Forum Sceptique

DictionnairErroné a écrit : 30 mai 2022, 16:56 À la même place que lorsque le singe se reconnaît devant un miroir.

Supposer une émergence progressive, aussi progressive que l'on veut, à partir de rien, ne résout pas le problème. La conscience et le libre-arbitre ne sont absolument pas des avantages évolutifs dès lors que tout ce qu'ils produisent peut être automatisé. Nier en bloc le libre-arbitre pose d'autres problèmes. Supposer un panpsychisme dans un cadre matérialiste, puisque cela se fait, ça ne va pas loin non plus. Mais, bon, le créationnisme ne vaut pas mieux.

spin-up a écrit : 30 mai 2022, 17:02

Mic777 a écrit : 30 mai 2022, 16:50 Précise ta question, en l'état je ne peux y repondre (s'agit il de la bande du film, du film que je serais en train de visionner...).

Donc tu as besoin de plus de précision parce que la question telle quelle ne veut rien dire. Pas parce qu'on est obligé d'invoquer l'immatériel pour justifier l'existence du film "Jurassic Park".

On progresse.

Je suis décu j'ai cru que tu avais quelque chose d 'interressant à dire pour vaire valoir ton avis.

Mais quelle perte de temps...

Mic777 a écrit : 30 mai 2022, 16:39Alors elle est "où"la pensée à la premiere personne s'il n'est pas necessaire d'invoquer l'immateriel ?

Dans le cadre matérialiste, la pensée à la première personne est intrinsèque à l'activité des réseaux neuronaux. Elle ne se trouve pas "quelque part" car elle n'a pas d'existence propre.

Vous disiez vous-même:
"Une experience de conscience n'etant pas un objet physique, on ne peut la situer dans le monde physique. Ni nulle part ailleurs."

Je ne suis pas vraiment en désaccord avec ce que vous dites-là. Je vais un peu plus loin que vous en disant: puisqu'elle est nulle part, elle peut très bien correspondre à l'activité cérébrale. Alors que vous, vous dites qu'elle est nulle part... mais vous voudriez qu'elle soit "quelque part". Ça n'est pas très cohérent.

Pour me paraphraser: "la localisation spatiale de la pensée à la première personne n'a aucune pertinence". Ça avait beaucoup marqué un obsédé qui tenait mordicus à ce que les images mentales soient "quelque part" même si lui-même ne pouvait répondre à ses sempiternels "où et quand?".

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 30 mai 2022, 17:12 Pour me paraphraser: "la localisation spatiale de la pensée à la première personne n'a aucune pertinence". Ça avait beaucoup marqué un obsédé qui tenait mordicus à ce que les images mentales soient "quelque part" même si lui-même ne pouvait répondre à ses sempiternels "où et quand?".

Il est vrai que les situer "quelque part", que ce soit dans les synapses ou sur la lune, ça reste du matérialisme.

Jean-Francois a écrit : 30 mai 2022, 17:12

Je ne suis pas vraiment en désaccord avec ce que vous dites-là. Je vais un peu plus loin que vous en disant: puisqu'elle est nulle part, elle peut très bien correspondre à l'activité cérébrale. Alors que vous, vous dites qu'elle est nulle part... mais vous voudriez qu'elle soit "quelque part". Ça n'est pas très cohérent.

Jean-François

Oui je reconnais une incohérence de ma part, due à cette phrase: "Une experience de conscience n'etant pas un objet physique, on ne peut la situer dans le monde physique. Ni nulle part ailleurs." Le "nulle part ailleurs" etait de trop. Ce qui ne veut pas dire que je sache où se trouve une experience de conscience. Mais comme les experience de conscience existent et qu'elle ne sont pas materielles (elles n'ont aucune propriété physique), je fais l'hypothèse d'un "espace immateriel" auquel serait connecté notre cerveau par un processus inconnu. Selon moi, vous ne tirez pas les consequences et implications de l'immaterialité des experiences de conscience, d'où votre refus categorique de cet espace immateriel. Alors j'entends deja les quolibets et les railleries ("mais c est quoi ce machin immateriel"...etc) mais puisque les experiences de conscience existent, sont concretes (immaterielles certes mais concretes), elles doivent necessairement avoir lieu "quelque part".

Mic777 a écrit : 30 mai 2022, 18:14Mais comme les experience de conscience existent et qu'elle ne sont pas materielles (elles n'ont aucune propriété physique), je fais l'hypothèse d'un "espace immateriel" auquel serait connecté notre cerveau par un processus inconnu

Ça n'est pas seulement des propriétés matérielles qui leur manque: vous êtes incapable de décrire leurs propriétés "immatérielles" (en supposant qu'on puisse parler de telles propriétés). Et vous essayez de défendre que quelque chose peut "exister" sans vraiment "exister". Le discours permet de telles tentatives mais ça ne veut pas dire que cela correspond à quoi que ce soit de réel.

Selon moi, vous ne tirez pas les consequences et implications de l'immaterialité des experiences de conscience, d'où votre refus categorique de cet espace immateriel

Selon moi, vous ne considérez pas assez votre ignorance de ce que serait l'"immatériel", d'où votre refus catégorique de considérer que, par exemple, vos machins imaginaires puissent ne pas avoir d'existence propre ou que vos "conséquences et implications" pourraient être illusoires.

puisque les experiences de conscience existent, sont concretes (immaterielles certes mais concretes)

On en revient à ça: prouvez qu'elles existent sans support matériel. Tant que vous n'aurez pas fait cette démonstration, ce que vous dites restera une opinion personnelle, une objection de principe assez superficielle.

En attendant, comme on découvre plein de choses en laissant de côté ce genre d'objections, on peut très bien continuer à les ignorer si on espère mieux comprendre ce qu'est la conscience.

Jean-François

Mic777 a écrit : 30 mai 2022, 18:14 Mais comme les experience de conscience existent et qu'elle ne sont pas materielles (elles n'ont aucune propriété physique), je fais l'hypothèse d'un "espace immateriel" auquel serait connecté notre cerveau par un processus inconnu.

Du coup, le film Jurassic Park aussi appartient a un "espace immateriel" auquel serait connecté notre cerveau par un processus inconnu?

Parce que j'attends toujours que tu me dises ou est le film "Jurassic Park".

spin-up a écrit : 30 mai 2022, 19:35

Mic777 a écrit : 30 mai 2022, 18:14 Mais comme les experience de conscience existent et qu'elle ne sont pas materielles (elles n'ont aucune propriété physique), je fais l'hypothèse d'un "espace immateriel" auquel serait connecté notre cerveau par un processus inconnu.

Du coup, le film Jurassic Park aussi appartient a un "espace immateriel" auquel serait connecté notre cerveau par un processus inconnu?

Ineffable serait sans doute plus approprié puisqu'il s'agit moins d'inconnu que d'inconnaissable faute de pouvoir être décrit.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 30 mai 2022, 18:48

puisque les experiences de conscience existent, sont concretes (immaterielles certes mais concretes)

On en revient à ça: prouvez qu'elles existent sans support matériel.

Ce pourrait être quoi, cette preuve ?

jroche a écrit : 30 mai 2022, 20:27Ce pourrait être quoi, cette preuve ?

J'ai déjà répondu à votre question.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 30 mai 2022, 20:42

jroche a écrit : 30 mai 2022, 20:27Ce pourrait être quoi, cette preuve ?

J'ai déjà répondu à votre question.
Jean-François

Désolé mais : "Demandez à Mic777. Je ne peux répondre à sa place puisque je ne vois aucune raison de penser qu'une telle dimension existe. Il suggérait (bien rhétoriquement) qu'une telle preuve pourrait être amenée alors je demande à voir ce qu'il à offrir...", je n'appelle pas ça une réponse à cette question. A savoir, que pourrait être une preuve, qu'est-ce qui pourrait prouver, qu'une conscience n'est pas uniquement un phénomène physique suscité et localisé dans un système nerveux biologique ?

jroche a écrit : 30 mai 2022, 20:55je n'appelle pas ça une réponse à cette question

Sans doute puisque vous avez manifesté une vision biaisée de la notion de charge de preuve. Il reste que c'est à lui de proposer une démonstration puisqu'il prétend que l'idée qu'il défend est valable. Et vous devriez vous-même pouvoir proposer quelque chose puisque vous pensez aussi que l'idée est valable. Ça n'est pas à moi d'imposer un cadre précis pour ce qui tient de vos affirmations (cadre contre lequel vous gémiriez, de toute façon*).

Si vous êtes incapable(s) d'énoncer ce qui vous convainc de l'intérêt de cette idée... on peut vous tenir pour crédule(s).

Jean-François

* Comme le démontre continuellement votre signature.

Jean-Francois a écrit : 30 mai 2022, 21:17 Sans doute puisque vous avez déjà manifesté une vision biaisée de la notion de charge de preuve.

Quelle vision biaisée ? la charge de la preuve revient à qui affirme, mais ça ne dispense pas la personne qui demande une preuve de dire ce qu'elle accepterait ou pas. C'est d'ailleurs le principe de la "falsifiabilité" de Karl Popper.

Si vous êtes incapable(s) d'énoncer ce qui vous convainc de l'intérêt de cette idée... on peut vous tenir pour crédule(s).

Pour ce qui me concerne, je crois l'avoir souvent dit, prouver une manifestation de conscience revient à prouver qu'un événement ou phénomène quelconque ne peut pas s'expliquer autrement que par la manifestation d'une conscience, identifiée ou pas, ou au moins s'explique le plus simplement ainsi. On en a allégué d'innombrables. Après, selon que l'on considère que c'est possible ou pas, on n'aura pas le même niveau d'exigence.

Quant à la crédulité, pour moi elle peut consister à croire que le matérialisme, ou quelque autre isme que ce soit à la limite, représente le nec plus ultra de la raison humaine, qu'on peut espérer un grand soir matérialiste (voir Auguste Comte) comme d'autres espèrent un grand soir communiste, un grand soir libéral, un grand soir religieux...

jroche a écrit : 30 mai 2022, 21:53C'est d'ailleurs le principe de la "falsifiabilité" de Karl Popper

Seulement quand on aime les approximations bien approximatives. Mais si ça vous suffit: d'accord, oui, une expérience qui tente d'invalider l'idée de l'immatérialité de la conscience serait une bonne chose. Comment vous "falsifiez"' ce dont on ne connait rien?

Pour ce qui me concerne, je crois l'avoir souvent dit, prouver une manifestation de conscience revient à prouver qu'un événement ou phénomène quelconque ne peut pas s'expliquer autrement que par la manifestation d'une conscience [...]

Il n'y a pas à dire, quand vous parlez de tautologie, vous dominez le sujet. C'est quand même un peu dommage que ça ne réponde en rien à la question de l'immatérialité de la conscience. Ni que ça avance à grand-chose en fait.

Peut-être, effectivement, qu'il faudrait que quelqu'un d'autre réponde à la question des preuves soutenant l'immatérialité de la conscience parce que ça peut être long si on attend que vous fassiez (ou puissiez faire) un véritable effort en ce sens.

Jean-François

Mic777 a écrit : 30 mai 2022, 18:14 ...je fais l'hypothèse d'un "espace immateriel" auquel serait connecté notre cerveau par un processus inconnu.

Qu'est-ce qui différencie ton hypothèse de celle selon laquelle Dieu (ou Thor, ou la licorne rose invisible) serait le "gardien des consciences" ?

... mais puisque les experiences de conscience existent, sont concretes (immaterielles certes mais concretes), elles doivent necessairement avoir lieu "quelque part".

C'est un problème de sémantique, pas de physique ou de philosophie.
Tu cherches un endroit qui n'existe que dans un dictionnaire, parmi les autres de son espèce, les mots.
Si tu veux que cet espace immatériel existe, il existera.
De mon côté, je ne ressens pas le besoin de le faire exister, donc il n'existe pas.
Mes expériences de pensée sont contenues dans des (mes) expériences de pensée.

Jean-Francois a écrit : 30 mai 2022, 22:37 Seulement quand on aime les approximations bien approximatives. Mais si ça vous suffit: d'accord, oui, une expérience qui tente d'invalider l'idée de l'immatérialité de la conscience serait une bonne chose. Comment vous "falsifiez"' ce dont on ne connait rien?

Parce que "immatérialité de la conscience", ce n'est pas déjà une sacrée approximation et un sacré biais ?

Pour ce qui me concerne, je crois l'avoir souvent dit, prouver une manifestation de conscience revient à prouver qu'un événement ou phénomène quelconque ne peut pas s'expliquer autrement que par la manifestation d'une conscience [...]

Il n'y a pas à dire, quand vous parlez de tautologie, vous dominez le sujet. C'est quand même un peu dommage que ça ne réponde en rien à la question de l'immatérialité de la conscience. Ni que ça avance à grand-chose en fait.

Ah bien sûr ! En coupant la suite où je disais que d'innombrables faits ont été allégués qui allaient dans ce sens, et que selon que l'on pense que c'est possible ou pas on n'aura pas la même exigence de preuve...

Peut-être, effectivement, qu'il faudrait que quelqu'un d'autre réponde à la question des preuves soutenant l'immatérialité de la conscience parce que ça peut être long si on attend que vous fassiez (ou puissiez faire) un véritable effort en ce sens.

On peut tout aussi bien, avec ni plus ni moins de raison, demander une preuve de la réalité de la matière, qu'elle n'est pas une illusion de notre esprit. Des gens sont arrivés à ce questionnement à partir des neurosciences.

Jean-François a écrit :Ça n'est pas seulement des propriétés matérielles qui leur manque: vous êtes incapables de décrire leurs propriétés "immatérielles" (en supposant qu'on puisse parler de telles propriétés). Et vous essayez de défendre que quelque chose peut "exister" sans vraiment "exister". Le discours permet de telles tentatives mais ça ne veut pas dire que cela correspond à quoi que ce soit de réel.

En laissant la définition de la conscience dans le flou, en ne lui attribuant en fait que la faculté d'agir sur la matière sans aucune hypothèse sur comment elle pourrait le faire, on reste scotché à une tentative explicative stérile type "Dieu des trous".
Qu'en est-il de l'interface entre réalité et mystère ? On sait en tout cas qu'elle a forcément un côté matériel. De ce côté, on est parfaitement en droit d'appliquer les outils classiques (et bassement matérialistes) de la création de connaissances. Où est-il ? De quoi est-il fait ? Où est le récepteur ?
Rien, désespérément rien !
Poser une question sans le faire le moindre effort pour y répondre ou, au moins, lui donner un cadre d'étude est stérile. Une attitude "mouche du coche" parfaitement vaine pour se donner une importance dont on manque cruellement.

jroche a écrit :Il ne s'agit pas d'un fait mais d'une conclusion logique que je trouve incontournable, et je ne suis pas seul. Ce qui est déterminé, causé, n'est pas libre, c'est aussi simple que ça.

N'être pas le seul peut rassurer mais ce n'est pas un argument. Le nombre ne fait rien à l'affaire. Sinon, Dieu existerait.

Wooden Ali a écrit : 31 mai 2022, 09:43 N'être pas le seul peut rassurer mais ce n'est pas un argument. Le nombre ne fait rien à l'affaire. Sinon, Dieu existerait.

Et Shiva aussi, ainsi que Vishnou, Xenu… ainsi qu’une foultitude de petits dieux.

Et Shiva aussi, ainsi que Vishnou, Xenu…

Oui, je sais, les divinités de l'Inde (préfecture Chateauroux) Brahma, la Guerre et Vishnou la Paix !

Wooden Ali a écrit : 31 mai 2022, 09:43 En laissant la définition de la conscience dans le flou,

J'attends avec impatience une définition non floue de la conscience.

Wooden Ali a écrit :en ne lui attribuant en fait que la faculté d'agir sur la matière sans aucune hypothèse sur comment elle pourrait le faire, on reste scotché à une tentative explicative stérile type "Dieu des trous".

C'est une condition sine qua non pour qu'il y ait libre-arbitre. Après, je ne peux pas prouver qu'il y en a effectivement un. Mais, s'il n'en a pas, pas du tout, il est aussi absurde de me reprocher ce que j'écris que de reprocher à une pomme de chuter si elle se détache de l'arbre.

jroche a écrit : 31 mai 2022, 12:07C'est une condition sine qua non pour qu'il y ait libre-arbitre.

Non.

jroche a écrit : 31 mai 2022, 08:08Parce que "immatérialité de la conscience", ce n'est pas déjà une sacrée approximation et un sacré biais ?

Je sais que vous pourriez être moins clair, mais pourriez-vous faire un effort pour l'être plus? Vous semblez en train de dire que Mic777 est biaisé en parlant de conscience immatérielle.

En coupant la suite où je disais que d'innombrables faits ont été allégués qui allaient dans ce sens, et que selon que l'on pense que c'est possible ou pas on n'aura pas la même exigence de preuve...

Vos allusions obscures ne changent rien à la tautologie. Si vous voulez exprimer quelque chose, ne faites pas dans l'allusif: présentez ces faits.

Cela dit, comme je soupçonne que vous faites allusion à des trucs qui tiennent de la rumeur crédule (TCI, médiumnité etc.), je pense que je serais d'accord avec vous: quand on se contente de très peu en terme de preuves on croit beaucoup plus facilement que "c'est possible".

On peut tout aussi bien, avec ni plus ni moins de raison, demander une preuve de la réalité de la matière, qu'elle n'est pas une illusion de notre esprit

Effectivement, quand on veut ne rien dire en se donnant des airs de grands penseurs, on peut dire des trucs pareils. Trucs qui tiennent d'autant plus de la pure sottise sophistique qu'ils sont émis sur un ordinateur.

Des gens sont arrivés à ce questionnement à partir des neurosciences

Toute la précision jrochienne: quelqu'un aurait peut-être dit quelque chose allant peut-être dans le sens que ce que jroche pourrait peut-être vouloir dire, mais il dit ça il dit rien

Jean-François

Sebass a écrit : 31 mai 2022, 05:58

Mic777 a écrit : 30 mai 2022, 18:14 ...je fais l'hypothèse d'un "espace immateriel" auquel serait connecté notre cerveau par un processus inconnu.

Qu'est-ce qui différencie ton hypothèse de celle selon laquelle Dieu (ou Thor, ou la licorne rose invisible) serait le "gardien des consciences"

Je ne vois pas de rapport entre l'un et l'autre. Mais j'aimerais que tu répondes à une question: Pourquoi faut il que les zézés en viennent systématiquement à un moment ou un autre à mettre Dieu sur le tapis lorsqu'on vient écorner le dogme materialiste ?

spin-up a écrit : 31 mai 2022, 12:34

jroche a écrit : 31 mai 2022, 12:07C'est une condition sine qua non pour qu'il y ait libre-arbitre.

Non.

Comment ? Je n'ai rien vu de convaincant et pour le coup je comprends des gens comme Dennett (et il y en a ici aussi) qui préfèrent nier radicalement le libre-arbitre. Sauf qu'on n'est pas non plus sorti de l'auberge avec ça.