Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit : Moi personnellement, non, je suis agnostique, mais les athées ne disent pas ça non plus, enfin pas tout à fait. L'athéisme est une position relative et non absolue. Il disent : Dieu n'existent pas jusqu'à preuve du contraire

Le jusqu'à preuve du contraire est la partie la plus importante de la phrase, parce que ça revient en fait, non pas à dire: "Dieu n'existe pas dans l'absolu et n'existera jamais", mais, "je n'ai aucune preuve donc aucune raison de croire, donc pour le moment, je fais comme s'il n'existait pas et s'il se manifeste, je changerais d'avis"

C'est là que ce joue la différence entre athées et antithéistes, sur le caractère relatif de l'affirmation.

L'athée ne dit pas que Dieu n'existe pas, dans l'absolue, mais qu'il fait comme si en attendant que le Dieu en question se montre.

La encore, c'est une position logique, puisque c'est celle qu'adopte la science, à savoir qu'un phénomène n'existe pas tant que rien ne vient permettre de supposer son existence.

Tes affirmations me conviennent BeetleJuice pour m'introduire dans la discussion. J'ai lu la majorité des messages sur ce topic et j'ai bien rigolé! Il y a des réflexions très intéressantes.

Moi, je crois bien à la citation dans le haut de la page du forum: "Le doute, faute de preuve!"

Quand tu dis qu'un phénomène n'existe pas tant que rien ne vient permettre de supposer son existence, je considère que ce raisonnement est faux. Je te donne un simple exemple. Il a fallu combien d'années pour prouver la théorie de la relativité d'Einstein? La réflexion, la recherche scientifique et les découvertes scientifiques commencent par des d'hypothèses qui sont validées par la suite.

Concernant la question, Qui est Dieu? Je te répondrai que Dieu est d'abord l'être, la conscience. Personnellement, je m'explique mal ce phénomène extraordinaire de la conscience!
Partant de mon affirmation, si Dieu est la conscience, nous serions donc chacun de nous une parcelle de Dieu!

Certains me diront: pourquoi certaine parcelles de dieux sont athées ou sont des monstres sanguinaires? Je répondrai que cela est dû à aux conditions limitées (relativité) dans lesquelles chaque conscience humaine se retrouve.

Puisque nous sommes des parcelles de dieux (ou dieu), le risque est de croire inconsciemment: Je suis Dieu. Et c'est ce je crois à la fois des athées et aussi de ceux qui tombent dans le fanatisme ou le dogmatisme.

J'ai fait un cours dans mes études sur les religions. J'ai baigné dans la religion catholique, comme bien des québécois. J'ai eu durant ce cours l'occasion d'aller dans une messe juive et une "messe" mulsulmane. J'avais fait durant ce cours un travail sur les témoins de Jéhovah, ce qui m'a amené à participer à une de leur rencontre. Évidemment, ils étaient heureux de m'accueillir. Mais déjà à l'époque, j'étais d'une certaine façon sceptique. J'ai eu l'occasion de lire sur leur croyance. Je trouvais qu'ils s'enfargeaient trop dans les détails en essayant de lire mot à mot la Bible!

Quand je rencontre des témoins de Jéhovah, je ne leur dis pas des insultes. Je le dis que j'ai eu l'occasion de discuter de longues heures avec des témoins de Jéhovah, qui étaient absolument convaincus que leur interprétation de certains mots de la Bible étaient exacts, ce qui les confirmait dans leur croyance! Je trouvais de mon côté extrêmement douteux qu'on croit en quelque chose pour ce que je considère des détails. Donc, je crois en Dieu, mais je ne m'enfarge plus dans les détails.

Pour finir, j'avais rencontré à cette époque deux témoins de Jéhovah qui ont tenté de me convaincre. Je posais des questions, ils avaient des réponses toutes prêtes. Finalement, j'avais lu une de leur croyance qu'à la fin du monde, Dieu accueillerait dans son royaume 144 000 élus.
Je leur ai donc posé la question suivante:
-Il y a combien de témoins de Jéhovah dans le monde?
-Des millions.
-Alors, cela suppose qu'il y a de nombreux témoins de Jéhovah qui ne seront pas parmi les élus?
Ils n'ont pas été capables de répondre à ma question.

L'incorruptible a écrit :Je te donne un simple exemple. Il a fallu combien d'années pour prouver la théorie de la relativité d'Einstein? La réflexion, la recherche scientifique et les découvertes scientifiques commencent par des d'hypothèses qui sont validées par la suite.

Pour la relativité restreinte, il n'y avait rien à prouver qui ne fusse déjà observé; la relativité restreinte l'expliquait mieux et de façon cohérente. Pour la relativité générale, il a fallu 4 ans pour qu'Eddington montre la déflection gravitationnelle de la lumière des étoiles par le soleil (au cours d'une éclipse). Mais déjà Einstein avait montré comment la relativité générale pouvait prédire, sans hypothèses superflues, les irrégularités dans la périhélie de Mercure.

Bref, on n'a pas attendu longtemps avait que la relativité fasse ses preuves et prédise des choses que la physique non-relativiste ne prédisait pas. Ce fit instantané.

Alexxxxx a écrit :

Nous sommes tous des dieux !

Alexxxxx a écrit :

Comme beaucoup d'autres qui lorsqu'on les écoute, on a l'impression de les entendre nous dire: Je suis Dieu!

Il y a une nuance très importante entre dire: je suis un dieu et je suis Dieu!

J'aime bien ton émoticônes Alexxxx!

Salut Zwielicht

Tu dit :
Bref, on n'a pas attendu longtemps avait que la relativité fasse ses preuves et prédise des choses que la physique non-relativiste ne prédisait pas. Ce fit instantané.

Donc, à ton avis, quand c'est trop long pour prouver une theorie, c'est qu'on perds notre temps! Très mauvais argument, selon moi!

SuperNord

SuperNord : je trouve qu'il n'y a pas plus méprisable que ce genre de commentaire sur un forum.

Je rétablis des faits erronés énoncés par quelqu'un qui vraisemblalement ne s'y connait pas, et tu détournes cela en prétendant que j'énonce un avis, qui, de surcroît, te semble un mauvais argument.

Si tu ne sais pas lire, ferme donc ta gueule.

Salut Zwielicht,

C'est possible que j'ai mal lu(probablement impossible que tu t'est mal expliqué), sauf que le ferme ta gueule est encore plus méprisant. Qu'en pense-tu?

SuperNord

Ma phrase commence par un "si".

PS: j'avais dit méprisable, et non méprisant.

C'est correct Zielwlich, j'ai parfaitement le droit d'être en désaccord avec toi, si tu l'a pas pris c'est pas mon problème! Je suis Québécois et habituer de dire mon opinion. Même sit tu réponds TA Gueule, ja vais continuer a livrer mon opinion.

SuperNord

SuperNord a écrit :Je suis Québécois et habituer de dire mon opinion

Je ne crois pas que la question soit là: je connais pas mal de Québécois qui réfléchissent et essaient de comprendre avant de "donner leur opinion".

Jean-François

Zwielicht a écrit :Bref, on n'a pas attendu longtemps avait que la relativité fasse ses preuves et prédise des choses que la physique non-relativiste ne prédisait pas. Ce fit instantané.

Désolé de te contredire un peu mais il a fallu au moins 50 ans avant de démontrer au cours d'un vol aérien et d'horloges atomiques de haute précision que le mouvement provoque un ralentissement du temps. Y-a-il un astrophysicien dans la salle qui pourrait mieux expliquer tout ça à Zwielicht. 50ans c'est quand même un demi-siècle, non?

On est quand même loin des quatre mille ans de tentatives de démonstration de l'existence des dieux ...

Ildefonse a écrit :On est quand même loin des quatre mille ans de tentatives de démonstration de l'existence des dieux ...

Et moi je vous parle d'une meilleure conscience du cosmos (Dieu?) et de différencier la fiction et l'illusion de la réalité universelle.

pupille a écrit :

Ildefonse a écrit :On est quand même loin des quatre mille ans de tentatives de démonstration de l'existence des dieux ...

Et moi je vous parle d'une meilleure conscience du cosmos (Dieu?) et de différencier la fiction et l'illusion de la réalité universelle.

Quelle est votre définition de dieu déjà ?

Salut Jean-François,

La question est que Zweilich m'a manqué de respect, mais étant qu'un utilisateur(non un modérateur) tout ne m'est pas permis. Inverse les rôles, si j'ose te dire, ta gueule, je suis
excut de ce site. Pas vrai?

SuperNord

SuperNord a écrit :La question est que Zweilich m'a manqué de respect

Zwielicht aurait certainement pu tourner sa proposition autrement mais ce qu'il dit est vrai car vous avez tordu ses propos pour leur faire dire autre chose que ce qu'ils disaient. Dans un sens, vous aviez vous-même "manqué de respect" par votre épouvantail.

Inverse les rôles, si j'ose te dire, ta gueule, je suis excut de ce site. Pas vrai?

Pas forcément, loin de là, ça dépend des circonstances. On est sur un site fréquenté essentiellement par des adultes et sommes assez tolérants sur la forme. Par contre, si ça devient une habitude on averti et si rien ne change on éjecte. D'ailleurs, Zwielicht n'est pas un modérateur mais un intervenant comme vous (sinon qu'il participe à la traduction du dictionnaire sceptique).

Remarquez, si c'est pour des questions de fierté personnelle, la messagerie privée est un meilleur moyen pour régler ce genre de problémes.

Jean-François

BeetleJuice a écrit :Oui, mais quel fait vous permet de supposer qu'il y avait quelque chose avant?
On sait qu'avant le Big Bang, les lois de l'univers n'existaient pas, que le temps n'existait pas, ainsi que la matière telle qu'on la connait aujourd'hui.
Donc, quels éléments vous permettent de supposer qu'il y avait quelque chose avant.

(en passant, l'année lumière est une mesure de distance et non de temps la mesure du temps étant la seconde, qui correspond à un nombre d'oscillation d'un atome précis, mais je ne me souviens ni de l'atome, ni du nombre d'oscillation .)

Vous avez raison ...
Wikipedia:
"La vitesse de la lumière dans le vide est une constante physique, et donc un invariant relativiste. Elle a été fixée à 299 792 458 m/s en 1983 par le Bureau international des..."
Vous me dites que l'année lumière est la distance parcourrue par la lumière à 299 792 458 m/s dans une année( terrestre) soit en 365+ jours de 84 400 secondes ...
Mais si ma vielle mémoire ne me fait pas défaut cet "invariant relativiste" a été nécessaire pour situer le moment de l'apparition soudaine de l'univers.

Par ailleurs, vous avez aussi raison de dire que l'hypothèse avancée suppose qu'il y avait quelque chose avant = ( l'entité du physicien, le Dieu des monothéistes).

Vous demandez: qu'est-ce qui le fait supposer? !!! Je vous répondrai simplement que l'hypothèse inverse " il n'y avait rien avant" ( pour moi cela est une autre hypothèse) suppose que l'univers "fait indéniable actuellement d'une dimension colossale" serait soudainement apparru sans cause aucune. Que cette apparition soudaine ( big bang) serait l'effet de rien, du néant, du vide absolu, d'un hazard intemporel. Mais comment expliquer que partant d'un vide universel absolu, l'univers pré-actuel (celui d'il ya 13,7 milliards d'années) aurait soudainement été .... ???

je cherche un mot pour éviter de dire "créer" ... quelqu'un a une suggestion à me faire pour m'aider à m'exprimer?

Les mots sont là pour être employés.

Le problème que se pose ici n'est pas de savoir si l'univers est parti de rien ou de quelque chose, sachant que nous n'avons pas le premier indice pour le déterminer.

Il s'agit davantage de savoir s'il est possible de déterminer si l'hypothese d'un créateur a un intérêt autre que de rassurer les croyants. Un créateur qui engendre l'univers à partir de rien, comme il est dit dans plusieurs génèses différentes, est aussi étrange que d'envisager un univers né de rien, mais seul.

Asailman a écrit :je cherche un mot pour éviter de dire "créer" ... quelqu'un a une suggestion à me faire pour m'aider à m'exprimer?

Je suggère "composé", mais c'est vous qui avez le dernier mot.

Produire

asailman a écrit :il n'y avait rien avant" ( pour moi cela est une autre hypothèse) suppose que l'univers "fait indéniable actuellement d'une dimension colossale" serait soudainement apparru sans cause aucune. Que cette apparition soudaine ( big bang) serait l'effet de rien, du néant, du vide absolu, d'un hazard intemporel. Mais comment expliquer que partant d'un vide universel absolu, l'univers pré-actuel (celui d'il ya 13,7 milliards d'années) aurait soudainement été .... ???

Ba oui, et qu'est-ce qui vous choque? Cette hypothèse n'est pas impossible, du coup, comme on ne peut pas déterminer s'il y avait quelque chose ou pas, on ne peut pas non plus faire l'hypothèse de ce qu'est ce quelque chose.

Salut Jean-François:

Tu dit : Dans un sens, vous aviez vous-même "manqué de respect" par votre épouvantail!


L'art de détourner l'attention et surtout le coupable.

Tu ne vas quand même pas essayé de me faire croire que j'ai manqué de respect envers
M. Machin, t'en beurre épais!

Gare, t'a le droit de protéger ton ti-ami, mais essai pas de me faire passé pour un cave.

Le sujet est clos pour moi, c'est le fond de ma pensé.

SuperNord

SuperNord a écrit :La question est que Zweilich m'a manqué de respect

SuperNord : tu m'as manqué de respect, et tu as manqué de respect envers les utilisateurs du forum (du moins ceux qui tentent d'avoir une discussion et non juste de donner leur opinion sans creuser ni avancer) en prenant un propos factuel que j'ai émis pour en faire une caricature facile à attaquer, le tout pour prétendre argumenter contre ce avec quoi tu es en désaccord.

J'ai tenté de corriger un énoncé mensonger.. la conséquence de mon intervention devrait être que le personne qui s'en est servi pour apporter un argument ré-évalue son argument ou conteste ma correction. Or en lieu de ça, tu m'appropries des propos absurdes et caricaturaux que tu te permets de juger, par dessus le marché.

C'est un manque de respect. Ensuite, que je dise que "si"* tu continues comme ça, tu serais mieux de fermer ta gueule, c'est en effet peut respectueux mais je n'ai pas de patience.

Pour ma part je me suis fait traiter de con et de septique à plusieurs reprises (ce qui est une critique de la personne et non du comportement, chose moins respectueuse) sur ce forum, et la modération sen fout. Je m'adapte aux règles, tout en me limitant à la critique du comportement.

*"Ce qu'il fallait démontrer" car tu dis que j'ai parlé d'attitude méprisante alors que j'avais écrit méprisable; donc encore une fois tu ne m'as pas lu attentivement. Si quelqu'un prend 10 minutes pour écrire un message, le respect élémentaire est de prendre le temps qu'il faut pour bien le lire avant d'y répondre.

Sinon, pour répondre à pupille qui ne m'a pas bien lu lui non plus mais qui au moins ne fait pas de strawman:

Pupillle a écrit :il a fallu au moins 50 ans avant de démontrer au cours d'un vol aérien et d'horloges atomiques de haute précision que le mouvement provoque un ralentissement du temps. Y-a-il un astrophysicien dans la salle qui pourrait mieux expliquer tout ça à Zwielicht. 50ans c'est quand même un demi-siècle, non?

Es-tu astrophysicien, si non, comment peux-tu tout de suite croire qu'un astrophysicien te donnerait raison ?Mon énoncé visait ceui-ci

Il a fallu combien d'années pour prouver la théorie de la relativité d'Einstein?

Je n'ai pas dit que TOUTES les conséquences de la théorie de la relativité avaient été prouvées immédiatement ou assez tôt. Ce n'est pas ça qu'il faut avant d'accepter une théorie.

J'ai dit qu'il n'a pas fallu beaucoup d'années pour que la théorie de la relativité soit considérée comme valide. Déjà de 1905 à 1915, la relativité restreinte a connu un engouement rapide qui a mené à une acceptation dans la communauté scientifique. En 1915, avec la formulation de la relativité générale, et l'observation d'Eddington qui a confirmé cette dernière quelques années plus tard, la relativité générale a été acceptée, englobant la relativité restreinte avec elle.

la chronologie va ainsi:
1915 - Einstein explique avec la RG la périhélie de Mercure
1919 - Eddington confirme la déflection gravitationnelle de la lumière prédite par la RG
1925 - Adams démontre le décalage gravitationnel vers le rouge prédit par la relativité restreinte
C'étaient 3 tests proposés par Einstein lui-même.

Si tu me dis que la relativité n'était pas acceptée avant qu'on démontre l'expérience dont tu parles, je peux te demander pourquoi tu considères ce test comme si important ?

Notamment du fait que dès 1941, on a fait le lien entre le temps relativement lent de désintégration des particules muons qui arrivent à toute vitesse et les conclusions de la relativité générale quant à la dilatation du temps.

Peu importe comment on regarde le problème, il a fallu beaucoup moins de 50 ans.

Demande à un astrophysicien ou fais tes propres recherches si tu ne me crois pas. Un physicien te dirait que "prouver une théorie" est en quelque sorte un abus de langage. Mais dans la mesure où la relativité est "prouvée", il n'a pas fallu 50 ans.

Zwielicht a écrit :Si tu me dis que la relativité n'était pas acceptée avant qu'on démontre l'expérience dont tu parles, je peux te demander pourquoi tu considères ce test comme si important ?

Parce que "le doute faute de preuve". Donc vous auriez fait partie des derniers à reconnaître la justesse de la théorie. Reconnaître le fait après sa démonstration hors de tout doute... à la queue les sceptiques.