterminées ne pourra donner qu’un mur déterminé.

jean7 a écrit :Pour moi, ça ne change rien, puisque je défend l'idée une capacité d'auto-détermination dans un cadre purement déterministe. Disons que je dois supposer que ces événements quantique sont suffisament peu conséquentes pour empêcher le libre arbitre.

L'argumentation des déterministes stricto sensu repose sur un principe très solide, celui de la causalité, qui ne peut être remis en question que très marginalement au niveau subatomique.
Amha, il est inutile de le contester sur ce plan assez glissant car il y a une faille plus importante dans leur raisonnement.
Le champ d'application du principe de causalité est celui de la réalité. C'est à partir de cette réalité qu'il s'est imposé et c'est dans cette réalité qu'il est valide. Ce sont des faits objectifs du monde matériel qui ont permis de l'établir.
La question est : est-il légitime d'en étendre l'emprise à ce qui n'existe pas ? En effet, les concepts inventées par l'homme dans le but de mieux comprendre son environnement ont une "existence" en rien comparable à celle d'un atome, d'un photon ou d'une planète. Liberté, conscience, âme, volonté, beauté, morale ... n'existent pas ! Le fait de les nommer et de les définir ne leur confère pas l'existence. Ils ne restent que des concepts utiles, adaptés, voire indispensables aux idiosyncrasies humaines mais en aucun cas assimilables aux faits issus de l'étude de la matière.
Il me semble donc très imprudent de leur appliquer brutalement et sans nuances des principes issus de cette étude.
Les lois et principes dégagés par la méthode scientifique ne sont donc valables que dans un cadre purement matériel. En ce qui concerne les concepts issus de cerveaux humains, faut voir !

Wooden Ali a écrit : 12 juin 2021, 10:29Le champ d'application du principe de causalité est celui de la réalité. C'est à partir de cette réalité qu'il s'est imposé et c'est dans cette réalité qu'il est valide. Ce sont des faits objectifs du monde matériel qui ont permis de l'établir.
La question est : est-il légitime d'en étendre l'emprise à ce qui n'existe pas ? En effet, les concepts inventées par l'homme dans le but de mieux comprendre son environnement ont une "existence" en rien comparable à celle d'un atome, d'un photon ou d'une planète. Liberté, conscience, âme, volonté, beauté, morale ... n'existent pas ! Le fait de les nommer et de les définir ne leur confère pas l'existence. Ils ne restent que des concepts utiles, adaptés, voire indispensables aux idiosyncrasies humaines mais en aucun cas assimilables aux faits issus de l'étude de la matière.
Il me semble donc très imprudent de leur appliquer brutalement et sans nuances des principes issus de cette étude.
Les lois et principes dégagés par la méthode scientifique ne sont donc valables que dans un cadre purement matériel. En ce qui concerne les concepts issus de cerveaux humains, faut voir !

En effet, opposer liberté et causalité est insensé.

Mais si on comprend bien que certaines (énormément en fait) choses ne sont pas du même ordre d'existence que la matière, cette "faille" de raisonnement me semble bien floue.
Est-ce que si les billes existent, le sac de billes n'existe pas ?
A quel moment, d'un point de vue matérialiste, un "objet" doit-il être déclaré inexistant ?

Pour moi qui reste, de façon très rétrograde, à "la matière, c'est ce qui a une masse", j'aurais tendance à penser que tout ce qui peut avoir une implication sur la matière existe...
Exister en tant que concept n'est pas du même ordre qu'avoir une masse.
Comme ça, j'y arrive.
Mais s'il me faut ajouter à ce qui est matière ce qui interagit avec ce qui a une masse, là, je perd pieds et je ne sais plus rien dire.

Totolaristo a écrit : 12 juin 2021, 09:33Pour le reste je ne vois pas pourquoi ça changerait mon raisonnement. L’autodétermination viole les lois de la physique et une addition de briques déterminées ne pourra donner qu’un mur déterminé.

Ce qui change, c'est que tu faisais argument de l'absence de désintégration radioactive dans le cerveau.
Or, il y en a.

Donc ça pourrait changer ta façon de voir les choses.

Les briques n'étant à priori pas toutes déterminées, pourquoi le mur le serait-il ?

jean7 a écrit : 12 juin 2021, 11:10
Les briques n'étant à priori pas toutes déterminées, pourquoi le mur le serait-il ?

Ba la c’est une autre question.
Qui peut éventuellement en amener une autre :
Est ce qu’avec des briques indéterminées on peut arriver à un mur 100% déterminé ?

Mais je ne vous ferai pas l’affront de vous redire qu’indéterminisme et autodétermination sont deux choses différentes. L’auto déterminisme est une forme bien particuliere d’indéterminisme.

Totolaristo a écrit : 12 juin 2021, 11:22 Qui peut éventuellement en amener une autre :
Est ce qu’avec des briques indéterminées on peut arriver à un mur 100% déterminé ?

Il me semble que non.
Il me semble que le "théorème du libre-arbitre" tend à prouver le contraire.

Totolaristo a écrit : 12 juin 2021, 11:22Mais je ne vous ferai pas l’affront de vous redire qu’indéterminisme et autodétermination sont deux choses différentes. L’auto déterminisme est une forme bien particuliere d’indéterminisme.

Heu...
J'aurais dit que l'auto-déterminisme n'est qu'une forme de déterminisme. Sans plus.
Je ne vois pas du tout de que l'auto-déterminisme a d'indéterministe.

Exemple :
si, comme la science actuellement préfère le supposer, il n'y a pas de variable cachée non locale déclenchant la désintégration, du C14 par exemple.
Alors, cet événement n'a qu'un déterminant : l'atome de C14 qui va subir cette désintégration.
C'est, il me semble, ce qu'il conviendrait de nommer un exemple de totale auto-détermination.
(rien à voir avec ma conception du libre arbitre, mais avec la tienne, si).

Dès lors, avec des briques capables d'auto-détermination, pourquoi aurait-on un mur qui en serait incapable ?

Wooden Ali a écrit : 12 juin 2021, 10:29 Liberté, conscience, âme, volonté, beauté, morale ... n'existent pas !

Sauf que la conscience se trouve vraiment tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes. Je ne peux pas douter de ma conscience. Mon propre corps, c'est déjà un poil moins sûr. Qu'est-ce qui me dit que je ne rêve pas, après tout ?

jroche a écrit : 12 juin 2021, 11:33

Wooden Ali a écrit : 12 juin 2021, 10:29 Liberté, conscience, âme, volonté, beauté, morale ... n'existent pas !

Sauf que la conscience se trouve vraiment tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes. Je ne peux pas douter de ma conscience. Mon propre corps, c'est déjà un poil moins sûr. Qu'est-ce qui me dit que je ne rêve pas, après tout ?

Mais dans ce cas, la matière n'existe pas.

En fait, ce que propose Wooden Ali, c'est de ne raisonner que sur la base matérialiste puisque c'est bien sur la réalité matérielle qu'on peut espèrer avancer dans une discussion.
Sinon, on joue à dessine-moi une licorne et on choisit le plus beau dessin pour se mettre d'accord ou pas sur l'existence des licornes... quand on voit les difficultés ahurissantes auxquelles on fait faces en essayant de coller au matérialisme, on ne serait pas rendu...

En écrivant ça, je me rend compte qu'on est presque à "je te dis que ma liberté est plus matérielle que tes déterminants" (et inversement)

jean7 a écrit : 12 juin 2021, 11:33

Totolaristo a écrit : 12 juin 2021, 11:22 Qui peut éventuellement en amener une autre :
Est ce qu’avec des briques indéterminées on peut arriver à un mur 100% déterminé ?

Il me semble que non.
Il me semble que le "théorème du libre-arbitre" tend à prouver le contraire.

Totolaristo a écrit : 12 juin 2021, 11:22Mais je ne vous ferai pas l’affront de vous redire qu’indéterminisme et autodétermination sont deux choses différentes. L’auto déterminisme est une forme bien particuliere d’indéterminisme.

Heu...
J'aurais dit que l'auto-déterminisme n'est qu'une forme de déterminisme. Sans plus.
Je ne vois pas du tout de que l'auto-déterminisme a d'indéterministe.

Exemple :
si, comme la science actuellement préfère le supposer, il n'y a pas de variable cachée non locale déclenchant la désintégration, du C14 par exemple.
Alors, cet événement n'a qu'un déterminant : l'atome de C14 qui va subir cette désintégration.
C'est, il me semble, ce qu'il conviendrait de nommer un exemple de totale auto-détermination.
(rien à voir avec ma conception du libre arbitre, mais avec la tienne, si).

Dès lors, avec des briques capables d'auto-détermination, pourquoi aurait-on un mur qui en serait incapable ?

Pour la même raison que le comportement d’un atome est indéterminé mais que l’ensemble d’atome a un comportement déterminé.

jean7 a écrit : 12 juin 2021, 12:03 En fait, ce que propose Wooden Ali, c'est de ne raisonner que sur la base matérialiste puisque c'est bien sur la réalité matérielle qu'on peut espèrer avancer dans une discussion.

Si on est conséquent, cela revient à faire l'impasse sur la conscience et ce qui en découle, bien, mal, valeurs, et cetera, toutes choses qu'on ne pourra jamais prouver mais dont on voit mal comment s'en passer.

jean7 a écrit : 12 juin 2021, 12:03 Mais dans ce cas, la matière n'existe pas.

Pourquoi donc ?

Je ne sais pas ce que tu entends exactement par exister mais à moins d'avoir une définition très personnelle, quand tu dis que la matière existe ça n'a de sens que si tu supposes que toi même tu existes.

La connaissance est un rapport de conformité entre une partie du réel et sa description, ça nécessite à minima :

• Un observateur
• Un objet
• Une proposition de l'observateur à propos de l'objet

Si la proposition de l'observateur à propos de l'objet n'est pas conforme à la réalité, on ne peut pas parler de connaissance.

L'objet le plus proche à observer c'est soi même, la proposition la moins hardi qu'on peut énoncer à propos de soi même c'est dire qu'on existe.

J'existe ! en tant que connaissance est la brique logique élémentaire insécable dont on ne peut faire l'économie.

Si dire j'existe n'est pas conforme au réel, exister ne désigne rien.

jroche a écrit : 12 juin 2021, 13:12 Si on est conséquent, cela revient à faire l'impasse sur la conscience et ce qui en découle, bien, mal, valeurs, et cetera, toutes choses qu'on ne pourra jamais prouver mais dont on voit mal comment s'en passer.

Il me semble que beaucoup d'autres animaux que les hommes s'en passent parfaitement et s'en portent très bien. La morale, les valeurs ne sont que des mots avec des définitions différentes suivant les cultures... Alors qui a raison entre un européen, un américain, un éthiopien, un indien ? Pourtant bien différents entre eux sur ces définitions...

jroche a écrit : 12 juin 2021, 13:12 Si on est conséquent, cela revient à faire l'impasse sur la conscience et ce qui en découle, bien, mal, valeurs, et cetera, toutes choses qu'on ne pourra jamais prouver mais dont on voit mal comment s'en passer.

Ce n'est pas bien grâve : on se contente d'en faire usage.
La science est subordonée à la conscience.
Pas l'inverse.

En quoi ça te dérange ?

Totolaristo a écrit : 12 juin 2021, 12:48

jean7 a écrit :Dès lors, avec des briques capables d'auto-détermination, pourquoi aurait-on un mur qui en serait incapable ?

Pour la même raison que le comportement d’un atome est indéterminé mais que l’ensemble d’atome a un comportement déterminé.

Ce que tu constate, c'est qu'il est déterminé.
Et il est déterminé uniquement par ses atomes.
Donc il est également auto-déterminé...
Non ?