Ls causes du Déluge et l'évocation de la Genèse

[GERARD Roland]

Pour moi, tu fais partie des gens qui croient que le fait de penser c'est faire de la science, pour moi tu ne fais qu'occuper ton temps et perdre celui de ceux qui cherchent la vérité, voilà en quoi c'est dangereux.

S'il n'y avait que des dangers comme cela, on dormirait tranquille.
Mais il y en a un autre qui inquiéte plus, et tu en as entendu parler, de certaine planète qui se réchauffe. Pour l'instant on gesticule beaucoup, on établit des protocoles, mais la température continue à augmenter, la banquise à fondre, et le niveau des mers à monter. Pour bien faire, il faudrait comprendre comment fonctionne la planète pour réussir à maîtriser le climat, mais avec des spécialistes qui essaient d'expliquer les périodes glaciaires par l'arrêt du Gulf Stream, on est mal barré.
Moi, si j'ai de la pitié c'est pour ceux qui actuellement, dans un coin sont inondés, dans un autre crèvent de sécheresse.
Je conseille à ceux qui cherchent la vérité de ne pas compter que sur eux, et de lire les prophéties.

[Florence]

S'il n'y avait que des dangers comme cela, on dormirait tranquille.
Mais il y en a un autre qui inquiéte plus, et tu en as entendu parler, de certaine planète qui se réchauffe. Pour l'instant on gesticule beaucoup, on établit des protocoles, mais la température continue à augmenter, la banquise à fondre, et le niveau des mers à monter. Pour bien faire, il faudrait comprendre comment fonctionne la planète pour réussir à maîtriser le climat, mais avec des spécialistes qui essaient d'expliquer les périodes glaciaires par l'arrêt du Gulf Stream, on est mal barré.
Moi, si j'ai de la pitié c'est pour ceux qui actuellement, dans un coin sont inondés, dans un autre crèvent de sécheresse.
Je conseille à ceux qui cherchent la vérité de ne pas compter que sur eux, et de lire les prophéties.

Discours creux et détaché de la réalité, typique des illuminés qui croient pouvoir comprendre et résoudre les problèmes depuis le fond de leur fauteuil

[GERARD Roland]

Discours creux et détaché de la réalité, typique des illuminés qui croient pouvoir comprendre et résoudre les problèmes depuis le fond de leur fauteuil

Intervention ridicule et stérile, typique des mouches du coche qui se donnent de l'importance en cassant les pieds à l'entourage.

[Florence]

Discours creux et détaché de la réalité, typique des illuminés qui croient pouvoir comprendre et résoudre les problèmes depuis le fond de leur fauteuil

Intervention ridicule et stérile, typique des mouches du coche qui se donnent de l'importance en cassant les pieds à l'entourage.

Mégalomane, en plus, il se prend pour l'entourage à lui tout seul

[Jean-Francois]

Au risque de me répéter, je dis que les anneaux de pieraille sont tombés pendant le secondaire, et une partie du Tertiaire, et ont formé entre autres le Sahara, et que les anneaux de glace sont tombés bien plus tard, à la fin du quaternaire, et ont provoqué les périodes glaciaires.

Sauf que tout cela n'est que pure spéculation, qui s'appuie moins sur votre connaissance des faits (et votre refus des explications scientifiques) que sur votre vouloir-croire. Vous pouvez le répéter autant que vous voulez, ça ne sera jamais autre chose que le "scénario à Gérard" (de la mauvaise littérature, tant qu'à moi).

En tant que biologiste, je peux mieux apprécier la profonde ineptie de vos spéculations quand vous parlez d'animaux. Pat, qui semble aussi avoir fait des études de biologie (mais je ne sais pas dans quel domaine de spécialisation), a très bien fait ressortir le ridicule de votre "raisonnement". (Platecarpus, qui est paléontologiste, vous a aussi repris sur différents points où vous errez.) Je n'ai aucune raison de penser que vos spéculations géologiques sont moins ridicules. D'autant moins que je constate votre adhésion inconditionnelle à l'idée que Noé a existé et qu'il a construit une arche* dans laquelle il a mis des animaux pour parer à un déluge.

Je conseille à ceux qui cherchent la vérité de ne pas compter que sur eux, et de lire les prophéties

Vous croyez vraiment qu'il y a une solution au réchauffement de la planète dans les prophéties ou c'est seulement un petit côté "prosélytisme apocalyptique" qui vous échappe? Personnellement, je pense qu'il faut se méfier de ceux prétendent connaître les choses réelles par la seule interprétation de textes archaïques et dogmatiques. Si on veut connaître le fonctionnement de la planète, c'est la planète qu'il faut étudier. D'ailleurs, qu'adviendrait-il du côté (pseudo-)scientifique de vos affirmations si les scientifiques n'avaient pas étudiés les planètes: comment pouvez-vous invoquer d'un côté ce qui est connu des anneaux de Saturne et, de l'autre, rejeter ce qui est connu sur la Terre? C'est un paradoxe inhérent à beaucoup de discours pseudo-scientifiques.

La Bible est suffisamment remplie d'inadéquations avec la réalité** pour qu'on ne la tienne pas pour un texte qui détient particulièrement la Vérité. Evidemment, on peut toujours s'arranger pour prendre des morceaux choisis de la Bible et des "morceaux" de faits observables, afin de les lier dans un scénario plus ou moins bancal (le vôtre l'est plus que moins). Le choix des morceaux est tellement subjectif que le résultat n'a rien à voir avec la réalité, au mieux c'est une forme d'art.

Jean-François

* Tellement inconditionnelle, votre adhésion, que vous commencez par discuter de point de détail comme la présence d'une supposée "pompe" sur l'arche avant d'être en mesure de prouver l'arche elle-même.
** Le coup des chauves-souris classées comme oiseaux est un exemple indéniable, sauf à argumenter de manière irrationnelle. Lévitique 11:
"13Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas: l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer;
14le milan, l'autour et ce qui est de son espèce;
15le corbeau et toutes ses espèces;
[...]
18le cygne, le pélican et le cormoran;
19la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris."

[curieux]

sans compter le lièvre, pourtant créé par Yhavé, parait-il, déclaré ruminant. L'arbre qui se voit depuis toute la terre, le soleil qui s'arrete de tourner autour de la terre pendant 10 minutes et Satan, créature spirituelle piégée par la gravitation terrestre.

[GERARD Roland]

Au risque de me répéter, je dis que les anneaux de pierraille sont tombés pendant le secondaire, et une partie du Tertiaire, et ont formé entre autres le Sahara.

Sauf que tout cela n'est que pure spéculation,

Pas sûr, parce que ce serait une bonne explication de l’existence du Sahara, qui justement se trouvait à cheval sur l’équateur pendant le Jurassique et le Crétacé, c'est-à-dire quand la majeure partie de l’anneau serait tombée. En tout cas, actuellement il n’y en a pas d’autres qui vaille.

En tant que biologiste, je peux mieux apprécier la profonde ineptie de vos spéculations quand vous parlez d'animaux.

Où est l’ineptie quand je dis que le Stégosaure vivait probablement sur l’eau, se nourrissant de plantes aquatiques et poussant sur les rives ? Il se trouve qu’il vivait pendant le Jurassique, et a disparu à la fin ; Or pendant cette période, la végétation terrestre était principalement composée de gymnospermes, comme les séquoias ou les sapins, les angiospermes, plantes à fleurs moins touffues, n’existant pas encore. Compte tenu des plaques osseuses qu’il avait sur le dos, et qui se seraient accrochées aux branches, on conçoit mal le stégosaure pénétrer dans des forêts épaisses. Donc il ne pouvait vivre que sur l’eau.
Les plaques penchaient d’un coté ou de l’autre, et se fixaient de façon alternée le long de la colonne vertébrale ce qui se comprend, dans la mesure où l’effort au point d’accrochage était réparti. Sur la queue il portait des épines qui pouvaient servir à tendre une membrane, qui jouait le rôle de gouvernail « aérien ». Donc quand il flottait, l’animal orientait l’aileron de sa queue par rapport à la direction du vent, de telle sorte que le corps adopte une direction adéquate pour prendre le souffle de la brise, et qu’il avance, ce que fait tout marin qui pilote un voilier en jouant de la voilure et du gouvernail « sous marin ». Que cet espèce ait employé une technique de navigation à voile n’aurait rien de surprenant puisque dans le même temps, l’oiseau inventait la navigation aérienne, beaucoup plus complexe.
Où est l’ineptie quand je dis que le stégosaure pourrait avoir comme cousin le cygne ? On classe les dinosaures en 9 grandes familles, dont 8 n’ont pas survécu à la crise Crétacé tertiaire, et l’une celle des oiseaux a survécu. Mais on pourrait aussi considérer que dans chaque grande famille ou sous famille des individus se sont démarqués de leurs congénères pour développer des caractéristiques typiques des oiseaux. C’est ainsi que chez les hadrosaures, les iguanodons et les canards se seraient dotaés du même bec plat, chez les hypsilophodontes, psittacosauridé et perroquets se seraient affublés du même bec crochu. A partir de là, rien n’interdit de rapprocher tyrannosaure et dindon ou stégosaure et cygne. Jusqu’à aujourd’hui le seul fossile d’oiseau connu est l’archeopteryx. C’est un peu juste pour statuer sur une famille.

Pat, qui semble aussi avoir fait des études de biologie (mais je ne sais pas dans quel domaine de spécialisation), a très bien fait ressortir le ridicule de votre "raisonnement".

Sa démonstration est brillante, mais elle nous laisse sur la faim : On ne connaît toujours pas la couleur du cheval blanc d’Henri IV.

Platecarpus, qui est paléontologiste, vous a aussi repris sur différents points où vous errez.

Si j’erre, c’est en compagnie, puisque je citais une réflexion de deux physiciens du CNRS.

comment pouvez-vous invoquer d'un côté ce qui est connu des anneaux de Saturne et, de l'autre, rejeter ce qui est connu sur la Terre? C'est un paradoxe inhérent à beaucoup de discours pseudo-scientifiques.

Je ne rejette pas les données tangibles, pour lesquelles il n’y a pas d’ambiguïté, comme la tectonique des plaques ou les périodes glaciaires. Au contraire, elles sont bien utiles. En revanche, il est permis de douter d’hypothèses comme celle de la météorite qui n’est pas du tout validée.

La Bible est suffisamment remplie d'inadéquations avec la réalité pour qu'on ne la tienne pas pour un texte qui détient particulièrement la Vérité.

Je vous ferai remarquer que pendant longtemps beaucoup d’intellectuels croyaient les choses immuables, ayant toujours existé. Le fait que la Bible dise « Il y eut un commencement » et précise les étapes franchies, ciel, étoiles, plantes, poissons, oiseaux, animaux, homme indique que le monde se transforme, a incité les chercheurs à comprendre les lois de la nature. D'où l'affirmation de Claude Allègre : "Une des raisons qui a présidé au développement de la Science en Occident chrétien et pas ailleurs est lié au contenu et à la forme même du message des religions du livre ».
A noter, qu’avec la découverte du Big Bang on a aujourd’hui la preuve scientifique qu’ « Il y eut un commencement ».

[Pat]

Où est l’ineptie quand je dis que le Stégosaure vivait probablement sur l’eau, se nourrissant de plantes aquatiques et poussant sur les rives ? Il se trouve qu’il vivait pendant le Jurassique, et a disparu à la fin ; Or pendant cette période, la végétation terrestre était principalement composée de gymnospermes, comme les séquoias ou les sapins, les angiospermes, plantes à fleurs moins touffues, n’existant pas encore. Compte tenu des plaques osseuses qu’il avait sur le dos, et qui se seraient accrochées aux branches, on conçoit mal le stégosaure pénétrer dans des forêts épaisses. Donc il ne pouvait vivre que sur l’eau.

Pourquoi le Stégosaure avait à pénétrer dans des forêts nécessairement épaisses? Comment faites-vous pour considérer que le mode de vie possible de cet animal se limitait à seulement 2 alternatives: vivre sur l'eau ou bien vivre dans des forêts épaisses?
Il est assez fascinant de voir dans vos propos la facilité avec laquelle une possibilité se transforme en probabilité puis en certitude.

Jusqu’à aujourd’hui le seul fossile d’oiseau connu est l’archeopteryx. C’est un peu juste pour statuer sur une famille.

Visiblement vous n'êtes pas très au courant. L'archeoptéryx n'est pas le seul oiseau fossile connu, loin de là. Vous croyiez vraiment que depuis le jurassique aucun oiseau d'une autre espèce n'a eu le temps de se fossiliser?
(Votre erreur me rappelle une confusion qui persista longtemps dans mon esprit quand j'étais plus jeune. J'entendais systématiquement les paléontogues expliquant de manière détaillée l'évolution des Poissons qui vivaient à l'Ordovicien et au Silurien... jusqu'à ce qu'apparaissent les premiers amphibiens. A partir de cette époque et jusqu'à notre ère plus aucun d'entre eux ne parlait des Poissons ; tout se passait à mes yeux comme si ces derniers s'étaient arrêtés d'évoluer (d'où le désintérêt possible des paléontogues). Mais je me demandais tout de même pourquoi je n'entendais plus jamais parler des Poissons, ni d'ailleurs des Amphibiens une fois que l'on s'intéressait aux périodes correspondant à l'essor des Reptiles, des Mammifères et des Oiseaux. Et j'en étais arrivé à me demander si finalement ce n'était pas parce qu'il n'y avait plus aucun fossile! Or il n'en est rien, ces fossiles non seulement existent bel et bien et les taxons correpondant ont bien continué à évoluer. Stephen Jay Gould a très bien expliqué l'origine de cette vision déformée et répandue du phénomène évolutif)

Où est l’ineptie quand je dis que le stégosaure pourrait avoir comme cousin le cygne ? On classe les dinosaures en 9 grandes familles, dont 8 n’ont pas survécu à la crise Crétacé tertiaire, et l’une celle des oiseaux a survécu. Mais on pourrait aussi considérer que dans chaque grande famille ou sous famille des individus se sont démarqués de leurs congénères pour développer des caractéristiques typiques des oiseaux. C’est ainsi que chez les hadrosaures, les iguanodons et les canards se seraient dotaés du même bec plat, chez les hypsilophodontes, psittacosauridé et perroquets se seraient affublés du même bec crochu. A partir de là, rien n’interdit de rapprocher tyrannosaure et dindon ou stégosaure et cygne

Etant donné que l'on estime que toutes les espèces descendent d'un ancêtre commun unique (en raison de l'universalité du code génétique) on peut dire que n'importe quelle espèce est cousine d'une autre. Par conséquent il n'y a vraiment rien d'extraordinaire à dire que le Cygne est cousin avec le Stégosaure. De mon côté je peux dire aussi que la Langouste est une cousine du Cheval blanc d'Henri IV. On n'est pas plus avancé...
Concernant la deuxième partie de votre paragraphe la question est de savoir ce que vous entendez par "rapprochement" entre deux taxons. Si vous voulez parler d'une relation de parenté, de l'héritage d'un ancêtre commun alors vous pensez à des homologies. Or votre thèse est de montrer que Tyranosaure et Dindon, Stégosaure et Cygne adoptent des mode vie semblables en raison de ressemblances morphologiques. Le problème est qu'en règle générale les homologies ne sont pas d'un grand secours pour connaître le mode vie d'un être vivant. Elles permettent avant tout de dire qui est apparenté plus étroitement à qui, et cela en dépit de conditions de vie parfois très disparates. Les Oiseaux ont tous des plumes mais on les trouve quasiment partout à la surface de notre planète, peuplant les niches écologiques les plus variées. Je ne peux pas dire exactement le mode de vie de tel ou tel Oiseau en me fiant simplement au fait qu'il possède des plumes. On pourrait se contenter de dire simplement que ce caractère permet le vol. Mais on connaît des exceptions avec les Ratites (représentés entre autres par les Autruches). La possession de plumes ne garantit donc pas la faculté de voler dans les airs. Je peux essayer d'en savoir plus en observant certaines caractéristiques qui peuvent me donner des indices plus certains sur la capacité ou non de vol chez un Oiseau. On remarque alors que ceux qui possèdent des rémiges avec un rachis désaxé peuvent voler : les expériences en soufflerie sur des plumes isolés confirment que cette dissymétrie favorise un écoulement d'air plus rapide sur la face supérieure que sur la face inférieure (comme c'est le cas pour une aile d'avion), ce qui crée une aspiration vers le haut et assure la portance. Les plumes des Ratites ont un rachis en position centrale. Lorsqu'on réalise la même expérience sur une telle plume, la symétrie de cette dernière fait que l'écoulement d'air est aussi rapide des deux côtés; résultat, aucune aspiration et donc aucune portance n'est constatée. Je peux donc dire avec plus de certitude si un oiseau est capable de voler en me basant sur ces considérations biomécaniques. Par contre la position du rachis n'est probablement pas le meilleur moyen de retracer les relations de parenté entre tous les Oiseaux (Certains contestent d'ailleurs que les Ratites soient un groupe monophylétique. Pour le dire plus simplement cela signifie que ce taxon regrouperait en réalité des Oiseaux qui ont perdu de manière indépendante la capacité de voler). Comme je l'ai exposé à plusieurs reprise ici, il faut distinguer deux types de ressemblances: celles qui relèvent d'un héritage commun, les homologies, et celles qui s'expliquent par des contraintes adptatives, les analogies. Si l'on s'intéresse aux relations de parenté, la recherche des homologies doit être privilégiée. Si l'on cherche à comprendre la physiologie, l'adaptation, le mode de vie alors il faut porter notre attention sur les analogies car elles nous renseigneront sur l'existence de contraintes biomécaniques comparables (se déplacer dans l'eau, déchirer, broyer, percer, se camoufler, etc). Si vous voulez établir que le Stégosaure vivait sur l'eau alors il faudra vous intéresser aux contraintes biomécaniques, non aux relations de parenté (comme vous le faites) qui vous ne apporteront pas grand chose.

[Jean-Francois]

En tant que biologiste, je peux mieux apprécier la profonde ineptie de vos spéculations quand vous parlez d'animaux.

Où est l’ineptie quand je dis que le Stégosaure vivait probablement sur l’eau, se nourrissant de plantes aquatiques et poussant sur les rives ?

Vous n'avez jamais dit ça. Votre disours est toujours composé de glissades latérales qui vous permettent d'éviter de constater l'ineptie de vos propositions. En fait, vous lancez une idée puis vous inventez un scénario pour essayer de la défendre en fonction des remarques. Ca n'augmente en rien la cohérence de votre thèse, au contraire, mais ça vous permet sans doute d'éviter de le constater.

Où est l’ineptie quand je dis que le stégosaure pourrait avoir comme cousin le cygne ?

Un problème qui revient souvent sur ce forum: il est extrèmement difficile d'expliquer quelque chose à quelqu'un d'incompétent dans un domaine quand il prétend le maîtriser suffisamment pour poser des hypothèses (qu'il tient comme) valides. En fait, il semble bien que moins quelqu'un est compétent dans un domaine, plus il se fait des illusions sur ses capacités.

Dans votre liste d'"oiseaux à bec plat", vous avez oublié l'ornithorynque (Platypus anatinus)

Sa démonstration est brillante, mais elle nous laisse sur la faim : On ne connaît toujours pas la couleur du cheval blanc d’Henri IV

Tout à fait, la preuve est que vous ne l'avez pas dite...

Le fait que la Bible dise [...] a incité les chercheurs à comprendre les lois de la nature

Vous avez parfaitement le droit de garder une mentalité du Xe siècle. Mais s'il vous prend l'envie de revenir au XXIe, vous devrez constater que ça fait plusieurs siècles que la Bible n'a rien apporté à la science. Et que de nombreuses disciplines scientifiques ont montré les erreurs contenues dans la Bible.

Jean-François

[GERARD Roland]

En fait, vous lancez une idée puis vous inventez un scénario pour essayer de la défendre en fonction des remarques.

Cela s'appelle débattre d'un sujet. Il est constructif quand à des arguments on oppose des arguments, mais trop souvent la réaction à une question concrète est de stigmatiser le comportement psychologique de celui la pose, en particulier en doutant de sa compétence, et bien sûr la réponse à la question est escamotée.
Quand je demande comment faisait le stégosaure pour traverser des bois, ou des taillis, avec de larges plaques osseuses sur le dos, en retour je suis informé de ce que je dis des inepties. En soi ce n'est pas grave. Ce qui me désole c'est de ne pas connaître la technique employée par le stégosaure pour se sortir des branchages. Utilisait-il son arme redoutable de queue pour se tailler un chemin ? Cela suppose qu'il avançait à reculons. Alors qu'on le croyait lourdaud, en fait c'était un excellent contortioniste.

Le fait que la Bible dise [...] a incité les chercheurs à comprendre les lois de la nature

Vous avez parfaitement le droit de garder une mentalité du Xe siècle. Mais s'il vous prend l'envie de revenir au XXIe.

La Bible a des richesses à offrir à chaque génération. La preuve c'est qu'au Xème siècle personne n'aurait pu faire le rapprochement entre fenêtres du ciel et anneau de glace. Mais aujourd'hui, si, l'exploration spatiale étant passé par là.

[André]

Gérard Roland

Quand je demande comment faisait le stégosaure pour traverser des bois, ou des taillis, avec de larges plaques osseuses sur le dos, en retour je suis informé de ce que je dis des inepties.

Probablement de la même façon que l'élan d'Amérique avec son panache pouvant dépasser deux mètres d'envergure.

Je ne sais pas si vous avez déjà vu une forêt. Dans la plupart des forêts de chez nous, au québec, un animal de cette taille put très bien y circuler sans tout casser. De toute façon, qu'est-ce qui vous dit que le stégosaure ne vivait pas dans des steppes herbeuses.

De toute façon, à première vue, votre bestiole n'a rien d'hydrodynamique et ses plaques sont de bien trop petite dimension pour servir de voile par rapport à la masse à déplacer. La robustesse de ses pattes indique, il me semble, que cet animal était essentiellement terrestre.

André

André

[Pat]

Quand je demande comment faisait le stégosaure pour traverser des bois, ou des taillis, avec de larges plaques osseuses sur le dos, en retour je suis informé de ce que je dis des inepties. En soi ce n'est pas grave. Ce qui me désole c'est de ne pas connaître la technique employée par le stégosaure pour se sortir des branchages. Utilisait-il son arme redoutable de queue pour se tailler un chemin ? Cela suppose qu'il avançait à reculons. Alors qu'on le croyait lourdaud, en fait c'était un excellent contortioniste.

La question la plus importante avant d'aller plus loin serait de savoir pourquoi vous pensez que le Stégosaure était systématiquement entouré d'une forêt dense du moment qu'il se trouvait sur la terre ferme.

[GERARD Roland]

Pourquoi le Stégosaure avait à pénétrer dans des forêts nécessairement épaisses? Comment faites-vous pour considérer que le mode de vie possible de cet animal se limitait à seulement 2 alternatives: vivre sur l'eau ou bien vivre dans des forêts épaisses?

1 Au Jurassique, toute la planète connaissait un climat tropical humide, ce qui généralement détermine une végétation luxuriante.
Le milieu dans lequel ils vivaient (les dinosaures) semble du type tropical ou subtropical, riche en végétation, analogue à celui de la Floride actuelle.
© Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés
2 Les plantes à fleur n’étant pas apparues, la végétation n’était pas très variée et se limitaient aux conifères qui poussent très serrés, et font des branches basses, et aux plantes aquatiques.
3 La dentition des dinosaures herbivores terrestres était étudiée pour broyer les branchages, et les graines des arbres à aiguille ; pour certains les mâchoires renfermaient jusqu’à 2000 dents. Le stégosaure dispose d’un bec corné qui lui permet de couper les plantes au raz du sol, donc des plantes aquatiques.
4 les stégosaures avec leur taille (pour certains de 9 mètres de long) avaient à manger des centaines de kilos de nourriture chaque jour. Il fallait que la végétation qu’ils broutaient soit abondante et facile d’accès, en poussant sur les rives d’étendue d’eau par exemple.
5 A observer un squelette de stégosaure, il apparaît qu’il n’était pas taillé pour la course, et ne pouvait pas se cacher dans des fourrés. Pour fuir un prédateur, il n’y avait qu’une solution : l’eau.
Donc, les troupeaux de stégosaures, devaient naviguer sur les lacs et cours d’eau et s’attaquer aux plantes poussant le long des rives, ce qui leur évitait de traverser les forêts,…. en s’accrochant aux branches.

Jusqu’à aujourd’hui le seul fossile d’oiseau connu est l’archeopteryx. C’est un peu juste pour statuer sur une famille.

Visiblement vous n'êtes pas très au courant. L'archeoptéryx n'est pas le seul oiseau fossile connu, loin de là. Vous croyiez vraiment que depuis le jurassique aucun oiseau d'une autre espèce n'a eu le temps de se fossiliser?

Je parlais du fossile témoin de l’époque charnière où l’espèce oiseau apparut. Pour l’instant il est unique, ce qui ne facilité pas la tâche quant à relier les espèces. Le problème vient de ce que la probabilité pour qu’un oiseau fossilise est bien moindre que pour un dinosaure : Celui-ci peut tomber dans un marécage et couler sous la vase, ou bien être emporté par un glissement de terrain, cas les plus courants pour assurer la conservation de l‘animal. Ce genre d’accident n’est pas fréquent pour un oiseau.
Sur ce problème de parenté, je pose la question de savoir comment est apparu l’oiseau, et il y a deux possibilités :
- Ou bien un reptile se différentie des autres et engendre l’espèce oiseau.
- Ou bien à l’intérieur de chaque famille se produisent des mutations. Ainsi, chez l’espèce stégosaure, certains se transforment, jusqu’à réunir les caractéristiques d’un oiseau, par exemple en devenant un cygne.
C’est une question.

Si vous voulez établir que le Stégosaure vivait sur l'eau alors il faudra vous intéresser aux contraintes biomécaniques, non aux relations de parenté (comme vous le faites) qui vous ne apporteront pas grand chose.

C’est ce que j’essaie de faire.
A s’interroger sur la morphologie du stégosaure, on consulte les textes « habilités ». Ils affirment que les plaques du dos servaient à réguler sa température. Docte explication qui répond magnifiquement à la question. L’ennui c’est qu’elle en génère d’autres :
- Comment se faisaient les transferts de chaleur entre le corps et le radiateur que l’animal portait sur le dos ?
- Pourquoi cette espèce est la seule à s’être dotée de ce système ?
Une approche aussi simpliste mérite bien un pamphet : http://perso.wanadoo.fr/rm.gerard/a11a_pamphet.htm
Il me semble plus réaliste de dire que le dispositif était une adaptation à la vie sur l’eau.
Vous remarquerez que le stégosaure a disparu à la fin du Jurassique, et ce ne peut être que par manque d'adaptation aux conditions climatiques, puisqu'à cette époque on est encore loin de la "chute de météorite".

[GERARD Roland]

Probablement de la même façon que l'élan d'Amérique avec son panache pouvant dépasser deux mètres d'envergure
Je ne sais pas si vous avez déjà vu une forêt. Dans la plupart des forêts de chez nous, au québec, un animal de cette taille put très bien y circuler sans tout casser

Les arbres des forêts que traverse l'élan n'ont pas des branches basses comme le conifère, seule espèce qui poussait au Jurassique.

De toute façon, qu'est-ce qui vous dit que le stégosaure ne vivait pas dans des steppes herbeuses.

Ergonomiquement parlant, sa machoire n'était pas adaptée à brouter des steppes herbeuses

De toute façon, à première vue, votre bestiole n'a rien d'hydrodynamique et ses plaques sont de bien trop petite dimension pour servir de voile par rapport à la masse à déplacer. .

Sauf si le vent était très violent et soufflait constamment.

La robustesse de ses pattes indique, il me semble, que cet animal était essentiellement terrestre.

Toutes petites pattes à l'avant, énormes pattes à l'arrière. Un animal fait pour la marche sur la terre ferme relève la tête et le haut du corps pour éviter de se prendre dans la végétation. Les grandes pattes de derrière me semblent plus faites pour prendre appui sur le fond des cours d'eau, afin d'aborder aisément les rives.

[André]

Gérard Roland

- Comment se faisaient les transferts de chaleur entre le corps et le radiateur que l’animal portait sur le dos ?

Probablement de la même façon que l'éléphant d'Afrique qui se sert de ses grandes oreilles pour se rafraîchir, par la circulation sanguine.

Le stégosaure dispose d’un bec corné qui lui permet de couper les plantes au raz du sol, donc des plantes aquatiques.

...ou des plantes de tourbières ou des fougères.

Donc, les troupeaux de stégosaures, devaient naviguer sur les lacs et cours d’eau et s’attaquer aux plantes poussant le long des rives,...

Se déplaçant en eau peu profonde, ils marchaient probablement sur le fond ou nageaient sur de courtes distances comme l'hippopotame, n'ayant alors nul besoin du vent pour se déplacer.

André

[André]

Gérard Roland

André a écrit: "Probablement de la même façon que l'élan d'Amérique avec son panache pouvant dépasser deux mètres d'envergure
Je ne sais pas si vous avez déjà vu une forêt. Dans la plupart des forêts de chez nous, au québec, un animal de cette taille put très bien y circuler sans tout casser"

Les arbres des forêts que traverse l'élan n'ont pas des branches basses comme le conifère, seule espèce qui poussait au Jurassique.

De toute évidence, vous n'avez jamais vu une forêt de conifères mature.
Il n'y a pas de branches basses dans une telle forêt. Celles-ci meurent et tombent à mesure que les arbres grandissent L'élan s'y déplace très à l'aise comme pourrait le faire n'importe quel gros animal.

André

[Denis]

Salut André,

Je suis de tout coeur avec toi. Bonne chance.

Moi, j'ai renoncé.

Denis

[Pat]

1 Au Jurassique, toute la planète connaissait un climat tropical humide, ce qui généralement détermine une végétation luxuriante.
Le milieu dans lequel ils vivaient (les dinosaures) semble du type tropical ou subtropical, riche en végétation, analogue à celui de la Floride actuelle.
© Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés

Toute la planète n'a pas connu du début à la fin du Jurassique un climat tropical humide, loin de là. Le climat était plus chaud à cette époque mais il ne s'agit que d'une tendance générale. Que faites-vous des variations régionales et locales?

2 Les plantes à fleur n’étant pas apparues, la végétation n’était pas très variée et se limitaient aux conifères qui poussent très serrés, et font des branches basses, et aux plantes aquatiques.

Pourquoi donc les Conifères poussaient nécessairement partout et de manière très serrée et en faisant obligatoirement des branches basses?

3 La dentition des dinosaures herbivores terrestres était étudiée pour broyer les branchages, et les graines des arbres à aiguille ; pour certains les mâchoires renfermaient jusqu’à 2000 dents. Le stégosaure dispose d’un bec corné qui lui permet de couper les plantes au raz du sol, donc des plantes aquatiques.

Pourquoi donc seulement des plantes aquatiques?

5 A observer un squelette de stégosaure, il apparaît qu’il n’était pas taillé pour la course, et ne pouvait pas se cacher dans des fourrés. Pour fuir un prédateur, il n’y avait qu’une solution : l’eau.
Donc, les troupeaux de stégosaures, devaient naviguer sur les lacs et cours d’eau et s’attaquer aux plantes poussant le long des rives, ce qui leur évitait de traverser les forêts,…. en s’accrochant aux branches.

Je comprends maintenant pourquoi l'histoire de l'orientation des épines de la queue du Stégosaure vous tient tellement à coeur. Si jamais elles n'étaient pas disposées conformément à ce que vous pensez alors cela signifierait que le Stégosaure pouvait les utiliser pour se défendre. Et s'il pouvait les utiliser pour se défendre comme un grand alors il n'aurait pas eu besoin d'aller fuir dans l'eau. Et s'il n'avait pas eu besoin d'aller fuir dans l'eau alors il ne passait plus son temps à faire de la voile dans les lacs et les cours d'eau du Jurassique... Ah! les méchants paléontologistes qui vous ont empêché d'élaborer votre thèse en vous trompant sur la disposition de quelques épines caudales pendant de si longues années rien que pour vous embêter!

Sinon avez-vous songé au fait qu'un animal qui va dans l'eau pour fuir un prédateur ne signifie pas nécessairement que son mode de vie soit uniquement aquatique?
Avez-songé au fait qu'un animal qui ne peut pas se défendre seul ni se cacher a d'autres solutions que d'aller faire un tour dans l'eau? (comme par exemple de former un groupe compact)
Avez-vous songé au fait que les prédateurs en règle générale sont beaucoup moins nombreux que les proies et que les terribles dinosaures carnivores potentiels ne se trouvaient pas derrière chaque buisson pour traquer un Stégosaure? (oubliez les représentations artistiques qui montrent sur une même image des dizaines de Dinosaures d'espèces différentes et parfois non contemporaine)
Avez-vous réfléchi à la question de savoir quels étaient les prédateurs potentiels des Stégosaures, si même ils cohabitaient dans les mêmes régions au même moment?
Avez-vous réfléchi au fait que la queue de ces bestioles même sans épines devait faire pas mal de dégâts à ceux qui s'aventuraient de trop près (avez-vous pensé à l'énergie cinétique possible de ces "coups de fouets"?)? Quels pouvaient être les prédateurs potentiels en face, étaient-il suffisamment gros et protégés pour résister à ces coups?


Peut-être que le Stégosaure vivait dans l'eau (ou sur l'eau comme vous dites), peut-être qu'un vent violent les faisait avancer (de même que je dirais que le cheval blanc d'Henri IV volait peut-être dans les airs quand le temps le permettait) mais les arguments que vous avancez sont bien trop minces vu le nombre trop important de questions que vous ne soulevez pas.

[Jean-Francois]

Il est constructif quand à des arguments on oppose des arguments

J'admets facilement les arguments, mais un scénario inventé pour les besoin de la cause n'est pas un argument recevable. Surtout que vous le présentiez malhonnêtement: en me reprochant de n'avoir pas lu quelque chose que vous n'aviez pas écrit.

Je vous rappelle que votre allusion initiale était: "[o]n est conduit à admettre chez le stégosaure le développement de fonctions qui permettent la navigation, les plaques du dos servant de voilure et une membrane reliant ses épines caudales de gouvernail" (et pas quelque chose comme "le stégosaure était un animal aquatique"). Vous ajoutez dans votre dernier message: "A observer un squelette de stégosaure, il apparaît qu’il n’était pas taillé pour la course...". Si vous discutiez honnêtement, vous reconnaîtriez:
- que même s'il était aquatique, cela n'implique pas que les plaques servaient de "voilure" (comme André le dit: un animal qui marche sur le fond n'a pas besoin d'un système de voilure)
- qu'un stégosaure n'est pas plus "taillé" pour la natation ou la flottaison que pour la course
- que les plaques dorsales clairement sont des organes pouvant servir protection qui ne sont pas articulés
- leur rigidité et leur taille relativement petite n'en fait pas un système de voilure, sinon anecdotique
- il n'existe aucun système de "câbles" connu les reliant au épines de la queue (mais, comme vous adorez les arguments par l'ignorance, vous allez dire que ce système a pu ne pas être préservé)
- etc.
Ca, ce sont des faits. Et, les faits s'inscrivent en faux contre votre ce vers quoi "vous êtes conduit" à croire. Je pense que vous n'appréciez pas assez l'importance de ce genre de "détails", très probablement, parce que vous n'y connaissez pas grand chose.

De plus, vous faites régulièrement des affirmations du style: "[e]rgonomiquement parlant, sa machoire n'était pas adaptée à brouter des steppes herbeuses", que vous ne soutenez aucunement par des références. (Celle-là aussi, est pas mal: "Toutes petites pattes à l'avant, énormes pattes à l'arrière", on pourra constater comme vous l'avez bien observé le "squelette de stégosaure" Les variations de longueur entre les pattes avant et arrière ne sont pas disproportionnées* (comparez avec un chat, vous verrez).) C'est pourquoi la question de la compétence en est une qui se pose: ça me permet de savoir jusqu'à quel point vous refuserez d'admettre la possibilité que vous errez. Et, de manière générale, je constate que vous ne l'admettez pas vraiment (au contraire, puisque vous allez jusqqu'à dénigrer les scientifiques quand la science n'appuie pas votre pet-hypothesis).

Est-ce que pour vous "débattre" c'est "être prêt à dire n'importe quoi pour paraître avoir raison"? Si oui, débattre avec vous est vain. Si non, il vous faut bien admettre quand vous parlez de choses que vous ne connaissez pas ou mal.

Ainsi, chez l’espèce stégosaure, certains se transforment, jusqu’à réunir les caractéristiques d’un oiseau, par exemple en devenant un cygne.
C’est une question

Si vous voulez une réponse: c'est excessivement improbable et absolument rien ne l'indique. Les oiseaux actuels forment un groupe considéré comme monophylétique. Tout indique qu'ils ont évolué à partir de dinosaures théropodes, et les stégosaures sont des ornitischiens qui ne leurs sont pas si prochement apparentés.

Votre hypothèse, c'est plutôt le genre de caricature que posent les créationnistes quand il parlent de l'évolution (en "oubliant" que les reconstruction phylogénétiques reposent sur des faits connus).

et bien sûr la réponse à la question est escamotée

Vous savez, j'attends toujours des réponses de votre part à plusieurs remarques que j'ai faites. Je suppose qu'elles sont "escamotées"...

Je comprends maintenant pourquoi l'histoire de l'orientation des épines de la queue du Stégosaure vous tient tellement à coeur

En fait, c'est l'habituel fonctionnement par pétition de principe.

Jean-François

[GERARD Roland]

De toute évidence, vous n'avez jamais vu une forêt de conifères mature.
Il n'y a pas de branches basses dans une telle forêt. Celles-ci meurent et tombent à mesure que les arbres grandissent L'élan s'y déplace très à l'aise comme pourrait le faire n'importe quel gros animal.
André

La morphologie du stégosaure est telle que sa tête est plus basse que son dos. Si pour manger il pénétrait dans une forêt de conifère, deux cas sont à considérer :
- Il n'y a pas de branche basse, et il circule facilement, mais il ne peut pas manger puisqu'il n'atteint pas les branches hautes.
- Il y a des branches basses. Il peut manger, mais ne peut pas circuler.
Il faut bien conclure qu'il trouvait sa nourriture ailleurs qu'en forêt.

[GERARD Roland]

Ah! les méchants paléontologistes qui vous ont empêché d'élaborer votre thèse en vous trompant sur la disposition de quelques épines caudales pendant de si longues années rien que pour vous embêter!

Là où ils sont embêtant c'est quand ils falsifient la réalité. Si les épines sont verticales, il faut les laisser verticales, et chercher à quoi elles peuvent servir dans cette position.

Avez-vous réfléchi au fait que la queue de ces bestioles même sans épines devait faire pas mal de dégâts à ceux qui s'aventuraient de trop près (avez-vous pensé à l'énergie cinétique possible de ces "coups de fouets"?)? Quels pouvaient être les prédateurs potentiels en face, étaient-il suffisamment gros et protégés pour résister à ces coups?

J'ai surtout réfléchi à la queue avec épines comme dans la réalité. C'est elle qui compte. Or un coup de queue porté violemment contre un adversaire qui s'esquive peut cogner un arbre ou un rocher, et les dites épines se brisent. Ce n'est pas rendre justice au stégosaure que de la croire assez stupide pour se servir de sa queue comme arme.

Peut-être que le Stégosaure vivait dans l'eau (ou sur l'eau comme vous dites), peut-être qu'un vent violent les faisait avancer

Peut être n'est pas une expression violente, mais elle nous fait avancer quand même.

[Christian]

Gérard Roland

André a écrit: "Probablement de la même façon que l'élan d'Amérique avec son panache pouvant dépasser deux mètres d'envergure
Je ne sais pas si vous avez déjà vu une forêt. Dans la plupart des forêts de chez nous, au québec, un animal de cette taille put très bien y circuler sans tout casser"

Les arbres des forêts que traverse l'élan n'ont pas des branches basses comme le conifère, seule espèce qui poussait au Jurassique.

De toute évidence, vous n'avez jamais vu une forêt de conifères mature.
Il n'y a pas de branches basses dans une telle forêt. Celles-ci meurent et tombent à mesure que les arbres grandissent L'élan s'y déplace très à l'aise comme pourrait le faire n'importe quel gros animal.

André

Ahhhh, faire du canot dans la réserve de la Vérendrye entouré de pins blancs...

Christian

[Denis]

Salut Roland,

Tu dis :

La morphologie du stégosaure est telle que sa tête est plus basse que son dos. Si pour manger il pénétrait dans une forêt de conifère, deux cas sont à considérer :
- Il n'y a pas de branche basse, et il circule facilement, mais il ne peut pas manger puisqu'il n'atteint pas les branches hautes.
- Il y a des branches basses. Il peut manger, mais ne peut pas circuler.



Il faut bien conclure qu'il trouvait sa nourriture ailleurs qu'en forêt.

Pourquoi vouloir forcer cette dichotomie?

À l'orée d'un bois, la bestiole peut certainement se régaler de plein de branches basses sans avoir à pénétrer rien d'impénétrable.

Denis

[André]

Christian

Ahhhh, faire du canot dans la réserve de la Vérendrye entouré de pins blancs...

Ce fut mon terrain de jeu durant plusieurs année. Plusieurs rivières sauvages à descendre en canot.

André

[Pat]

Vous nous avez toujours pas expliqué pourquoi "ailleurs qu'en forêt" signifie dans votre esprit "dans l'eau". Et j'attends toujours la réponse à cette question : pourquoi les Conifères poussaient nécessairement partout et de manière très serrée?

- Il y a des branches basses. Il peut manger, mais ne peut pas circuler.
Il faut bien conclure qu'il trouvait sa nourriture ailleurs qu'en forêt.

Vous n'y êtes pas du tout! En réalité les vents violents qui soufflaient à l'époque (et dont vous avez brillamment démontré l'existence) étaient tellement puissants qu'ils arrachaient souvent une partie de la végétation si bien que le Stégosaure coincé dans ses broussailles n'avait qu'à ouvrir sa gueule pour recueillir son repas...